Freiheit

[Friederike]

Weil wir bei Witzen sind: Richard Schröder aus dem Aufsatz des Lachzentrum: "Vor einiger Zeit wurde per Zufall im Gehirn des Lachzentrum entdeckt. Wenn man die fragliche Region im Gehirn einer Person mit einer Elektrode reizt, dann fängt sie an zu lachen. Und zwar ganz unabhängig davon, ob in ihrer Umgebung etwas Witziges oder Lächerliches vorgefallen ist. Bei dieser Gehirnregion handelt es sich also um die notwendige Voraussetzung für unsere lebensweltliche Fähigkeit zu lachen. Diese Person lachte "bloß mit Ursache im Gehirn, aber ohne Grund in der Welt. Nichts Lächerliches war vorgefallen. Es war ein weltloses Lachen und wenn wir nicht wüssten, dass es von der der Elektrode kommt, würden wir sagen: die Arme ist verrückt, das ist ja ein irres Lachen." (R.S.)

Falls das beschriebene Ereignis nicht selbst ein Witz ist, dann würde es bedeuten, daß das Lachen lediglich in seinen körperlichen Erscheinungsformen aktiviert wird (Mimik, Laute).

[Jörn Budesheim]

Wir sind hier im Prinzip bei einer ähnlichen Problemstellung wie der Erinnerung. Wir erinnern uns an etwas. Wir lachen über etwas. Meines Erachtens können wir diese Begriffe nicht klären noch erklären, wenn wir sie nicht externalistisch konzipieren. Das heißt, es muss etwas geben, an dass wir uns erinnern und etwas geben, worüber wir lachen. Wir können gegebenenfalls die körperlichen Erscheinungsformen aktivieren, wie du schreibst, aber dann haben wir es, wie oben von Schröder so schön formuliert mit einem ganz weltlosen Lachen zu tun bzw mit Erinnerungen, bei denen wir begrifflich nicht mehr unterscheiden können, ob sie implantiert wurden oder tatsächlicher Erinnerungen sind.

Zum Lachen und zu den Erinnerungen gehört es meines Erachtens notwendig, dass man nach ihnen fragen kann, sie gehören zum Raum der Gründe: worüber hast du gelacht, woran erinnerst du dich und meinst du, dass dich deine Erinnerung vielleicht trügen könnten?

[Jörn Budesheim]

"Bitte hier nicht weiterdenken!"

Ich kann dazu nicht viel sagen, denn ich habe keine Ahnung, warum der Begriff "Kategorienfehler" und sagt "bitte ja nicht weiter denken!" Und deine Bemerkung Frederike dazu habe ich leider nicht verstanden.

[Friederike]

Zum Lachen und zu den Erinnerungen gehört es meines Erachtens notwendig, dass man nach ihnen fragen kann, sie gehören zum Raum der Gründe: worüber hast du gelacht, woran erinnerst du dich und meinst du, dass dich deine Erinnerung vielleicht trügen könnten?

Ich hatte vorhin in meiner Schreibpause an die Gefühle gedacht, von denen wir sagen, sie seien intentional. Das heißt, sie sind auf etwas gerichtet. Es ist dasselbe wie mit den Erinnerungen oder dem Lachen ... oder siehst Du einen Unterschied?

[Friederike]

"Bitte hier nicht weiterdenken!"

Ich kann dazu nicht viel sagen, denn ich habe keine Ahnung, warum der Begriff "Kategorienfehler" und sagt "bitte ja nicht weiter denken!" Und deine Bemerkung Friederike dazu habe ich leider nicht verstanden.

Fiktiv

Jörn zu Friederike: "Wenn Du die Aussage x machst, dann hast du einen Kategorienfehler begangen".

Friederike: "O mein Gott, was habe ich getan! Wie verwerflich. Das darf man nicht. Bin beschämt".

oder ohne Moral: "Ach du meine Güte, alle kriegen mit, wie dumm ich bin".

Über diese Hürde muß ich weg, dann kann ich erkennen, daß der Kategorienfehler ein sachdienlicher Hinweis ist, der mir zeigt, daß ich möglicherweise Dinge verwechsele, einen logischen Denkfehler mache, was zu "verworrenen Ideen" (Spinoza) führt.

Is es jetzt klarer @Jörn?

[Jörn Budesheim]

Wenn ich philosophische Fachbegriffe nicht kenne, was natürlich öfters mal vorkommt, dann schaue ich einfach nach :) ich finde, da muss man kein Drama draus machen :)

[Jörn Budesheim]

Zum Lachen und zu den Erinnerungen gehört es meines Erachtens notwendig, dass man nach ihnen fragen kann, sie gehören zum Raum der Gründe: worüber hast du gelacht, woran erinnerst du dich und meinst du, dass dich deine Erinnerung vielleicht trügen könnten?

Ich hatte vorhin in meiner Schreibpause an die Gefühle gedacht, von denen wir sagen, sie seien intentional. Das heißt, sie sind auf etwas gerichtet. Es ist dasselbe wie mit den Erinnerungen oder dem Lachen ... oder siehst Du einen Unterschied?

Nein, ich denke das ist das selbe: Erinnerungen und Lachen handeln beide von etwas.

[Jörn Budesheim]

Fiktiv

Jörn zu Friederike: "Wenn Du die Aussage x machst, dann hast du einen Kategorienfehler begangen".

Real

Festak: "Wenn Du die Aussage x machst, dann hast du einen Kategorienfehler begangen, das ist so gemeint: "Geist ist keine physische Struktur wie das Gehirn, er ist kein Ding. Geist hat keine sichtbare Form, keinen Geruch, keine Geschmack, man kann ihn nicht in die Hand nehmen wie das Gehirn. ..."

[Jörn Budesheim]

Richard Schröder aus dem Aufsatz des Lachzentrum: "Vor einiger Zeit wurde per Zufall im Gehirn des Lachzentrum entdeckt. Wenn man die fragliche Region im Gehirn einer Person mit einer Elektrode reizt, dann fängt sie an zu lachen. Und zwar ganz unabhängig davon, ob in ihrer Umgebung etwas Witziges oder Lächerliches vorgefallen ist. Bei dieser Gehirnregion handelt es sich also um die notwendige Voraussetzung für unsere lebensweltliche Fähigkeit zu lachen. Diese Person lachte "bloß mit Ursache im Gehirn, aber ohne Grund in der Welt. Nichts Lächerliches war vorgefallen. Es war ein weltloses Lachen und wenn wir nicht wüssten, dass es von der der Elektrode kommt, würden wir sagen: die Arme ist verrückt, das ist ja ein irres Lachen." (R.S.)

[AufDerSonne]

3. Kapitel: Die Freiheit der Entscheidung

Abschnitt: Die Macht der Phantasie (Seite 65)

Mich dünkt Peter Bieri setzt hier voraus, dass ein Mensch wissen muss, was er werden will. Dass man sich über seine eigene Zukunft Gedanken machen muss und dann planvoll vorgehen.
Ich sehe das nicht so eng, auch wenn es wichtige Entscheidungen betrifft. Ich lebe eigentlich ziemlich in den Tag hinein.
Ich frage mich, ob ein Mensch sich überhaupt längerfristige Ziele setzen kann.
Ja, man kann sich wünschen Jurist zu werden, also Jus zu studieren vier Jahre lang. Aber man kann doch unmöglich im Voraus wissen, ob das gelingen wird.
Das Leben ist viel zu bunt, als dass man es auf vier Jahre in Zukunft planen könnte.

Wie seht ihr das? Habt ihr eine Identität und damit einen bestimmten Willen? Oder lebt ihr mehr in den Tag hinein?

[Jörn Budesheim]

Bei Google Books findet man zwar eine Vorschau des Buchs, aber deine Angaben sind etwas zu mager, um einen entsprechenden Textabschnitt zu finden. Wenn du ein Zitat postest, kann man vielleicht etwas finden.

[Jörn Budesheim]

Wie seht ihr das? Habt ihr eine Identität und damit einen bestimmten Willen? Oder lebt ihr mehr in den Tag hinein?

Wieso "oder"? "In den Tag hinein" leben ist doch auch eine "Identität" und kann Ergebnis eines bestimmten Willens sein.

[AufDerSonne]

Wieso "oder"? "In den Tag hinein" leben ist doch auch eine "Identität" und kann Ergebnis eines bestimmten Willens sein.

Wenn man immer gerade das macht, was einem in den Sinn kommt, dann untergräbt man den Willen.
Also wenigstens übt man ihn nicht. Wille definiert Bieri als handlungswirksamer Wunsch.
Wünschen kann man sich alles, aber wenn ein Wille dazukommt, dann unternimmt man Schritte, um den Wunsch zu verwirklichen.
Dann wird es auch Hindernisse geben auf dem Weg zum Ziel.

Nun ja. Vielleicht geht beides. Jedem Bedürfnis immer gleich nachgeben und trotzdem einen Willen haben.

[Jörn Budesheim]

Ohne Textstelle kann ich dazu nicht viel sagen.

[AufDerSonne]

Ohne Textstelle kann ich dazu nicht viel sagen.

Ja, ja, kommt gleich.
Muss eine gute Textstelle suchen.

[AufDerSonne]

"Alle Begriffe sind etwas, das wir gemacht oder erfunden haben, um unsere Erfahrung von der Welt und von uns selbst zu artikulieren."

"Aus der Frage: Was ist Freiheit? wir auf diese Weise die Frage: Welchen Beitrag leistet der Begriff der Freiheit zu unserer Erfahrung?"

"Wie sich nämlich zeigen wird, ist es diese Einsicht, die aus dem Irrgarten des Prologs hinausführt: Es gibt keinen Widerspruch zwischen Freiheit und Bedingtheit."

"Es ist quälend, in seinem Willen nicht frei zu sein, und ich wollte wissen, worin diese Qual besteht."

"So fehlt in der Regel der ganze Zusammenhang zwischen Freiheitserfahrung und Zeiterleben."

"So war es, als ich vorschlug, die Freiheit des Willens als die Freiheit der Entscheidung und diese als ein Bestimmtwerden des Willens durch Überlegen und Phantasie aufzufassen."

Das sind einige Textstellen aus dem ersten Intermezzo (Ideen verstehen - Erfahrungen verstehen). Eigentlich ist meistens nicht von Freiheit sondern von Willensfreiheit die Rede. Was mit Bedingtheit gemeint ist, ist mir noch nicht so recht klar. Es ist doch logisch, dass unsere Freiheit von Bedingungen abhängt. Man ist nie ganz frei, aber man ist auch nie ganz unfrei. Ist doch immer so ein Zwischending.
Sowieso. Auf die Frage: Was ist Freiheit? könnte ich im Moment noch keine Antwort geben. Obschon ich das Buch schon recht intensiv gelesen habe.
Hängt in der heutigen Welt Freiheit nicht mit Geld zusammen? Ich meine, bestimmte Dinge kann man einfach nicht tun, wenn man das nötige Geld nicht hat.
Oder ist es doch eher, wenn man tun und lassen kann, was man will? Ohne Computer könnte ich nicht ins Internet. Wäre das eine Einschränkung meiner Freiheit?

[Jörn Budesheim]

Sind das Textausschnitte aus dem Kapitel, mit dem du den Faden gestartet hast?

[AufDerSonne]

Sind das Textausschnitte aus dem Kapitel, mit dem du den Faden gestartet hast?

Nein, die Textausschnitte sind aus der Zusammenfassung der ersten fünf Kapitel.
Das Buch hat drei Teile. Nach dem ersten und zweiten Teil kommt jeweils eine Zusammenfassung (ein Intermezzo).

Den Thread habe ich mit dem 3. Kapitel, die Freiheit der Entscheidung, gestartet.
Ich habe gehofft, ich könnte Lucian Wing mit ins Boot holen. Er kennt drum das Buch auch.

[Jörn Budesheim]

Worüber genau möchtest Du eigentlich reden? Was ist das Thema des Fadens?

[AufDerSonne]

Worüber genau möchtest Du eigentlich reden? Was ist das Thema des Fadens?

Ich fände es toll, wenn man über Freiheit im Allgemeinen diskutieren könnte.
Was ist Freiheit? Wo sind wir frei, wo nicht?

Also Freiheit.