Wer oder was ist "Ich"?

[Dynamis]

Ich kann mich jederzeit für oder gegen meinen Lebensplan entscheiden. Deswegen bin ich dadurch unbestimmt.

Ich würde hier eher sagen, dass dich deine Lebenspläne bestimmen, aber nicht festlegen.

Die Unbestimmtheit ist ja gerade die Voraussetzung für eine Entscheidung. In der Phase der Entscheidung mag ich durch vielerlei andere Erwägungen bestimmt sein, z.B. durch die Rücksichten auf andere Menschen, durch meine Ängste und Befürchtungen, aber eben nicht durch den Lebensplan. Das macht die Freiheit des Willens aus, welche die Entscheidung überhaupt erst zu einer genuinen macht, und macht es unmöglich, dass wir uns jemals durch unseren Lebensplan definitiv festlegen können.

[Jörn P Budesheim]

Aber dann können wir den Plan auch einfach aus der Gleichung streichen. Irgendeine Rolle muss er doch spielen. Mit solchen Plänen gibst du dir selbst eine Richtung. Das heißt aber nicht, dass du dich auf ewig festlegst. Stell dir vor, du planst, dich auf einer langen Weltreise selbst zu erkunden. Wenn dieser Plan deine Handlungen nicht in irgendeiner Form bestimmt, ist er nichts als eine folgenlose Fantasie. Der Plan sorgt dafür, dass du Reiseprospekte plötzlich anders wahrnimmst, Prioritäten verschiebst, vielleicht Geld zurücklegst, handfeste Pläne schmiedest und so weiter.

Das bedeutet jedoch nicht, dass du auf ewig festgelegt bist. Selbstbestimmung ist keine endgültige Selbstfestlegung, kein anonymer kausaler Mechanismus. Es ist dein Plan, weil du selbst sein Urheber bist. Und eben deshalb kannst du ihn auch aus guten Gründen ändern. Genau diese Fähigkeit zur Selbstbindung – die nicht bei jedem leichten Gegenwind aufgegeben wird, die aber dennoch offen bleibt für begründete Revision – macht einen wesentlichen Teil unserer Freiheit aus.

[Consul]

Räumliche Getrenntheit ist für mich (insbesondere als mereologischen Universalisten) kein allgemeines Kriterium von Uneinheitlichkeit oder Unganzheitlichkeit.

Das Problem ist, dass diese Position nicht konsistent mit dem Rest deiner Argumentation ist: …
An sich stimme ich dir zu, M ist geschrumpft, aber das bedeutet dann eben nur, dass räumliche Abgetrenntheit ein Kriterium ist und dass Beispiele wie Alaska uns daher nicht zu beeindrucken brauchen. Es ist deine Ablehnung dieses Kriteriums, die aus dem, was an sich unkontrovers ist, ein Begründungsproblem macht. You can't have your cake and eat it.

Doch, gewissermaßen. Denn daraus, dass die räumliche Getrenntheit von A und B kein allgemeines, allgemeingültiges Kriterium dafür ist, dass A & B keine Einheit oder Ganzheit A+B bilden, folgt nicht, dass dieses Kriterium grundsätzlich nicht gilt und somit auf nichts anwendbar ist.
Alaska und der Rest der USA bilden trotz ihrer räumlichen Getrenntheit eine politische Einheit/Ganzheit, wohingegen ein amputiertes Bein und der Rest des Körpers aufgrund ihrer räumlichen Getrenntheit keine biologische, organismische Einheit/Ganzheit mehr bilden.

Zur Erinnerung—angefangen hat es mit diesem Satz von mir:

Die Beine eines Querschnittsgelähmten sind selbstverständlich Teile seines Körpers, auch wenn er sie nicht mehr innerlich spürt.

Das ist nicht nur deshalb wahr, weil seine Beine weiterhin morphologisch-physiologisch mit dem Rest des Körpers verbunden sind, sondern auch und vor allem, weil Mutter Natur es schlicht so eingerichtet hat, dass ein anatomisch normaler menschlicher Organismus Beine hat.

Sind die Beine eines Querschnittgelähmten noch Teil seines Körpers?

Ja, absolut. Biologisch, medizinisch und rechtlich bleiben die Beine eines querschnittgelähmten Menschen ein integraler Teil seines Körpers. [1, 2]
Hier sind die wichtigsten Gründe, warum sie trotz der Lähmung dazugehören:

* Biologische Versorgung: Die Beine sind weiterhin über den Blutkreislauf mit dem restlichen Körper verbunden und werden mit Nährstoffen und Sauerstoff versorgt. Ohne diese Anbindung würde das Gewebe absterben.
* Stoffwechsel und Heilung: Wunden an den Beinen heilen (wenn auch manchmal langsamer), und der Stoffwechsel findet weiterhin in den Zellen der Muskeln und Knochen statt.
* Nervliche Verbindung: Auch wenn die Signalübertragung für Bewegung oder Gefühl im Rückenmark unterbrochen ist, sind die peripheren Nerven in den Beinen oft noch intakt.
* Medizinische Relevanz: Die Beine reagieren weiterhin auf Reize wie Reflexe oder elektrische Stimulation. In der Therapie werden sie aktiv miteinbezogen, um beispielsweise Thrombosen zu verhindern oder Knochenschwund zu mindern. [1, 3, 4, 5, 6, 7]

Die Lähmung betrifft lediglich die Kommunikation zwischen Gehirn und diesem Körperteil, nicht die Zugehörigkeit zum Organismus. [1, 3, 8]

[1] [https://www.gesundheit.gv.at](https://www.gesundheit.gv.at/krankheite ... s%C3%A4ule.)
[2] [https://www.joviva.de](https://www.joviva.de/ratgeber/rollstue ... tslaehmung)
[3] [https://www.helsana.ch](https://www.helsana.ch/de/blog/koerper/ ... hmung.html)
[4] [https://www.spinalcord.com](https://translate.google.com/translate? ... rzursachen.)
[5] [https://www.primomedico.com](https://www.primomedico.com/de/fachbere ... ttsyndroms.)
[6] [https://www.youtube.com](https://www.youtube.com/watch?v=0Gq8YtyQdGU)
[7] [https://www.spiegel.de](https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... %20bewegen.)
[8] [https://www.youtube.com](https://www.youtube.com/watch?v=EyRSovXaAkQ&t=75)

Quelle: Google KI

Wenn du ein bereits widerlegtes Argument wiederholst, verrennst du dich in einem Zirkel. Du behauptest, dass deine Grenzziehung sich an den "anatomischen Informationen" orientiert. Diese Behauptung habe ich bereits als unbegründet kritisiert.

Die anatomischen Informationen über den Hensel-Fall—die du dir selbst leicht durch Googeln besorgen kannst—sind die Begründung meiner (zugegebenermaßen unscharfen) Grenzziehung!

…Es ist gerade unklar, was aus der "Grundlage der verfügbaren anatomischen Informationen folgt. Das müsste erst einmal ausdiskutiert werden, damit wir einen philosophischen Begriff gewinnen.

Einen "philosophischen Begriff" wovon?

…Was der philosophische Begriff eines Organismus ist!

Für mich ist der biologische Begriff eines Organismus als eines Lebewesens relevant. Was genau ein Lebewesen ist und wie es sich von Nichtlebewesen unterscheidet, sind natürlich Grundfragen der philosophisch-theoretischen Biologie.

Doch das führt uns weit über das Thema dieses Strangs hinaus, worin ich meine animalistische Antwort auf die Frage Was sind wir (als Egos/Personen/Subjekte)? gegeben und gegen den Einwand verteidigt habe, dass Dicephalus-Fälle siamesischer Zwillinge den Animalismus widerlegen.

Ich weiß, dass auch unter Animalisten Uneinigkeit darüber herrscht, ob es sich bei Fällen wie den Hensel-Zwillingen um einen einzigen (extrem abnormalen) tierischen Organismus mit zwei verschiedenen Geisten (minds) handelt, oder—wie ich meine—um zwei teilweise miteinander verschmolzene tierische Organismen mit jeweils einem Geist (mind).
Hierbei spielt der Begriff eines Organismus oder Lebewesens selbstredend eine wichtige Rolle, aber beide Auffassungen sind lediglich Versionen derselben Position:

Wir menschliche Egos/Personen/Subjekte sind Tiere (tierische Lebewesen)—und unsere Daseins und Fortbestandsbedingungen sind folglich diejenigen von Tieren.

(Einige Definitionen von "Tier" in Fachwörterbüchern habe ich bereits präsentiert.)

Wenn du diesen (Animalismus genannten) Standpunkt ablehnst, dann würde ich es begrüßen, wenn du endlich deinen bevorzugten Standpunkt offenbartest!

[Jörn P Budesheim]

Wenn deine Antwort auf die Frage "wer oder was ist Ich?" nur lautet, dass der Mensch ein Tier ist, muss sie unzureichend sein. Denn es gibt schließlich auch Tiere ohne Ich.

[Dynamis]

Denkanregung aus dem Faden "Was ist Bewusstsein?":

Wenn wir zwischen aktiven und passiven Geistesinhalten unterscheiden, dann erscheinen Empfinden und Fühlen als Passionen—d.h. als etwas, das das Subjekt "erleidet", erfährt, ihm widerfährt—, wohingegen Denken und Vorstellen als Aktionen erscheinen—d.h. als etwas, das das Subjekt tut.

Doch bei genauerer Betrachtung stellt man fest, dass auch Denken und Vorstellen oft den Charakter einer bloßen Passion haben; denn oft tauchen Gedanken und Vorstellungen im Geist auf und werden vom Subjekt zuschauermäßig erfahren, ohne dass diesem Geschehen ein (absichtliches) geistiges Tun oder Handeln des Subjekts zugrunde liegt.

Genau genommen, hat auch aktives Denken oder Überlegen zugleich einen passiven Aspekt, weil es genauso wie Empfinden und Fühlen vom Subjekt "erlitten" oder erfahren wird. Eine geistige Aktion, die nicht auch eine subjektive Passion ist, ist keine bewusste geistige Aktion – und überhaupt keine geistige Aktion, weil ich nicht an unbewusste geistige Vorgänge glaube.
Es gibt unbewusste, unerlebte Gehirnvorgänge, aber keine unbewussten, unerlebten Geistesvorgänge: Geist = bewusster Geist.

Anstatt mich mit meinem Körper zu identifizieren, kann ich mich auch mit meinem Geist identifizieren. Warum soll gelten: Ich = Körper? Stattdessen könnte auch gelten: Ich = Geist. Dann sind die unbewussten Gehirnvorgänge kein Teil meines Ichs.

[Dynamis]

Aber dann können wir den Plan auch einfach aus der Gleichung streichen. Irgendeine Rolle muss er doch spielen. Mit solchen Plänen gibst du dir selbst eine Richtung. Das heißt aber nicht, dass du dich auf ewig festlegst. Stell dir vor, du planst, dich auf einer langen Weltreise selbst zu erkunden. Wenn dieser Plan deine Handlungen nicht in irgendeiner Form bestimmt, ist er nichts als eine folgenlose Fantasie. Der Plan sorgt dafür, dass du Reiseprospekte plötzlich anders wahrnimmst, Prioritäten verschiebst, vielleicht Geld zurücklegst, handfeste Pläne schmiedest und so weiter.

Das bedeutet jedoch nicht, dass du auf ewig festgelegt bist. Selbstbestimmung ist keine endgültige Selbstfestlegung, kein anonymer kausaler Mechanismus. Es ist dein Plan, weil du selbst sein Urheber bist. Und eben deshalb kannst du ihn auch aus guten Gründen ändern. Genau diese Fähigkeit zur Selbstbindung – die nicht bei jedem leichten Gegenwind aufgegeben wird, die aber dennoch offen bleibt für begründete Revision – macht einen wesentlichen Teil unserer Freiheit aus.

Ich bin mir nicht sicher, ob wir hier überhaupt einen Dissens haben. Ich beschreibe einfach mal meine Position dazu:

Ja, Pläne spielen eine Rolle. Sie bestimmen deinen Willen. Meines Erachtens bezieht sich dein Satz "Mit solchen Plänen gibst du dir selbst eine Richtung" genau auf diesen Aspekt. Dein Wille, deine zentrale Intention ist das Zentrum deines Selbstbewusstseins, er strukturiert deine Pläne und bestimmt deine Handlungen. Da sind wir uns völlig einig.

Da aber jederzeit eine Abstandnahme von deinem Willen, deiner Intention, deinen Plänen möglich ist, würde ich die Frage "Was ist das Ich" dennoch nicht so beantworten, dass die Antwort lautet: Du bist dein Plan, das, was du dir in den Kopf gesetzt hast. Hegel spricht von einer "reinen Reflexion des Ich in sich selbst", in welcher jeder "unmittelbar vorhandene oder, wo­ durch es sei, gegebene und bestimmte Inhalt aufgelöst ist". Das bezieht sich auch die Inhalte, die man sich selbst durch seine Plane vorgegeben hat. Man kann seine Pläne aufgeben. Das ist mit meinem Satz "Wenn ich einen Lebensplan habe, bin ich dadurch unbestimmt" gemeint, hinter dem du vorhin einen "Schreibfehler oder tiefe Dialektik" vermutet hast.

Und natürlich muss der Wille meine Handlungen in irgendeiner Form bestimmen, damit er mehr ist als nur eine folgenlose Phantasie. Deswegen definiert Hegel das Ich gerade als "übergehen aus unterschiedsloser Un­bestimmtheit zur Unterscheidung, Bestimmen und Setzen einer Bestimmtheit als eines Inhalts und Gegenstands". Wenn man von dem alten Plan Abstand genommen hat, macht man sich eben einen neuen Plan.

[Dynamis]

Consul, deine Position enthält mindestens zwei Widersprüche. Ich zähle sie mal der Reihe nach auf.

• 1. Widerspruch: Du verwendest räumliche Getrenntheit als Kriterium und bestreitest es!

  Doch, gewissermaßen. Denn daraus, dass die räumliche Getrenntheit von A und B kein allgemeines, allgemeingültiges Kriterium dafür ist, dass A & B keine Einheit oder Ganzheit A+B bilden, folgt nicht, dass dieses Kriterium grundsätzlich nicht gilt und somit auf nichts anwendbar ist.
  Alaska und der Rest der USA bilden trotz ihrer räumlichen Getrenntheit eine politische Einheit/Ganzheit, wohingegen ein amputiertes Bein und der Rest des Körpers aufgrund ihrer räumlichen Getrenntheit keine biologische, organismische Einheit/Ganzheit mehr bilden.

  Tja, da bleibt mir nur noch übrig dich auf deinen Widerspruch hinzuweisen. Du bestreitest, dass räumliche Getrenntheit ein Kriterium sei und gleichzeitig verwendest du räumliche Getrenntheit als Kriterium ("aufgrund ihrer räumlichen Getrenntheit"). Natürlich verwendest du dabei dieses Kriterium als allgemeines Kriterium. Sonst gäbe es ja einen Fall, wo die Beine amputiert worden sind und trotzdem noch zusammen mit dem Restkörper eine biologische Einheit bilden.
  

  Die Beine eines Querschnittsgelähmten sind selbstverständlich Teile seines Körpers, auch wenn er sie nicht mehr innerlich spürt.

  Das ist nicht nur deshalb wahr, weil seine Beine weiterhin morphologisch-physiologisch mit dem Rest des Körpers verbunden sind, sondern auch und vor allem, weil Mutter Natur es schlicht so eingerichtet hat, dass ein anatomisch normaler menschlicher Organismus Beine hat.

  Nein, es ist nicht deshalb wahr, "weil Mutter Natur es schlicht so eingerichtet hat". Das ist ein unbegründeter Biologismus, kein Kriterium. Wenn es ein Kriterium wäre, dann wäre es unerheblich, ob die Beine abgetrennt werden oder nicht. Das Kriterium würde ja unabhängig von dem Vorgang des Abtrennens gelten. Aber wenn man die Beine nach dem Abtrennen nicht mehr dem Organismus zurechnet, dann ist eben nicht "Mutter Natur" das Kriterium, sondern dann ist räumliche Getrenntheit das Kriterium.
• 2. Widerspruch: Du hältst deine Position durch die Berufung auf anatomische Informationen bereits für ausreichend begründet und erkennst doch an, dass es auf Grundlage dieser Informationen eine Kontroverse gibt:
  

  Wenn du ein bereits widerlegtes Argument wiederholst, verrennst du dich in einem Zirkel. Du behauptest, dass deine Grenzziehung sich an den "anatomischen Informationen" orientiert. Diese Behauptung habe ich bereits als unbegründet kritisiert.

  Die anatomischen Informationen über den Hensel-Fall—die du dir selbst leicht durch Googeln besorgen kannst—sind die Begründung meiner (zugegebenermaßen unscharfen) Grenzziehung!

  Und gerade bei dieser Begründung handelt es sich um ein non sequitur, worauf du übrigens schon hingewiesen worden bist. Es ist nämlich eine offene Frage, was aus diesen anatomischen Informationen folgt. Wenn du deine Begründung nicht explizierst, bleibt diese Frage weiterhin offen.
  
  Es wird von dir selbst anerkannt, dass es sich hierbei um eine offene Frage handelt:
  

  Ich weiß, dass auch unter Animalisten Uneinigkeit darüber herrscht, ob es sich bei Fällen wie den Hensel-Zwillingen um einen einzigen (extrem abnormalen) tierischen Organismus mit zwei verschiedenen Geisten (minds) handelt, oder—wie ich meine—um zwei teilweise miteinander verschmolzene tierische Organismen mit jeweils einem Geist (mind).

  Und deswegen ist die bloße Berufung auf anatomische Informationen nicht ausreichend!

Wenn du diesen (Animalismus genannten) Standpunkt ablehnst, dann würde ich es begrüßen, wenn du endlich deinen bevorzugten Standpunkt offenbartest!

In der Diskussion mit dir vertrete ich den kritischen Standpunkt, dass deine Position mindestens zwei Widersprüche enthält. Dein Standpunkt ist eine Antwort auf die Frage "Was ist das Ich?", deswegen gehört eine Kritik an diesem Standpunkt noch zu diesem Faden dazu.

[Jörn P Budesheim]

Ich bin mir nicht sicher, ob wir hier überhaupt einen Dissens haben
...
"Wenn ich einen Lebensplan habe, bin ich dadurch unbestimmt"

Den zweiten Satz würde ich nach wie vor nicht unterschreiben. Wenn ich durch den Lebensplan nicht bestimmt bin, dann ist es kein Lebensplan. Ich mache das Moment der Selbstbestimmung und Selbstbindung deutlich stärker als du. In deiner Beschreibung kann man Lebenspläne einfach jederzeit ändern … Das Moment der Selbstbindung fehlt jedoch an der fraglichen Stelle. Formal mag es stimmen, dass man die Pläne „jederzeit" ändern kann, aber es fehlt die existenzielle und normative Dimension. Es ist halt einfach etwas anderes, als wenn man sich entschließt, eben doch nicht ins Café zu gehen, weil man halt gerade keine Lust mehr hat und lieber auf dem Sofa liegen bleibt.

Solche „formalen" Abstraktionen, die die Details, die besonderen Umstände verschlucken, finde ich immer schwierig. Man kann zwar sowohl jederzeit doch nicht ins Café gehen als auch jederzeit (Freitagabend, 17 April 19:15 Uhr) die Lebenspläne in den Wind schlagen, aber die Unterschiede sind halt erheblich und wenn sie nicht notiert werden, fehlt was.

Und damit hängt essentiell zusammen, was in deiner Beschreibung fehlt und was ich hier noch mal explizit machen möchte: Lebenspläne können in verschiedenen Hinsichten* gut oder schlecht sein. Wenn der Plan der richtige ist, hat man einen guten (und objektiven!) Grund, auch bei starkem Gegenwind an ihm festzuhalten. Wenn er der falsche ist (oder nicht mehr der richtige, weil sich etwa die Lebensumstände drastisch geändert haben), dann hat man einen guten (und objektiven!) Grund, ihn aufzugeben – und wird womöglich unglücklich, wenn man es dennoch nicht tut.

Es geht also nicht nur um die formale Möglichkeit, Pläne "jederzeit" zu ändern oder beizubehalten, sondern um Gründe, Normativität und Selbstbindung. Diese normativen Elemente sehe ich in deinem Text nicht wirklich und ich denke, darin besteht ein erheblicher Dissens.

*) Ein Lebensplan kann "gut" für mich sein – er fühlt sich vielleicht gut an – und dennoch in sich selbst schlecht sein. Wer beschließt, ein skrupelloser Verbrecher zu werden, verfolgt einen schlechten Lebensweg. Das menschliche Ich ist eben nicht nur ein Zentrum von Präferenzen, sondern immer auch in objektive normative Zusammenhänge eingebettet.

[Jörn P Budesheim]

Noch ein Nachtrag: Soweit ich mich an unsere vergangenen Diskussionen erinnere, akzeptierst du den Unterschied zwischen Motiven und Gründen nicht. Du kannst mich gerne verbessern, wenn ich mich falsch erinnere. Nach meiner Einschätzung gehört die Fähigkeit, sich an Gründen zu orientieren, essentiell zu unserer Subjektivität. Gründe sind ein wichtiger Aspekt sowohl bei der Frage „Was ist der Mensch?”, bei der Frage „Was heißt es, frei zu sein?” als natürlich auch bei der Frage „Wer oder was ist das Ich?”

[Dynamis]

Gucken wir mal, wo sich unsere Positionen unterscheiden.

Wenn ich durch den Lebensplan nicht bestimmt bin, dann ist es kein Lebensplan.

Ich vermute, dass unser gemeinsamer Nenner ungefähr dort ist: Der Lebensplan ist das Zentrum unseres Selbstbewusstseins. Wenn wir handeln, dann sind unsere Handlungen durch Intentionen bestimmt, die aus dem Lebensplan hergeleitet werden.

Okay, wo unterscheiden sich jetzt unsere Positionen? Du sagst "Ich mache das Moment der Selbstbestimmung und Selbstbindung deutlich stärker als du." Ich sage: Auch, wenn meine Handlungen durch den Lebensplan bestimmt sind, bin ich nicht durch den Lebensplan bestimmt. Denn meinen Lebensplan und meine Gründe kann ich revidieren. Gründe sind zunächst einmal keine objektive Gründe, sondern welche, die für mich gelten. Was bedeutet dann für mich "Selbstbestimmung"? Zwei Dinge: a) Ich habe ein Selbstbewusstsein, d.h. ich mache mir eine Vorstellung von mir selbst. b) Ich bestimme meine Handlungen auf der Grundlage dieses Selbstbilds. Zu diesem Selbstbild gehört dann eben auch, dass manche Gründe für mich gelten, eben weil ich ein Mensch bin, für den solche Gründe gelten. Wenn ich mich für einen Egoisten halte, dann gilt für mich Eigennutz als völlig ausreichenden und legitimen Grund, der nicht weiter im Lichte moralischer Vorstellungen hinterfragt werden muss.

In der Populismus-Diskussion habe ich anhand einer Textstelle aus Daniel-Pascal Zorns "Logik für Demokraten" dargelegt, was ich unter "Gründe" verstehe:

Ein Grund gibt an, warum alle anderen einer Behauptung zustimmen sollen. Die Angabe einer Ursache kann ein Grund sein, aber die Angabe eines Grundes ist nie eine Ursache. Die Ursache betrifft das Gegebene und das Faktische, der Grund betrifft die Geltung. In dieser Hinsicht sind Logik und Psychologie klar voneinander zu trennen. [Kursivsetzung im Original]

Zorn trennt das Faktische und die Geltung bzw. die psychologische und die logische Ebene. Deswegen beantwortet er deine Frage nach der Motivlage nicht.

Ich definiere, wie gesagt, den Begriff des Grundes anders, deswegen sehe ich die psychologische Ebene und die logische Ebene miteinander als verschränkt an und deine Frage als berechtigt. Meine Position kann ich herleiten, indem ich die Position von Zorn modifiziere. Gründe haben nämlich für den Handelnden Geltung. Er beansprucht vielleicht gar nicht, dass sie für alle anderen Menschen Geltung haben.

Weil Gründe zunächst einmal nur für den Handelnden Geltung haben, kann der Handelnde diese Gründe revidieren. Er kann beschließen, dass sie für ihn keine Geltung mehr haben, beispielsweise deswegen, weil sich sein Lebensplan geändert hat.

Ich mache das Moment der Selbstbestimmung und Selbstbindung deutlich stärker als du. In deiner Beschreibung kann man Lebenspläne einfach jederzeit ändern … Das Moment der Selbstbindung fehlt jedoch an der fraglichen Stelle. Formal mag es stimmen, dass man die Pläne „jederzeit" ändern kann, aber es fehlt die existenzielle und normative Dimension. Es ist halt einfach etwas anderes, als wenn man sich entschließt, eben doch nicht ins Café zu gehen, weil man halt gerade keine Lust mehr hat und lieber auf dem Sofa liegen bleibt.

Solche „formalen" Abstraktionen, die die Details, die besonderen Umstände verschlucken, finde ich immer schwierig. Man kann zwar sowohl jederzeit doch nicht ins Café gehen als auch jederzeit (Freitagabend, 17 April 19:15 Uhr) die Lebenspläne in den Wind schlagen, aber die Unterschiede sind halt erheblich und wenn sie nicht notiert werden, fehlt was.

Ja, es ist ein erheblicher Unterschied, ob man die Lebenspläne in den Wind schlägt oder ob man sich dagegen entscheidet ins Café zu gehen. Soweit sind wir uns einig. Kein Dissens an dieser Stelle.

Und damit hängt essentiell zusammen, was in deiner Beschreibung fehlt und was ich hier noch mal explizit machen möchte: Lebenspläne können in verschiedenen Hinsichten* gut oder schlecht sein. Wenn der Plan der richtige ist, hat man einen guten (und objektiven!) Grund, auch bei starkem Gegenwind an ihm festzuhalten. Wenn er der falsche ist (oder nicht mehr der richtige, weil sich etwa die Lebensumstände drastisch geändert haben), dann hat man einen guten (und objektiven!) Grund, ihn aufzugeben – und wird unglücklich, wenn man es dennoch nicht tut.

Essentiell für das Selbstbewusstsein ist die Subjekt-Objekt-Dichotomie. Mein Handeln ist zunächst einmal durch subjektive Gründe bestimmt, die nur für mich gelten. Gleichzeitig können diese subjektiven Gründe im Lichte objektiver Gründe kritisiert werden. Jedoch kann ich solche Kritik auch ignorieren. Deswegen bin ich weder durch subjektive Gründe noch durch objektiv gute Gründe bestimmt. Erst dann, wenn ich mich darauf einlasse, dass ich mir die Kritik anhöre , kann ich mich durch die Kritik davon überzeugen lasse, dass ein bestimmter Grund objektive Geltung hat. Und erst dann kann ich diese Kritik zum Anlass nehmen, dass ich meine Gründe revidiere. Unbestimmtheit ist dabei in folgender Hinsicht vorausgesetzt: Ich bin nicht durch meinen Lebensplan bestimmt, deswegen kann mir jemand sagen, dass ich objektiv falsche Gründe habe. Und dann kann ich meinen Lebensplan revidieren.

[Jörn P Budesheim]

Gründe sind zunächst einmal keine objektive Gründe, sondern welche, die für mich gelten.

Objektive Gründe sind Gründe für dich. Nehmen wir an, du hast ein besonderes ausgeprägtes Talent für X. Dann hast du einen objektiven Grund, dein Leben X zu widmen. Du kannst versuchen, diesen Grund natürlich ignorieren, das ändert aber nichts daran, dass er vorliegt.

(Ob das bereits ein ausschlaggebender Grund ist, oder ob es andere Gründe gibt, die stärker sind und dagegen sprechen, dass du dein Leben x widmest, ist eine andere Frage.)

Weil Gründe zunächst einmal nur für den Handelnden Geltung haben, kann der Handelnde diese Gründe revidieren. Er kann beschließen, dass sie für ihn keine Geltung mehr haben, beispielsweise deswegen, weil sich sein Lebensplan geändert hat.

Nein, das kann der Handelnde nicht. Er ist zwar nicht gezwungen, sich an den Gründen zu orientieren, auch das gehört zu seiner Freiheit, aber er kann sich nicht entschließen, dass sie keine Geltung für ihn haben. Denn die Geltung von Gründen liegt nicht an Entschlüssen, sondern an den Tatsachen. Wenn das Talent für X vorliegt, dann liegt der entsprechende Grund vor.

---

Vielleicht illustriert ein wirkliches Erlebnis, was ich meine. Ich war einmal bei einer Schülerausstellung, und dort hat eine junge Frau Arbeiten gezeigt, die schlicht atemberaubend waren. Es war offensichtlich, dass sie ein außerordentliches Talent hatte – und sie wusste das selbst auch. Damit wusste sie auch, dass sie einen gewichtigen Grund hatte, Kunst zu studieren oder sich ihr auf andere Weise zu widmen.

Gleichzeitig gibt es natürlich immer auch starke Gründe, das nicht zu tun – wegen der großen Unsicherheiten, die damit verbunden sind. Und weil beide Tatsachen nicht aus der Welt zu räumen sind, stand die vor einer wirklich schwierigen, existenziellen Wahl.

Die Wahl liegt allein bei ihr. Das ist ihre Freiheit. Aber die Gründe liegen alle objektiv vor – und genau diese Autorität, die Gründe für uns haben können, macht die Wahl so bedeutungsvoll und schwierig. Wenn sie die Gründe einfach per Dekret für ungültig erklären könnte, dann wäre es vielleicht leichter ... und witzlos.

[Dynamis]

Gründe sind zunächst einmal keine objektive Gründe, sondern welche, die für mich gelten.

Objektive Gründe sind Gründe für dich. Nehmen wir an, du hast ein besonderes ausgeprägtes Talent für X. Dann hast du einen objektiven Grund, dein Leben X zu widmen. Du kannst diesen Grund natürlich ignorieren, das ändert aber nichts daran, dass er vorliegt.

Nein, denn es ist noch nicht zwangsläufig ein subjektiver Grund. Zunächst einmal muss ich überhaupt wahrnehmen, dass ich dieses besondere Talent habe. Es kann beispielsweise sein, dass ich mich völlig unterschätze. Wenn ich mich für einen unfähigen Künstler halte, während du als erfahrener Künstler mein Talent auf den ersten Blick erkennst, ist mein Talent zwar ein objektiver Grund, aber kein subjektiver Grund für mich. Und umgekehrt kann es sein, dass ich mich völlig überschätze und mir ein großes Talent attestiere, während es bisher an meinen Bildern nicht erkennbar ist. Deswegen können meine Gründe kritisiert werden, beispielsweise als Fälle von Selbstüberschätzung oder Selbstunterschätzung. Die Kritik setzt eine Subjekt-Objekt-Dichotomie voraus. Meine subjektiven Gründe können kritisiert werden, wenn sie nicht objektiv gelten.

Weil Gründe zunächst einmal nur für den Handelnden Geltung haben, kann der Handelnde diese Gründe revidieren. Er kann beschließen, dass sie für ihn keine Geltung mehr haben, beispielsweise deswegen, weil sich sein Lebensplan geändert hat.

Nein, das kann der Handelnde nicht. Er ist zwar nicht gezwungen, sich an den Gründen zu orientieren, auch das gehört zu seiner Freiheit, aber er kann sich nicht entschließen, dass sie keine Geltung für ihn haben. Denn die Geltung von Gründen liegt nicht an Entschlüssen, sondern an den Tatsachen. Wenn das Talent für X vorliegt, dann liegt der entsprechende Grund vor.

Bei objektiven Gründen stimmt das, was du sagst. Bei subjektiven Gründen hängt die Geltung hingegen vom Lebensplan ab. Wenn mir Selbstverwirklichung und die Entfaltung meiner Talente generell wichtig ist, dann zählt es für mich als Grund, dass ich ein künstlerisches Talent habe. Wenn ich hingegen reich werden möchte und feststelle, dass ich mit meinem künstlerischen Talent nicht reich werden kann, dann zählt es nicht als Grund für mich, dass ich ein künstlerisches Talent habe.

Vielleicht illustriert ein wirkliches Erlebnis, was ich meine. Ich war einmal bei einer Schülerausstellung, und dort hat eine junge Frau Arbeiten gezeigt, die schlicht atemberaubend waren. Es war offensichtlich, dass sie ein außerordentliches Talent hatte – und sie wusste das selbst auch. Damit wusste sie auch, dass sie einen gewichtigen Grund hatte, Kunst zu studieren oder sich ihr auf andere Weise zu widmen.

Gleichzeitig gibt es natürlich immer auch starke Gründe, das nicht zu tun – wegen der großen Unsicherheiten, die damit verbunden sind. Und weil beide Tatsachen nicht aus der Welt zu räumen sind, stand die vor einer wirklich schwierigen, existenziellen Wahl.

Gerade im jungen Alter hat man noch keinen fertigen Lebensplan. Da zeigt sich die Unbestimmtheit des Ichs besonders deutlich. Die Situation konfrontiert die junge Frau mit der Entscheidung, ob sie lieber nach Selbstverwirklichung streben möchte oder lieber versucht irgendwo als Beamtin unterzukommen und sich dadurch finanziell abzusichern. Sie muss sich halt für einen Lebensplan entscheiden, davon hängt es ab, ob ihr künstlerisches Talent ein Grund ist, der für sie Geltung hat.

Die Wahl liegt allein bei ihr. Das ist ihre Freiheit.

Und diese Freiheit ist gerade ihre Unbestimmtheit. Sie ist nicht durch ihre künstlerischen Fähigkeiten bestimmt, deswegen kann und muss sie da eine Entscheidung treffen.

[Jörn P Budesheim]

Nur kurz, später vielleicht mehr. Subjektive Gründe gibt es meines Erachtens überhaupt nicht. Es gibt Gründe. Und Gründe sind immer objektive Gründe. (Genau genommen ist der Ausdruck objektiver Grund ein Pleonasmus, so ähnlich wie absolute Wahrheit.) Gründe, von denen ich nicht weiß, oder die ich nicht wahrnehme oder falsch einschätze, sind dennoch Gründe. Ich kann Handlungsgründe haben, die ich nicht kenne. Solche Gründe können mich natürlich nicht motivieren, die richtigen Entscheidungen zu treffen. Deswegen ist Selbsterforschung und Selbsterkenntnis auch so wichtig. Und deshalb kann in solchen Prozessen auch das Urteil von anderen so bedeutungsvoll sein.

---
„Sie muss sich für einen Lebensplan entscheiden, davon hängt es ab, ob ihr Talent ein Grund ist" – aber was ist dann eine Entscheidung? Ein Würfelwurf? Entscheidungen trifft man aus Gründen. Nicht die Entscheidung macht den Grund zum Grund, sondern die Gründe machen die Entscheidung zu einer Entscheidung.

[Dynamis]

Gründe, von denen ich nicht weiß, oder die ich nicht wahrnehme oder falsch einschätze, sind dennoch Gründe. Ich kann Handlungsgründe haben, die ich nicht kenne. Solche Gründe können mich natürlich nicht motivieren, die richtigen Entscheidungen zu treffen. Deswegen ist Selbsterforschung und Selbsterkenntnis auch so wichtig. Und deshalb kann in solchen Prozessen auch das Urteil von anderen so bedeutungsvoll sein.

Richtig, wir sind uns beide einig, dass es durchaus möglich ist, dass man seine objektiven Gründe nicht kennt. Die logische Ableitung daraus ist dann die, dass wir nicht durch diese objektiven Gründe bestimmt sind. Diese logische Ableitung lässt sich auch daran festmachen, dass du Selbsterforschung und Selbsterkenntnis für so wichtig hältst. Nun, diese Selbsterforschung und Selbsterkenntnis kann man auch unterlassen. Es gibt also eine zweifache Unbestimmtheit: Weder sind wir durch die objektiven Gründe bestimmt noch sind wir dazu bestimmt, dass wir unbedingt Selbsterforschung betreiben müssen.

Wenn man wie du an objektive Gründe glaubt, ergibt sich daraus eine sicherlich sinnvolle Zielsetzung, dass man eben Selbsterforschung betreibt oder sich der Kritik aussetzt, um diese objektiven Gründe herauszufinden. Durch diese Zielsetzung kann man sich im Erfolgsfall diese objektiven Gründe zu eigen, also zu subjektiven Gründen machen. Was du als "objektive Gründe" bezeichnest, ist nach meiner Ansicht ohne eine derartige Zielsetzung nicht zu verstehen. Objektive Gründe, die uns prinzipiell unzugänglich sind, also nicht durch einen Prozess der Kritik oder Selbsterforschung erschlossen werden können, sind eben keine Handlungsgründe, sondern einfach nur uns unbekannte Tatsachen.

„Sie muss sich für einen Lebensplan entscheiden, davon hängt es ab, ob ihr Talent ein Grund ist" – aber was ist dann eine Entscheidung? Ein Würfelwurf? Entscheidungen trifft man aus Gründen. Nicht die Entscheidung macht den Grund zum Grund, sondern die Gründe machen die Entscheidung zu einer Entscheidung.

Dem Satz "Entscheidungen trifft man aus Gründen." kann ich zustimmen. Aber nur, weil ich hier unter "Gründe" subjektive Gründe verstehe. Eine Entscheidung ist ein Prozess, in dem man die Auswahl zwischen mindestens zwei Optionen trifft. Nicht die Gründe machen eine Entscheidung zu einer Entscheidung, sondern die Situation, die eine Entscheidung abverlangt. Wenn die junge Schülerin ihr Abitur absolviert hat, muss sie sich entscheiden, ob und was sie studiert. Das ist eine Entscheidung, die ihr von unserem Bildungssystem abverlangt wird. Wenn uns die Situation eine Entscheidung abverlangt, stehen uns nur subjektive Gründe zur Bewältigung dieser Entscheidung zur Verfügung. Objektive Gründe, die wir nicht kennen, nützen uns in einer Entscheidungsphase nichts.

[Jörn P Budesheim]

Objektive Gründe, die uns prinzipiell unzugänglich sind ...

Nur zur Sicherheit, ich sage an keiner einzigen Stelle, dass (objektive) Gründe generell unzugänglich sind. Ich sage, nur dass es möglich ist. Ein Beispiel aus der Literatur. Lebensmittel x hat ein Wirkstoff w, auf den ich allergisch reagiere. Das heißt, ich habe einen Grund, x nicht zu essen. Und dieser Grund liegt auch dann vor, wenn ich nichts davon weiß.

[Jörn P Budesheim]

Eine Entscheidung ist ein Prozess, in dem man die Auswahl zwischen mindestens zwei Optionen trifft. Nicht die Gründe machen eine Entscheidung zu einer Entscheidung, sondern die Situation, die eine Entscheidung abverlangt.

Malen wir uns das Beispiel aus. Du wählst Option A. Später fragt dich vielleicht jemand, warum du dich für diese Option entschieden hast. An dieser Stelle wird nach Gründen gefragt. Wenn du dann beispielsweise zur Antwort gibst, dass du einfach ein Los gezogen hast, wird man dich wahrscheinlich wiederum fragen, warum du das getan hast. Man fragt also wiederum nach deinen Gründen. Ich für meinen Teil sehe daher einen begrifflichen Zusammenhang zwischen einer Entscheidungssituation und Gründen. Wer nicht aus Gründen entscheidet, entscheidet meines Erachtens gar nicht. Ein Grund dafür ist ganz einfach: es ist dann eben gar nicht deine Entscheidung. Sehr schön durchgespielt wird das in einigen Szenen in „No Country for Old Men", wo sich eine Frau weigert, um ihr Leben zu würfeln.

Gehen wir zurück zu der obigen Entscheidungssituation. Ich spiele sie durch. In dieser Situation ist Option A attraktiv für Menschen, die gerne Schach spielen, während Option B attraktiv ist für Menschen, deren Stärken beim Fußballspielen liegen. Das gibt mir einen klaren, objektiven Grund, Option A zu wählen, denn ich spiele gerne Schach, aber ich habe keine Stärken beim Fußballspiel, was für Option B gesprochen hätte.

Wenn mich jetzt ein Versuchsleiter auffordern würde, meine Entscheidung stattdessen anhand von subjektiven Gründen zu treffen, dann würde ich zunächst vermuten, dass er subjektive Gründe – die es meines Erachtens ja gar nicht gibt – mit objektiven Gründen verwechselt. Wenn ich aber irgendwie herausfinde, dass er sehr wohl weiß, was (objektive) Gründe sind, er aber von mir dennoch subjektive Gründe erwartet, dann wäre ich leider komplett aufgeschmissen – ich wüsste wortwörtlich nicht, was er verlangt und was ich tun sollte.

Da du aber glaubst, dass es subjektive Gründe gibt, was genau würdest du in dieser Situation an meiner Stelle tun?

[Consul]

Wenn deine Antwort auf die Frage "wer oder was ist Ich?" nur lautet, dass der Mensch ein Tier ist, muss sie unzureichend sein. Denn es gibt schließlich auch Tiere ohne Ich.

Ja. Animalisten behaupten wohlgemerkt nur, dass wir Personen menschliche Tiere sind, und nicht, dass alle menschlichen Tiere Personen sind.

[Jörn P Budesheim]

Personen [sind] menschliche Tiere

Dein Insistieren darauf, dass der Mensch ein Tier ist, hätte vielleicht Sinn, wenn hier in diesem Faden folgende Positionen oder ähnliche zur Debatte stünden oder von irgendjemandem vertreten würden – das ist aber einfach nicht der Fall!

• Personen sind immaterielle Seelen
• Personen sind rein psychologische Entitäten, die prinzipiell den Körper wechseln könnten
• Personen sind abstrakte Entitäten oder narrative Konstrukte
• ...

Deswegen forderst du auch so oft, dass wir die Karten auf den Tisch legen sollen. Aber ich zumindest spiele ein ganz anderes Spiel – ich möchte nicht für Dynamis sprechen.

Stell dir vor, wir würden die Frage stellen, was ein Auto ist. Die Antwort lautet: Autos sind autoartige Dinge. Jetzt wissen wir genauso viel über Autos, wie wir über Menschen wissen, wenn wir erfahren, dass sie menschliche Tiere sind, nämlich praktisch nichts – jedenfalls nicht viel, wenn es niemanden gibt, der geltend macht, Autos seien immaterielle Seelen. Deine Antwort scheint mir nämlich im Wesentlichen dadurch motiviert zu sein, dass du deinen Materialismus bewahren willst. Aber wenn der Preis dafür ist, dass du letztlich praktisch nichts mehr über den Menschen sagen kannst außer, dass er ein Tier ist, finde ich ihn zu hoch.

Erschwerend kommt hinzu, dass die Kategorie Tier im Laufe des Fadens auch schon kritisiert wurde. Sie ist einfach viel zu weit angesichts der unglaublichen Vielfalt. Was ist denn wirklich gesagt, wenn wir eine Kategorie verwenden, die von Schwamm bis Mensch reicht? Ja, irgendetwas schon – aber einfach zu wenig.

[Dynamis]

Objektive Gründe, die uns prinzipiell unzugänglich sind ...

Nur zur Sicherheit, ich sage an keiner einzigen Stelle, dass (objektive) Gründe generell unzugänglich sind. Ich sage, nur dass es möglich ist. Ein Beispiel aus der Literatur. Lebensmittel x hat ein Wirkstoff w, auf den ich allergisch reagiere. Das heißt, ich habe einen Grund, x nicht zu essen. Und dieser Grund liegt auch dann vor, wenn ich nichts davon weiß.

Auch in diesem Beispiel ist es so, dass das nur deswegen ein Handlungsgrund ist, weil Kritik möglich ist. Man kann deine Ernährungsgewohnheiten kritisieren. Ein Arzt kann dich fragen, welche Lebensmittel du verzehrst, und anschließend darauf hinweisen, dass du gute Gründe hast den Konsum von Lebensmittel x zu vermeiden. Die Differenz zwischen subjektiven und objektiven Gründen ist darin begründet, dass man deine Handlungsgründe kritisieren kann. Die Gründe, nach denen du handelst, sind keine objektiven, sondern subjektiven Gründe. Deswegen kann man sie kritisieren und darauf verweisen, dass es objektive Gründe gibt, die besser sind als deine subjektiven Gründe.

Eine Entscheidung ist ein Prozess, in dem man die Auswahl zwischen mindestens zwei Optionen trifft. Nicht die Gründe machen eine Entscheidung zu einer Entscheidung, sondern die Situation, die eine Entscheidung abverlangt.

Malen wir uns das Beispiel aus. Du wählst Option A. Später fragt dich vielleicht jemand, warum du dich für diese Option entschieden hast. An dieser Stelle wird nach Gründen gefragt. Wenn du dann beispielsweise zur Antwort gibst, dass du einfach ein Los gezogen hast, wird man dich wahrscheinlich wiederum fragen, warum du das getan hast. Man fragt also wiederum nach deinen Gründen. Ich für meinen Teil sehe daher einen begrifflichen Zusammenhang zwischen einer Entscheidungssituation und Gründen. Wer nicht aus Gründen entscheidet, entscheidet meines Erachtens gar nicht. Ein Grund dafür ist ganz einfach: es ist dann eben gar nicht deine Entscheidung. Sehr schön durchgespielt wird das in einigen Szenen in „No Country for Old Men", wo sich eine Frau weigert, um ihr Leben zu würfeln.

Ich kenne den Film nicht, aber es würde mich sehr wundern, wenn dein Beispiel deine Analyse untermauert. Es ergibt nur dann Sinn zu sagen, dass jemand sich weigert um sein Leben zu würfeln, wenn irgendeine Drohung oder eine Notlage vorausgesetzt ist. Wenn beispielsweise zwei Personen auf einem Rettungsboot mitten im Ozean ausgesetzt sind und die Vorräte nur für eine Person reichen, dann ergibt es schon Sinn auszuwürfeln, wer sein Leben behalten darf. Ob das dann auch tatsächlich gemacht wird, hängt von einer Entscheidung ab. Die Entscheidung wird durch die Notlage abverlangt. Und das ist völlig unabhängig davon, ob den Leuten sinnvolle Gründe einfallen. Ähnlich ist es, wenn ein Sadist eine Frau bedroht und sagt, dass er sie abknallen werde, wenn sie sich weigert um ihr Leben zu würfeln. Auch da macht die Situation eine Entscheidung erforderlich. Die Entscheidung ist unumgänglich, egal, was der Frau so an Gründen durch den Kopf geht. Wenn die Frau sich auf das Würfelspiel eingelassen hätte, hätte sie auch dafür einen Grund gehabt, nämlich den, dass sie ihr Leben behalten möchte. Das wäre dann auch eine mögliche Entscheidung gewesen.

Gehen wir zurück zu der obigen Entscheidungssituation. Ich spiele sie durch. In dieser Situation ist Option A attraktiv für Menschen, die gerne Schach spielen, während Option B attraktiv ist für Menschen, deren Stärken beim Fußballspielen liegen. Das gibt mir einen klaren, objektiven Grund, Option A zu wählen, denn ich spiele gerne Schach, aber ich habe keine Stärken beim Fußballspiel, was für Option B gesprochen hätte.

Wie gesagt, das sind subjektive Handlungsgründe. Objektive Gründe kommen erst da ins Spiel, wo jemand deine Gründe kritisiert und mit guten Gründen darauf hinweist, dass es bessere Optionen gibt, dass du beispielsweise Geld verdienen musst und dass du es dir daher nicht leisten kannst deine Zeit mit Schach oder Fußball zu verplempern.

Wenn mich jetzt ein Versuchsleiter auffordern würde, meine Entscheidung stattdessen anhand von subjektiven Gründen zu treffen, dann würde ich zunächst vermuten, dass er subjektive Gründe – die es meines Erachtens ja gar nicht gibt – mit objektiven Gründen verwechselt.

Der Versuchsleiter kritisiert in der Regel die Handlungsgründe ja auch nicht. Das ist generell ein Defizit der naturwissenschaftlich orientierten Psychologie. Sie kann zwar Handlungsgründe empirisch erforschen, dringt dabei aber nur zu den subjektiven Handlungsgründen vor.

[Jörn P Budesheim]

Okay, jetzt habe ich zumindest eine vage Ahnung, was du mit subjektiven Gründen meinen könntest. Das gibt es im Prinzip bei mir auch. Es hängt damit zusammen, dass Gründe objektiv sind. Die "Subjektivität" ergibt sich durch unsere Irrtumsanfälligkeit. Ich kann etwas für einen guten Grund halten, was kein guter Grund ist. Ein "subjektiver Grund" wäre dann, wenn ich dich richtig verstanden habe, das, was ich für einen Grund halte, was aber möglicherweise keiner ist.

Dazu wieder ein Beispiel aus der Literatur. Ich bin konfrontiert mit einem Raubtier, was für mich ein tödlichen Ausgang haben könnte. Was ich nicht weiß: das Tier reagiert nur auf Bewegungen, ich habe also die besten Gründe, stehen zu bleiben. Stattdessen fliehe ich, was mein Ende besiegelt. Der Glaube, ich sollte fliehen ist in deiner Terminologie einen subjektiver Grund. Korrekt?