Wer oder was ist "Ich"?

[Consul]

Im Fall einer partiellen Verschmelzung zweier Körper mag es unklar sein, wo (millimeter-/mikrometer-/nanometer-)genau die Grenze zwischen den gemeinsamen und den nichtgemeinsamen Körperteilen verläuft; doch an diesem Umstand ist nichts absurd.

Absurd ist, dass du eine scharfe Grenze zwischen Trix und Flix annehmen musst.

Das muss ich nur dann tun, wenn ich das Problem der Vagheit vermeiden kann; doch leider bleibt auch die Mereologie davon nicht verschont. Egal, ob Flix und Trix siamesische Zwillinge sind oder nicht, es gibt mehrere oder gar viele weitestgehend überlappende Aggregate von Atomen mit scharfen Grenzen, die als Referenten des Namens "Flix" bzw. "Trix" infrage kommen, ohne dass wir uns semantisch auf genau eines davon als den körperlichen Bezugsgegenstand von "Flix" bzw. "Trix" festgelegt haben. Unsere sprachliche Bezugnahme auf zusammengesetzte Dinge wie Körper oder Organismen ist naturgemäß eine ungenaue, unscharfe makroskopische Referenz, die mikroskopische mereologische Details außer Acht lässt – z.B.: Ist dieses Atom A an der Oberfläche des Körpers K noch Teil davon oder nicht?

[Consul]

Absurd ist, dass du eine scharfe Grenze zwischen Trix und Flix annehmen musst.

Und selbst, wenn es eine solche scharfe Grenze gibt: Was spricht dagegen, dass eine solche Grenze in jedem Körper bei jeder normalen Person besteht? Also, bei dem Querschnittsgelähmten verläuft diese Grenze vielleicht irgendwo im Beckenbereich und was darunter liegt, das gehört nicht mehr zu seinem "Körper".

Die Beine eines Querschnittsgelähmten sind selbstverständlich Teile seines Körpers, auch wenn er sie nicht mehr innerlich spürt.

[Consul]

"Hier sind einige der wichtigsten Theorien dazu, was wir sind (Olson 2007):…"

Meine (nicht besonders idiosynkratische) Position kommt da zwar vielleicht nicht vor, das genügt aber nicht, um sie einfach abzutun. In den sog. "wichtigsten Theorien", die du zitiert hast, kommt der Mensch, sein Ich und sein Geist gar nicht wirklich vor, wie mir scheint.

Was ist denn deine Position, wenn sie nicht unter den in der obigen Liste erwähnten ist?

In der metaphysischen Diskussion über personale Identität geht es um die Frage, was für eine Art von Entität ich bin/wir sind.

Die Frage des Fadens: "Wer oder was ist 'Ich'?" und die Frage nach der personalen Identität (über die Zeit) sind meines Erachtens auch nicht dieselben Fragen, wenn sie auch zusammenhängen mögen.

Ich stimme dir insofern zu, als die Fragen Was bin ich? und Wer bin ich? nicht synonym sind. Ich habe hier meine Antwort auf die Frage Was bin ich? (Was sind wir?) gegeben.

Die Frage nach dem Wersein einer Person zielt sehr oft auf nichts weiter ab als eine Liste von Kerninformationen, z.B. Name, Geschlecht, Geburtsdatum, Wohnadresse, Staatsangehörigkeit, Familienstand, Beruf.

Wenn es in der Metaphysik um die Frage des Wasseins im Zusammenhang mit der Frage der (diachronischen) personalen Identität geht, dann ist Folgendes nicht gemeint, worin es hauptsächlich um subjektive Identifikation geht:

"Außerhalb der Philosophie bezeichnet der Begriff „persönliche Identität“ gemeinhin Eigenschaften, mit denen wir uns besonders verbunden fühlen. Meine persönliche Identität in diesem Sinne umfasst jene Eigenschaften, die mich als Person definieren oder mich zu dem Menschen machen, der ich bin. (Die genaue Bedeutung dieser Formulierungen ist schwer zu fassen.) Eine Identitätskrise zu durchleben, bedeutet, sich über die eigenen prägendsten Eigenschaften – darüber, was für ein Mensch man im Grunde ist – unsicher zu werden. Sich damit auseinanderzusetzen, bedeutet, in der Erwartung einer tiefgründigen und aufschlussreichen psychologischen Antwort zu fragen: Wer bin ich? Meine individuelle persönliche Identität steht im Gegensatz zu meiner Geschlechts-, ethnischen und nationalen Identität, die grob gesagt aus dem Geschlecht, der ethnischen Gruppe oder der Nation besteht, der ich mich zugehörig fühle, sowie der Bedeutung, die ich ihr beimesse.

Diese Art von persönlicher Identität ist bedingt und vergänglich: Wie ich mich selbst als Person definiere, mag anders gewesen sein und kann sich von Zeit zu Zeit ändern. Sie ist ein Teilbereich, meist ein kleiner, der Eigenschaften einer Person. Es könnte vorkommen, dass Philosophsein und Elternteilsein zu meiner Identität gehören, nicht aber Mannsein oder Radfahrersein, während jemand anderes dieselben vier Eigenschaften besitzt, sie aber anders empfindet, sodass Mannsein und Radfahrersein zu seiner Identität gehören, nicht aber Philosophsein oder Elternteilsein. Jemand muss die Eigenschaften, die zu seiner Identität gehören, vielleicht gar nicht besitzen: Wenn ich überzeugt bin, Napoleon zu sein, könnte Kaiser zu sein eine der zentralen Eigenschaften meiner Selbstdefinition und somit (vielleicht) Teil meiner Identität sein, obwohl ich mich irre und nie Kaiser war.

Was die persönliche Identität in diesem Sinne bestimmt, wird mitunter als Charakterisierungsfrage bezeichnet." [übersetzt von Google]

Quelle: https://plato.stanford.edu/entries/identity-personal/

[Consul]

…Ich sehe aber keinen Grund, warum das gegen meine Vorstellung vom Ich als Zeitwurst sprechen sollte. Meine Erinnerungsirrtümer sind natürlich ebenfalls ein Teil von mir.

Nachtrag: Ich glaube, der Begriff „Zeit-Wurm“ (time-worm) ist von Quine. Ich beanspruche aber keine korrekte Übernahme der Gedanken, die er damit verbunden hat. Ich finde nur den Ausdruck so passend.

Ich weiß nicht, wer als Erster den Ausdruck "Raumzeit-Wurm" ("spacetime worm") verwendet hat; aber darunter wird in der Metaphysik & der Physik ein vierdimensionaler Gegenstand verstanden, der sowohl räumlich als auch zeitlich ausgedehnt ist, sowohl räumliche Teile als auch zeitliche Teile hat.
(Ausnahme: Ein nulldimensionales Objekt hat keine räumlichen Teile, aber es könnte zeitliche Teile haben.)

[Consul]

Ich schreibe allerdings auch gar nicht, dass wir identisch mit unseren Projekten sind, wir haben schließlich auch Körper und sicher anderes mehr. Ich hab in dem Text vom Dienstag moniert, dass Geist ein notwendiger Aspekt unserer Identität ist, einer, der sich nicht auf das Materielle reduzieren lässt. Der Satz "Ich bin ein Körper" ist ein Fall von Geist. Deswegen handelt es sich dabei um einen performativen Widerspruch.

Häh…?! Deinen Satz "Der Satz 'Ich bin ein Körper' ist ein Fall von Geist" verstehe ich nicht.

Anyway, aus meiner animalistischen Sicht ist mein Besitz geistiger/seelischer/mentaler/psychischer Eigenschaften oder Fähigkeiten für meine diachronische Identität als Tier völlig unerheblich; denn der zeitliche Fortbestand eines Tieres hängt nicht vom Vorhandensein von Geist oder Bewusstsein ab.

[Consul]

Wenn wir einen Körper haben, ohne einer zu sein, was (für eine Art von Entität) sind wir dann?

Eine bedingte Existenz: Ein Wesen, dessen Existenz von materiellen Bedingungen (wie z.B. einen funktionierenden Körper) abhängt. Wenn der Körper stirbt, sterben wir auch.

Soll das heißen, dass wir körperabhängige immaterielle Seelen sind?

Siamesische Zwillinge sind körperlich nicht total identisch, sondern nur partiell (in unterschiedlichem Ausmaß). Das heißt, wir haben es mit zwei verschiedenen, aber nicht gänzlich getrennten, sondern teilweise (mereologisch) überlappenden Körpern zu tun. Flix und Trix haben zwar bestimmte Körperteile gemeinsam, aber nicht ein und denselben Körper. Dein Argument gegen die Identität von Personen und Körpern ist damit entkräftet.

Damit ist dir freilich ein Pyrrhussieg geglückt. Wenn du das so analysierst, folgt daraus, dass der Körper von Trix nur der Teil einer größeren zusammenhängenden Masse ist, die durch Fleisch, Haut, Knochen, Sehnen, Blutbahnen zusammengehalten wird (also das, was üblicherweise als "Körper" bezeichnet wird). Meinetwegen kannst du deine Terminologie so wählen, dass du nur diesen Teil als den zu einer Person zugehörigen Körper bezeichnest. Bezeichnen wir diesen Teil der zusammenhängenden Fleischmasse in Abgrenzung von der üblichen Bezeichnungsweise als Consul-Körper. Warum auch nicht? Damit kannst du deine Position der Identität von Bewusstsein und (Consul-)Körper verteidigen. Gleichzeitig ist damit gezeigt, dass der Consul-Körper nur ein Teil, aber nicht notwendig identisch ist mit dem, was üblicherweise als "Körper" bezeichnet wird.

Zunächst eine allgemeine Anmerkung zum Begriff Körper: Im weitesten physikalischen Sinn ist ein Körper "eine Materie zwischen bestimmten Grenzen" (Kant). In diesem Sinn gibt es feste, flüssige und gasige Körper. (Entsprechend ist die Luftmasse in meinem Wohnzimmer ein Körper.)
Im engeren biologischen Sinn wird unter einem Körper ein (ganzer) Organismus verstanden.

Flix & Trix sind als siamesische Zwillinge zwei (mereologisch) überlappende, teilweise miteinander verschmolzene biologische Körper = Organismen; und es ist richtig, dass "der Körper von Trix nur der Teil einer größeren zusammenhängenden Masse ist", die sozusagen ein "Doppelorganismus" ist, welcher aus den partiell identischen Organismen Flix & Trix besteht.

Der graue Bereich ist derjenige Teil des "Doppelorganismus", den Flix & Trix gemeinsam haben. Die rote Linie markiert die Körpergrenze von Flix und die blaue Linie die Körpergrenze von Trix. (Das ist ein natürlich ein grob vereinfachtes Bild, aber es veranschaulicht das Wesentliche in meiner Argumentation.)

Warum ist das ein Pyrrhussieg? Naja, die Frage stellt sich dann, warum diese Terminologie nur für siamesische Zwillinge gelten soll. Wir können deine Terminologie konsequent auf normale Personen anwenden. Peter hat einen Körper. Leider ist sein Bein gelähmt. Es wäre also mit deiner Terminologie legitim zu sagen, dass das gelähmte Bein, in dem er nichts mehr verspürt, nicht mehr Teil seines Consul-Körpers ist, es hängt nur irgendwie noch an ihm dran.

Es gibt ein vom Gehirn erzeugtes, subjektives phänomenales Körperbild, das aus in der äußeren und inneren Wahrnehmung des eigenen physischen Körpers enthaltenen Körperempfindungen zusammengesetzt ist. Wenn jemand seine Beine infolge einer Nervenlähmung nicht mehr spürt, dann sind Beinempfindungen im Rahmen seiner inneren Körperwahrnehmung (Interozeption) nicht mehr Teil seines phänomenalen Körperbildes. Dies bedeutet jedoch mitnichten, dass seine Beine nicht mehr Teil seines physischen Körpers sind.

Das hat wiederum Konsequenzen für unsere vorherige Fragestellung: Wenn in meinem Gehirn irgendwelche automatischen Prozesse ablaufen, von denen ich nichts mitbekommen, so sind diese Prozesse konventionell verstanden Teil des Körpers. Aber ob sie auch im Sinne der Consul-Terminologie verstanden Teil des Consul-Körpers sind, ist wiederum fraglich.

Mir ist nicht klar, was du mit "Consul-Körper" meinst; aber alle bewussten oder unbewussten Vorgänge in demjenigen Körper/Organismus, der ich bin, sind (nichtdingliche) Teil(e) von mir. Das gilt für bewusste Denkvorgänge und unbewusste Verdauungsvorgänge gleichermaßen.

[Consul]

"Wie Blatti betont, sind Animalisten jedoch nicht von sich aus auf eine Interpretation des Dicephalus festgelegt, die gegen die Transitivität verstößt. Tatsächlich gibt es mehrere mögliche Interpretationen des Dicephalus. Die natürlichste Interpretation ist, dass es zwei Personen, aber nur einen Organismus gibt. Nennen wir diese Ansicht (a). Der Animalismus würde gegen die Transitivität verstoßen, wenn (a) wahr wäre. Der Animalist könnte jedoch eine der folgenden Alternativen akzeptieren: (b) Es gibt nur einen Organismus und daher nur einen von uns – eine einzige Person mit zwei Geisten [minds] oder ein einziger Geist [mind], der auf zwei Gehirne verteilt ist. (c) Es gibt zwei von uns und daher zwei sich überschneidende oder verschmolzene Organismen, von denen jeder eine separate Person ist. (d) Der Dicephalus ist, was Blatti einen „Grenzfall“ nennt, in dem die dicephalen Zwillinge genügend Eigenschaften eines bestimmten Merkmalsclusters aufweisen, um als Kandidat für einen einzigen menschlichen Organismus zu gelten, aber nicht genug, um als eindeutiger Fall eines einzigen menschlichen Organismus zu gelten, da sie einige Eigenschaften aufweisen, die nicht charakteristisch für einen einzigen Menschen sind – „insbesondere das Vorhandensein zweier unterschiedlicher Subjekte der Erfahrung sowie die Fülle verschiedener Organe und Anhängsel“ (Blatti 2007: 604). Blatti drückt seine Auffassung von Dicephalus aus, indem er sagt, es handele sich um mehr als einen vollständigen menschlichen Organismus, aber weniger als zwei. Es gibt auch eine fünfte Position, die Blatti nicht explizit unterscheidet, nämlich (e) dass die Anzahl der menschlichen Organismen und somit die Anzahl der Wesen unserer Art unbestimmt ist." [übersetzt von Google]

(Campbell, Tim, & Jeff McMahan. "Animalism and the Varieties of Conjoined Twinning." In Animalism: New Essays on Persons, Animals, and Identity, ed. by Stephan Blatti & Paul F. Snowdon, 229-252. Oxford: Oxford University Press, 2016. pp. 235-6)

Für meine Argumentation muss ich mich gar nicht auf eine dieser möglichen Positionen festlegen. Mein Argumentationsziel ist es nämlich nicht den Animalisten zu widerlegen, indem ich die Optionen (b)-(e) ausschließe. Sondern mir geht es darum nachzuweisen, dass aus einer animalistischen Position nicht folgt, dass wir mit jedem Körperteil identisch sind.

Das folgt daraus freilich nicht. Es gilt allgemein, dass kein (echter) Teil eines Ganzen mit dem Ganzen (total) identisch ist.
Allerdings ist jeder (echte) Teil eines Ganzen mit dem Ganzen infolge mereologischer Überlappung/Überschneidung partiell identisch.
Mein Körper (als Ganzes) und mein Kopf sind zwei partiell identische Dinge, wohingegen mein Kopf und mein linkes Bein zwei total nichtidentische Dinge sind, weil sie keine Teile gemeinsam haben.

Da Option (a) absurd ist, kann ich auch mit (b)-(e) weiter argumentieren.

Ich gehe noch einmal auf mein Argument zurück:

A1: Die siamesischen Zwillinge Trix und Flix sind zwei Personen.
A2: Trix und Flix teilen sich denselben Körper.
A3: Wer einen Körper hat, ist identisch mit seinem Körper.
→Trix und Flix sind identisch. Widerspruch zu A1.

Die Optionen (b)-(e) laufen, soweit ich das sehe, allesamt darauf hinaus die Aussage A2 infrage zu stellen. Unabhängig von solchen Infragestellungen dürfte aber festzuhalten sein:

A2*: Trix und Flix sind miteinander in einer Fleischmasse M vereint, die von Haut, Knochen, Sehnen, Blutbahnen, Knorpel etc. zusammengehalten wird.

A2* dürfte unstrittig sein. Dass Trix und Flix in dieser Fleischmasse vereint sind, macht genau den Unterschied zwischen siamesischen Zwillingen und gewöhnlichen Zwillingen aus.

Jetzt argumentieren Leute, die Aussage A3 unterschreiben: Die Aussage A2* stimmt, aber Aussage A2 ist trotzdem falsch. Ja, es gibt diese Fleischmasse M. Aber M ist nicht identisch mit dem Körper von Flix oder mit dem Körper von Trix. Trix und Flix haben zwei verschiedene Körper, die Teile von M sind.

Jawohl, wobei ihre Körper als zwei Körper zwar numerisch verschieden, aber aufgrund ihrer mereologischen Überlappung (d.h. ihres Gemeinsamhabens einiger Körperteile) nicht vollständig getrennt und somit partiell identisch sind.

Okay, dann antworte ich: Ich stecke ebenfalls in einer Fleischmasse drin. Aber nicht jeder Teil dieser Fleischmasse ist Teil meines Körpers. Warum sollte ein Querschnittsgelähmter seine gelähmten Beine als Teil seines Körpers betrachten? Und warum sollte ich dann jedes Ereignis, das sich in meinem Gehirn abspielt, als Teil meines Körpers betrachten?

Also, die Animalisten dürften sich gerne weiterhin mit ihrem Körper identifizieren, aber daraus folgt trotzdem nicht, dass sie jedes Ereignis im Gehirn unmittelbar mit ihrem Ich identifizieren können.

Wie oben bereits gesagt, die Beine eines Querschnittsgelähmten sind objektiv Teile seines Körpers/von ihm, auch wenn er sie subjektiv nicht mehr interozeptiv wahrnimmt. (Er spürt seine Beine innerlich nicht mehr, aber er kann sie natürlich weiterhin sehen und auf diese Weise äußerlich wahrnehmen.)

Unter Körperteilen habe ich bisher substanzielle Teile verstanden, also Dinge (Objekte) im engen ontologischen Sinn des Wortes, sodass Ereignisse oder Vorgänge als Nichtdinge nicht dazu zählen. Doch der Begriff Teil kann auch auf Nichtdinge angewandt werden: Sowohl mein Gehirn als Ding als auch alle Ereignisse oder Vorgänge darin sind Teil(e) desjenigen tierischen Organismus, der ich bin; und sie sind folglich Teil(e) von mir.

EDIT: (b) ist natürlich eine Infragestellung von A1. Aber (c)-(e) laufen auf eine Infragestellung von A2 hinaus. Und soweit ich sehe, wird (b) in dieser Diskussion nicht ernsthaft diskutiert.

"Der Animalist könnte jedoch eine der folgenden Alternativen akzeptieren: (b) Es gibt nur einen Organismus und daher nur einen von uns – eine einzige Person mit zwei Geisten [minds] oder ein einziger Geist [mind], der auf zwei Gehirne verteilt ist."

Ist diese auf Dicephalus-Fälle wie Abigail und Brittany Hensel bezogene Option mit dem Animalismus wirklich vereinbar?
Streng genommen haben wir es mit zwei unterschiedlichen Optionen zu tun:

b1: Es gibt nur einen Organismus und daher nur einen von uns – eine einzige Person mit zwei getrennten Gehirnen und zwei getrennten Geisten.
b2: Es gibt nur einen Organismus und daher nur einen von uns – eine einzige Person mit zwei getrennten Gehirnen und einem einheitlichen Geist.

Einen logischen Widerspruch zur animalistischen These, dass ich ein Tier bin/wir Tiere sind, kann ich weder bei b1 noch bei b2 erkennen; aber, soweit ich weiß, ist bei Abigail und Britanny kein einheitlicher Geist und kein einheitliches Bewusstseinsfeld vorhanden, sodass b2 de facto falsch ist.

Bei anderen Arten siamesischer Zwillinge mit nicht gänzlich getrennten Gehirnen scheint ein einheitlicher Geist, ein einheitliches Bewusstseinsfeld möglich.

Tatiana und Krista Hogan sind eineiige siamesische Zwillinge (*25. Oktober 2006 in Vancouver, Kanada), deren Gehirne auf eine Weise miteinander verbunden sind, die es in der medizinischen Literatur zuvor so nicht gab. [1, 2]
Die Mädchen teilen eine neuronale Struktur, die als „Thalamus-Brücke“ bezeichnet wird. Der Thalamus fungiert im Gehirn als eine Art „Schaltzentrale“ für sensorische Signale und ist maßgeblich an der Entstehung von Bewusstsein beteiligt. Durch diese Brücke werden Reize von einem Gehirn in das andere übertragen, was zu einem Phänomen führt, das oft als gemeinsames Bewusstsein oder geteilter Geist beschrieben wird. [2, 3, 4, 5, 6, 7]
## Wesentliche Merkmale ihrer Verbindung

* Geteilte Sinne: Die Mädchen können durch die Augen der jeweils anderen sehen. Wenn einem Mädchen die Augen verbunden werden, kann sie dennoch Objekte identifizieren, die nur die andere Schwester sieht.
* Körperliche Empfindungen: Sie teilen den Tastsinn und den Geschmack. Isst Krista beispielsweise Ketchup, den Tatiana verabscheut, versucht Tatiana den Geschmack von ihrer eigenen Zunge zu kratzen.
* Emotionsübertragung: Ihre Mutter berichtet, dass sie Emotionen synchron erleben. Wenn ein Mädchen wütend oder glücklich ist, überträgt sich dieser Zustand oft unmittelbar auf die andere.
* Gedankenübertragung: Die Zwillinge geben an, in ihren Köpfen miteinander sprechen zu können, ohne Worte zu benutzen. Sie lachen oft gleichzeitig über Witze, die keine von beiden laut ausgesprochen hat.
* Motorische Kontrolle: Jede Schwester kann teilweise die Gliedmaßen der anderen steuern. Tatiana kontrolliert beispielsweise drei Arme und ein Bein, während Krista drei Beine und einen Arm kontrolliert. [4, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15]

## Philosophische und wissenschaftliche Bedeutung
Der Fall der Hogan-Zwillinge stellt grundlegende Annahmen über die Privatheit des Geistes und die Individualität des Bewusstseins infrage. In der Philosophie wird diskutiert, ob sie zwei getrennte Personen mit überlappenden Erfahrungen sind oder ob sie in manchen Momenten eine einzige, hybride Bewusstseinseinheit bilden. [3, 16, 17]
Trotz dieser tiefgreifenden Verbindung betonen Familienmitglieder und Ärzte, dass Tatiana und Krista zwei unterschiedliche Persönlichkeiten besitzen. Tatiana gilt als temperamentvoller und gesprächiger, während Krista ruhiger und entspannter ist. [9, 11, 13, 15, 18]
Möchtest du mehr über die neurochirurgischen Details ihrer Verbindung erfahren?

[1] [https://en.wikipedia.org](https://en.wikipedia.org/wiki/Krista_and_Tatiana_Hogan)
[2] [https://www.nytimes.com](https://www.nytimes.com/2011/05/29/maga ... -mind.html)
[3] [https://philarchive.org](https://philarchive.org/archive/COCACO-6)
[4] [https://www.tiktok.com](https://www.tiktok.com/@nightclassy/vid ... 2869274926)
[5] [https://www.instagram.com](https://www.instagram.com/reel/DO3ibhMi ... discovered)
[6] [https://researchnow-admin.flinders.edu.au](https://researchnow-admin.flinders.edu. ... AM2020.pdf)
[7] [https://www.reddit.com](https://www.reddit.com/r/consciousness/ ... other_bcs/)
[8] [https://thewalrus.ca](https://thewalrus.ca/how-conjoined-twin ... t-of-self/)
[9] [https://www.facebook.com](https://www.facebook.com/60Minutes9/pos ... 352989621/)
[10] [https://www.reddit.com](https://www.reddit.com/r/pics/comments/ ... hear_each/)
[11] [https://www.facebook.com](https://www.facebook.com/TheFeedskiVids ... 873370477/)
[12] [https://gizmodo.com](https://gizmodo.com/do-these-conjoined- ... ss-5916013)
[13] [https://www.youtube.com](https://www.youtube.com/watch?v=v7XEXzGjRhE)
[14] [https://www.tiktok.com](https://www.tiktok.com/@oddanny/video/7 ... 7991834923)
[15] [https://uncommondescent.com](https://uncommondescent.com/intelligent ... ate-minds/)
[16] [https://www.reddit.com](https://www.reddit.com/r/consciousness/ ... support_a/)
[17] [https://www.authorea.com](https://www.authorea.com/users/160347/a ... sciousness)
[18] [https://scienceandculture.com](https://scienceandculture.com/2017/11/b ... otherwise/)

Quelle: Google KI

[Dia_Logos]

mein "liebes Hallo" in die Runde.

Hallo Rosi, willkommen im Forum!

[Jörn P Budesheim]

Häh…?! Deinen Satz "Der Satz 'Ich bin ein Körper' ist ein Fall von Geist" verstehe ich nicht.

Hier und hier hab ich skizziert, was ich (mit anderen) damit meine.

[Jörn P Budesheim]

Ich weiß nicht, wer als Erster den Ausdruck "Raumzeit-Wurm" ("spacetime worm") verwendet hat; aber darunter wird in der Metaphysik & der Physik ein vierdimensionaler Gegenstand verstanden, der sowohl räumlich als auch zeitlich ausgedehnt ist, sowohl räumliche Teile als auch zeitliche Teile hat.

Mit "Zeitwurst" meine ich, dass ich eine "Ausdehnung" auch in der Zeit habe. "Ich" ist nicht nur etwas, was in der Gegenwart existiert, sondern von Geburt bis Tod.

[Jörn P Budesheim]

Wenn wir einen Körper haben, ohne einer zu sein, was (für eine Art von Entität) sind wir dann?

Eine bedingte Existenz: Ein Wesen, dessen Existenz von materiellen Bedingungen (wie z.B. einen funktionierenden Körper) abhängt. Wenn der Körper stirbt, sterben wir auch.

Soll das heißen, dass wir körperabhängige immaterielle Seelen sind?

Die Frage klingt polemisch, ist sie auch, aber sie hat auch einen ernsten Kern: Ist "Seele" wirklich die einzige Alternative, die du dir vorstellen kannst? Sobald jemand eine andere als deine Position einnimmt, kommst du mit "Seelen" um die Ecke. Zudem steht in dem Text von Dynamis auch explizit etwas anderes, denn Seelen sind üblicherweise nicht "von materiellen Bedingungen (wie z. B. einem funktionierenden Körper)" abhängig.

[Jörn P Budesheim]

... denn der zeitliche Fortbestand eines Tieres [als das du dich verstehst] hängt nicht vom Vorhandensein von Geist oder Bewusstsein ab.

Deine aktuelle Existenz ist so, wie sie ist, erstens ohne Bezug auf Geist oder Bewusstsein nicht zu erklären. Und zweitens hängt sie auch ontologisch ganz selbstverständlich von Geist und Bewusstsein ab. Kein Ich ohne Wir. Dein Körper wurde wesentlich durch Geist geformt. Hätten deine Eltern oder andere Bezugspersonen dich nicht gehegt und gepflegt – hier spielen Geist und Bewusstsein die größte Rolle –, würdest du vielleicht nicht mal leben, aber jedenfalls wärst du nicht der, der du bist. Das sind empirische Tatsachen, die man nicht einfach ignorieren kann! Du bist zur Schule gegangen, vielleicht hast du studiert – dabei hat der objektive Geist deinen Körper ganz selbstverständlich geformt. Wie sollte es anders sein? Du könntest diesen Text nicht lesen, wenn der Geist nicht top-down den Körper formen könnte!

Du bist ein Kind der Geistesgeschichte, ein Kind des 21. Jahrhunderts. Damit sind wir wieder bei der Seele: All deine Argumentationen steuern immer wieder auf diesen Punkt zu, als wäre Substanzdualismus die einzige andere Option zu deiner Position – das führt dazu, dass du schlicht fast unsere gesamte Wirklichkeit ausblendest. Wenn du in diesem Moment deine Umgebung betrachtest, wirst du kaum etwas finden, dessen Existenz nicht von Geistwesen und ihrer Geistesgeschichte abhängig ist. Du überlebst – als verkörperter Geist – nur, weil du in einer durch unsere Geistesgeschichte vollständig durchformten Welt lebst: von der Nahrungsproduktion über Bücher bis zur Medizin. Nichts davon gibt es ohne Geist!

[Jörn P Budesheim]

Wenn wir einen Körper haben, ohne einer zu sein, was (für eine Art von Entität) sind wir dann?

So sind wir prozesshafte Entitäten, deren materielle Anteile eine Erscheinung davon sind.
Erscheinungen können sich überschneiden, bleiben aber nur dort stabil, wo die zugrunde liegenden Prozesse hinreichende Kohärenz aufweisen.

Hallo Rosi :-) willkommen im Forum.

Du schreibst (an Consul gerichtet) sinngemäß: Unsere materiellen Anteile (die Körper?) sind Erscheinungen von Prozessen, die eine gewisse Kohärenz aufweisen müssen, um stabil zu bleiben. Welche Art von Prozessen meinst du?

[Jörn P Budesheim]

Es gibt ein vom Gehirn erzeugtes, subjektives phänomenales Körperbild …

Wo genau hat man dieses Bild nachgewiesen? Und wie genau erzeugt ein rein materielles Etwas eine subjektive phänomenale Erfahrung?

Ich halte Folgendes, was sehr viel besser mit unserem (Er-)Leben übereinstimmt, für viel plausibler: Körperliches Selbstgewahrsein ist kein Gehirnprodukt – auch wenn das Gehirn dabei natürlich seine Rolle spielt –, sondern durch den sensomotorischen Kreislauf von Organismus, Umwelt, Sozialität und Geist konstituiert. Das Gehirn allein erzeugt nichts – es ist nur ein notwendiger Teil eines geistig-verkörperten, in eine natürliche und soziale Umwelt eingebetteten Systems.

[Jörn P Budesheim]

Häh…?! Deinen Satz "Der Satz 'Ich bin ein Körper' ist ein Fall von Geist" verstehe ich nicht.

Quelle: https://plato.stanford.edu/entries/identity-personal/

Bestimmte Traditionen/Fragestellungen/philosophische Ansätze werden mit deinem Verweis auf diese Quelle – soweit ich sehe – ausgeblendet: Merleau-Ponty: nicht erwähnt. Heidegger: nicht erwähnt. Gadamer, Ricoeur, Taylor: nicht erwähnt. Hegel: nicht erwähnt. Existenzialismus? Häh …?! Die hermeneutische Tradition mit ihrem Kernbegriff der narrativen Identität fehlt vollständig. Auch die phänomenologische Unterscheidung zwischen Leib und Körper – für unsere Debatte hochrelevant –, wo kommt sie vor?

Kein Wunder also, dass du meinen Satz "'Ich bin ein Körper' ist ein Fall von Geist" nicht verstehst!

[Dynamis]

Die Beine eines Querschnittsgelähmten sind selbstverständlich Teile seines Körpers, auch wenn er sie nicht mehr innerlich spürt.

Das "selbstverständlich" hier ist eine Petitio Principii:

petitio principii
Verstoß gegen den Satz vom zureichenden Grund

Bei einer petitio principii (oft kurz: petitio) verwendet der Argumentierende einen unbewiesenen, erst noch zu beweisenden Satz als Beweisgrund für einen anderen. Kurz: Das zu Beweisende wird schon unterstellt. (Quelle: viewtopic.php?p=9171#p9171)

Es versteht es sich nicht von selbst, dass die Beine des Querschnittsgelähmten Teile seines Körpers sind. Warum ist das hier ein Problem?

Nehmen wir deine Definition von "Materie":

Zunächst eine allgemeine Anmerkung zum Begriff Körper: Im weitesten physikalischen Sinn ist ein Körper "eine Materie zwischen bestimmten Grenzen" (Kant).

Aber wo liegen diese Grenzen?

Im engeren biologischen Sinn wird unter einem Körper ein (ganzer) Organismus verstanden.

Aber wo liegen die Grenzen dieses Organismus?

Es wird also von dir als selbstverständlich vorausgesetzt, dass diese Grenze in einer bestimmten Weise zu ziehen sei. Aber gerade das Beispiel mit den siamesischen Zwillingen zeigt, dass es gerade nicht selbstverständlich ist. Die "natürlichste" Grenzziehung wäre diejenige, welche die Grenze des Organismus mit der Haut identifiziert. Diese Grenzziehung lehnst du ab. Das ist dein gutes Recht. Aber dann ist es ebenso mein gutes Recht, wenn ich dieselbe Grenzziehung im Falle des Querschnittgelähmten infrage stelle.

Flix & Trix sind als siamesische Zwillinge zwei (mereologisch) überlappende, teilweise miteinander verschmolzene biologische Körper = Organismen; und es ist richtig, dass "der Körper von Trix nur der Teil einer größeren zusammenhängenden Masse ist", die sozusagen ein "Doppelorganismus" ist, welcher aus den partiell identischen Organismen Flix & Trix besteht.

Damit ziehst du die Grenze quer durch die zusammenhängende Fleischmasse. Und gerade damit wird dein vorheriges "selbstverständlich" problematisch. Wenn die Grenze auch quer durch den "Doppelorganismus" von Trix und Flix verläuft, also gerade nicht entlang der Haut verläuft, warum kann sie dann nicht auch bei anderen Menschen irgendwo quer verlaufen?

Es gibt ein vom Gehirn erzeugtes, subjektives phänomenales Körperbild, das aus in der äußeren und inneren Wahrnehmung des eigenen physischen Körpers enthaltenen Körperempfindungen zusammengesetzt ist. Wenn jemand seine Beine infolge einer Nervenlähmung nicht mehr spürt, dann sind Beinempfindungen im Rahmen seiner inneren Körperwahrnehmung (Interozeption) nicht mehr Teil seines phänomenalen Körperbildes. Dies bedeutet jedoch mitnichten, dass seine Beine nicht mehr Teil seines physischen Körpers sind.

Die Sache mit dem phänomenalen Körperbild ist ein guter Hinweis. Nehmen wir mal an, es gibt natürliche Grenzen, die vom biologischen Organismus selbst erzeugt werden, egal ob es sich um Haut/Fell oder sonstwas handelt. Warum sind diese Grenzen identisch mit den Grenzen, durch die das Ich sich von der äußeren Umgebung abgrenzt? Wenn einfach so getan wird, als ob beide Grenzen miteinander identisch wären, ist das eine weitere petitio principii. Die Grenzen könnten ja auch entlang des phänomenalen Körperbilds gezogen werden. Eine alternative Grenzziehung könnte also so aussehen: Die Grenze verläuft zwischen den Bereichen, wo ich mich noch selbst wahrnehmen kann, und zwischen den Bereichen, wo ich das nicht mehr tue.

Mir ist nicht klar, was du mit "Consul-Körper" meinst;

Mit "Consul-Körper" von Flix meine ich den Teil des Doppelorganismus, den du durch eine rote Linie abgegrenzt hast, mit "Consul-Körper" von Trix meine ich den Teil des Doppelorganismus, den du durch eine blaue Linie abgegrenzt hast. Mit dieser Bezeichnungsweise möchte ich deutlich machen, dass es sich bei dieser Grenzziehung zunächst einmal um eine Festlegung von dir handelt. Inwiefern diese Festlegung eine reelle Grundlage hat, müssen wir erst noch ausdiskutieren.

[Dynamis]

Das folgt daraus freilich nicht. Es gilt allgemein, dass kein (echter) Teil eines Ganzen mit dem Ganzen (total) identisch ist.
Allerdings ist jeder (echte) Teil eines Ganzen mit dem Ganzen infolge mereologischer Überlappung/Überschneidung partiell identisch.
Mein Körper (als Ganzes) und mein Kopf sind zwei partiell identische Dinge, wohingegen mein Kopf und mein linkes Bein zwei total nichtidentische Dinge sind, weil sie keine Teile gemeinsam haben.

Danke für die Präzisierung.

Aus deiner These, dass wir mit unserem Consul-Körper identisch sind, folgt natürlich, dass jeder Teil des Consul-Körpers auch Teil von uns selbst ist.

Es gibt dann zwei offene Fragen:

• Woher wissen wir, dass die Grenzen des Consul-Körpers bei "normalen" Menschen (also die keine siamesischen Zwillinge sind) nicht irgendwo quer durch die zusammenhängende Fleischmasse, die von Haut begrenzt wird, verlaufen? Du kannst natürlich auch eine stipulative Definition verwenden und einfach so festlegen, dass die Grenzen nur bei siamesischen Zwillingen irgendwo quer verlaufen, bei anderen Menschen aber nicht, aber das wäre halt willkürlich.
• Woher wissen wir, dass die Teile des Consul-Körpers auch Teile des Ichs sind?

Zur zweiten Frage noch folgende Bemerkung:

Wie oben bereits gesagt, die Beine eines Querschnittsgelähmten sind objektiv Teile seines Körpers/von ihm, auch wenn er sie subjektiv nicht mehr interozeptiv wahrnimmt. (Er spürt seine Beine innerlich nicht mehr, aber er kann sie natürlich weiterhin sehen und auf diese Weise äußerlich wahrnehmen.)

Da ist eine Subjekt-Objekt-Dichotomie vorausgesetzt. Hier wäre mein Einwand derselbe wie bei Jörn, der das Ich mit der "Zeitwurst" identifiziert hat: Diese Subjekt-Objekt-Dichotomie vorausgesetzt ist es eine petitio principii, wenn man das Ich mit dem Objekt identifiziert. Genausogut könnte man es auch mit dem Subjekt, also mit dem phänomenalen Körperbild identifizieren. Wenn man das Ich mit dem Subjekt identifiziert, verlaufen die Grenzen anderswo als dort, wo du es "objektiv" für richtig hältst.

[Dynamis]

Krähen verfolgen auch Projekte - sie sammeln Nüsse, bauen Nester etc. Aber sie machen nicht sich selbst zum Projekt. Sie können nicht das werden, wozu sie sich selbst machen.

Dass wir unser Leben im Licht einer Vorstellung von uns selbst führen – uns also selbst zum Projekt machen können –, bedeutet gerade nicht, dass wir uns damit auf alle Zeiten festlegen. Wir müssen nicht das bleiben, wozu wir uns selbst gemacht haben.

Ich muss zugeben, da fällt mir kein sinnvolles Gegenargument mehr ein.

Eine Weile hatte ich überlegt, ob man nicht als Gegenbeispiel den theistischen Menschen anführen könnte, der sich selbst nicht zum Projekt macht, sondern glaubt, dass ihm sein Lebensprojekt von Gott vorgeschrieben sei. Aber auch dann handelt es sich natürlich um eine Selbstbestimmung in dem Sinn, dass der schicksalsergebene Gläubige zumindest eine reflexive Vorstellung von sich selbst hat.

[Jörn P Budesheim]

Jörn, der das Ich mit der "Zeitwurst" identifiziert hat

Hab ich das getan? Ich weiß ehrlich gesagt nicht mal, was das genau bedeuten soll, dass ich "das Ich mit der "Zeitwurst" identifiziert" habe. Ich sage, dass jedes "Ich" eine Ausdehnung in der Zeit hat, welche mit dem Beginn des Lebens startet und beim Tod endet.

Wenn ich sage, dass dieses Auto dort rot ist, habe ich es dann mit seinem Rotsein identifiziert? Wenn ich sage, dass "das Ich" zeitlich ist, dann habe ich es doch nicht mit seinem "Zeitlich-Sein" identifiziert, oder?

[RosiG2]

Wenn wir einen Körper haben, ohne einer zu sein, was (für eine Art von Entität) sind wir dann?

So sind wir prozesshafte Entitäten, deren materielle Anteile eine Erscheinung davon sind.
Erscheinungen können sich überschneiden, bleiben aber nur dort stabil, wo die zugrunde liegenden Prozesse hinreichende Kohärenz aufweisen.

Hallo Rosi willkommen im Forum.

Du schreibst (an Consul gerichtet) sinngemäß: Unsere materiellen Anteile (die Körper?) sind Erscheinungen von Prozessen, die eine gewisse Kohärenz aufweisen müssen, um stabil zu bleiben. Welche Art von Prozessen meinst du?

Danke für´s Willkommen

Ich habe zwar auf eine Aussage von "Consul" geantwortet, aber schon dabei ein Angebot für Alle "in den Raum gestellt"

Tatsächlich meinte ich das gesamte "(Da-)Sein", als prozesshafte Entität. Der Körper, auch ein prozesshafter Anteil davon, der in der Lage ist in Erscheinung zu treten.
Ähnlich, wie wir heute annehmen, dass es eine "dunkle Materie und Energie" ("nicht-erscheinende Prozessanteile") im Universum gäbe, die wirken, aber nicht bzw. nur indirekt in Erscheinung treten, könnte es auch hier solche "dunklen" Anteile geben, die auf prozesshaften Ebenen wirksam sind, ohne unmittelbar manifest zu werden.

Ich meine also keine rein physikalischen Prozesse, sondern Organisationsprozesse, die sich in physikalischen, biologischen und mentalen Formen manifestieren – wobei die materielle Seite nur eine Erscheinungsweise davon ist.

... Weltanschauung eben