Wer oder was ist "Ich"?

Mit Beginn der 1920er Jahre bilden sich in der deutschen Philosophie die Disziplinen der Philosophischen Anthropologie und der Lebensphilosophie aus, deren Grundfragen in den 1990er Jahren eine Renaissance erleben.
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Consul
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Fr 10. Apr 2026, 21:36

Dynamis hat geschrieben :
Do 9. Apr 2026, 14:03
Aus deiner These, dass wir mit unserem Consul-Körper identisch sind, folgt natürlich, dass jeder Teil des Consul-Körpers auch Teil von uns selbst ist. Es gibt dann zwei offene Fragen:
  • Woher wissen wir, dass die Grenzen des Consul-Körpers bei "normalen" Menschen (also die keine siamesischen Zwillinge sind) nicht irgendwo quer durch die zusammenhängende Fleischmasse, die von Haut begrenzt wird, verlaufen? Du kannst natürlich auch eine stipulative Definition verwenden und einfach so festlegen, dass die Grenzen nur bei siamesischen Zwillingen irgendwo quer verlaufen, bei anderen Menschen aber nicht, aber das wäre halt willkürlich.
  • Woher wissen wir, dass die Teile des Consul-Körpers auch Teile des Ichs sind?
Es gibt einerseits die äußere Grenze eines Organismus und andererseits innere Grenzen zwischen Teilen (Abschnitten) eines Organismus. Die Identifizierung innerer Grenzen kann sich an natürlichen Unterschieden im Körperaufbau, in der organismischen Struktur orientieren; aber man kann auch unabhängig davon ganz willkürlich innerkörperliche Grenzen ziehen, z.B. eine lineare Grenze zwischen dem unteren Siebtel eines menschlichen Körpers und dem oberen Rest.

Es gibt eine mereologische Doktrin namens die Lehre von den willkürlichen unabgetrennten Teilen, der zufolge Körperteile wie das untere Siebtel und die Summe der oberen sechs Siebtel objektiv, "an sich" existieren, auch wenn an ihrer linearen Grenze keinerlei anatomische oder morphologische Diskontinuität zu erkennen ist.
"Viele Philosophen vertreten die sogenannte Lehre von den willkürlichen unabgetrennten Teilen (LWUT) [the Doctrine of Arbitrary Undetached Parts (DAUP)]. Anhänger dieser Lehre glauben an Objekte wie die nördliche Hälfte des Eiffelturms, die mittleren zwei Drittel der Zigarre, die Onkel Henry raucht, und die Tausenden (mindestens) sich überlappenden, perfekten Kopien von Michelangelos David, die in dem Marmorblock verborgen waren, aus dem Michelangelo (ihrer Ansicht nach) den David befreite. Darüber hinaus glauben sie nicht nur an einige „unabgetrennte Teile“, sondern sozusagen an alle. Die folgende Formulierung der LWUT, die zwar in mancher Hinsicht unvollkommen ist, erfasst zumindest die Allgemeingültigkeit der Lehre, die ich mit diesem Namen bezeichnen möchte:

Für jedes materielle Objekt M gilt: Wenn R der von M zum Zeitpunkt t eingenommene/besetzte Raumbereich ist und sub-R ein beliebiger, einnehmbarer/besetzbarer Teilbereich von R ist, dann existiert ein materielles Objekt, das den Bereich sub-R zum Zeitpunkt t einnimmt/besetzt." [übersetzt von Google]

(Van Inwagen, Peter. "The Doctrine of Arbitrary Undetached Parts." In Ontology, Identity, and Modality: Essays in Metaphysics, 75-94. Cambridge: Cambridge University Press, 2001. p. 75)
Dynamis hat geschrieben :
Do 9. Apr 2026, 14:03
…Da ist eine Subjekt-Objekt-Dichotomie vorausgesetzt. Hier wäre mein Einwand derselbe wie bei Jörn, der das Ich mit der "Zeitwurst" identifiziert hat: Diese Subjekt-Objekt-Dichotomie vorausgesetzt ist es eine petitio principii, wenn man das Ich mit dem Objekt identifiziert. Genausogut könnte man es auch mit dem Subjekt, also mit dem phänomenalen Körperbild identifizieren. Wenn man das Ich mit dem Subjekt identifiziert, verlaufen die Grenzen anderswo als dort, wo du es "objektiv" für richtig hältst.
Ein phänomenales Körperbild hat ein Subjekt, aber es ist kein Subjekt—und auch kein Ich/Ego. Ich habe (als Körper) ein Körperbild; aber mein Körperbild ist selbst kein Ich.

Ein psychologisches/phänomenologisches Subjekt ist für mich als Materialisten ein physikalisches Objekt mit psychologischen/phänomenologischen Attributen. Es gibt also Objekte mit Subjektivität (subjektiver Mentalität) und solche ohne.



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Fr 10. Apr 2026, 21:39

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Fr 10. Apr 2026, 07:53
Consul hat geschrieben :
Do 9. Apr 2026, 21:38
…bitte deinen Standpunkt in einem Satz
Damit kann ich nicht dienen.
Wieso denn nicht? Meine oben gestellte Frage lässt sich mit einem Satz beantworten. Siehe die von mir zitierten Listen mit Antworten!



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In diesen Listen kommt nicht vor, was ich denke.



Das Thema interessiert dich? Was meinst du dazu? Wir freuen uns auf deine Meinung – melde dich an und diskutiere mit uns.“

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Fr 10. Apr 2026, 22:09

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Fr 10. Apr 2026, 21:49
In diesen Listen kommt nicht vor, was ich denke.
Dann sage doch (am besten in einem Satz), was du denkst!

Zur Erinnerung: Ich denke, dass menschliche Personen (Subjekte/Egos) Tiere sind. Ich denke, ich bin ein menschliches Tier/wir sind menschliche Tiere.



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Fr 10. Apr 2026, 23:58

Dynamis hat geschrieben :
Fr 10. Apr 2026, 00:19
Das ist wiederum ein sehr interessanter Punkt. Als Animalist erkennst du also an, dass es zwei verschiedene Dinge gibt:
  • Den Körper.
  • Das Ich-Bewusstsein.
Es sind also theoretisch folgende Optionen möglich:
  • Ich = Körper
  • Ich = Ich-Bewusstsein
Zum gegenwärtigen Stand der Diskussion erachte ich es als offene Frage, welche dieser beiden Optionen zutrifft, wenn überhaupt eine dieser beiden Optionen zutrifft. Ich gebe zu, dass ich zu der zweiten Option neige und habe schon vorhin einige Aussagen gemacht, in denen ich diese Position vertreten habe (z.B. indem ich die Ursache der Sinneswahrnehmung als außerhalb des Ichs liegend annahm). Selbstkritisch muss ich anerkennen, dass ich damit ebenso den Fehlschluss der Petitio Principii begangen habe. Ich habe aber mit dem Beispiel der siamesischen Zwillinge zumindest ein Argument geliefert, wie die Aussage "Ich = Körper" infrage gestellt werden kann. Aus meiner Sicht sind die dadurch aufgeworfenen Fragen noch nicht geklärt.
"Ein (menschlicher/tierischer) Körper" ist nicht die einzige mögliche Antwort auf die Frage nach der Art des Bezugsgegenstandes von "Ich".

Die Gleichsetzung "Ich = Ich-Bewusstsein" ergibt jedoch keinen Sinn. Ichbewusstsein ist dasjenige (transitive) Bewusstsein, dass ein Ich von sich selbst hat; das heißt, ein Ich kann als Träger & Gegenstand seines Ichbewusstseins nicht mit seinem Ichbewusstsein identisch sein. Allgemein gilt: Das Bewusstsein von X ≠ X.

Es scheint, wir kommen hier der folgenden Antwort auf die Frage, was ich bin/wir sind, am Nächsten, welche uns zu mentaler "Software" macht:
"Hier sind einige der wichtigsten Theorien dazu, was wir sind (Olson 2007):

* Wir sind Ansammlungen von mentalen Zuständen oder Ereignissen: „Bündel von Wahrnehmungen“, wie Hume sagte (1978 [1739]: 252; siehe auch Quinton 1962, Campbell 2006).
…" [übersetzt von DeepL]

Quelle: https://plato.stanford.edu/entries/identity-personal/

"Nach der animalistischen Darstellung unserer Natur sind wir keine

* Bündel mentaler Zustände (Hume; Rovane 1998; S. Campbell 2006);
…." [übersetz von DeepL]

Quelle: https://plato.stanford.edu/entries/animalism/
"Ich wage zu behaupten, dass der Rest der Menschheit nichts anderes ist als ein Bündel oder eine Ansammlung verschiedener Wahrnehmungen, die einander mit unvorstellbarer Geschwindigkeit abfolgen und sich in einem ständigen Wandel und einer fortwährenden Bewegung befinden." [übersetzt von Google]

(Hume, David. Treatise of Human Nature. 1739. Bk. 1, pt. IV, sec. VI)

"Die Seele ist, soweit wir sie begreifen können, nichts anderes als ein System oder eine Abfolge verschiedener Wahrnehmungen." [übersetzt von Google & Consul]

(Hume, David. "An Abstract of…A Treatise of Human Nature." 1740. In A Treatise of Human Nature, Vol. 1, edited by David Fate Norton and Mary J. Norton, 403–417. Oxford: Oxford University Press, 2007. p. 414)
Fußnote:
Hume gebraucht "Wahrnehmung" ("Perzeption") höchst allgemein als Oberbegriff für alle "Impressionen" (Sensationen & Emotionen) und "Ideen" (Imaginationen & Kogitationen), also für alle Arten von Bewusstseinsinhalten.
"Die Seele, definiert als eine Reihe von Geisteszuständen, die durch Kontinuität des Charakters und des Gedächtnisses miteinander verbunden sind, ist der wesentliche Bestandteil der Persönlichkeit. Die Seele ist daher nicht nur logisch von jedem bestimmten menschlichen Körper, mit dem sie verbunden ist, unterschieden; sie ist auch das, was einen Menschen im Grunde ausmacht." [übersetzt von Google]

(Quinton, Anthony. "The Soul." The Journal of Philosophy 59/15 (1962): 393-409. p. 403)
"Im Allgemeinen begreift das neo-lockeanische Projekt Personen als Mengen, Reihen/Serien oder Systeme psychologisch zusammenhängender mentaler Iteme [mental items].

Der Funktionalismus erlaubt prinzipiell, dass ein einziger kontinuierlicher, funktional definierter Prozess sukzessive in verschiedenen Arten von Entitäten realisiert werden kann. (Man denke an einen Rechenvorgang, der im Kopf beginnt, dann mit Stift und Papier fortgesetzt wird, anschließend mit einem Taschenrechner weiterläuft und schließlich mit einem Computer abgeschlossen wird.) Eine solche Sichtweise psychologischer Prozesse geht eindeutig mit der neo-lockeanischen Idee einher, dass das fortwährende psychische Leben eines Menschen unabhängig vom Leben eines bestimmten Tieres existieren kann." [übersetzt von Google & Consul]

(Rovane, Carol. Bounds of Agency: An Essay in Revisionary Metaphysics. Princeton, NJ: Princeton University Press, 1998. p. 63)
Fußnote:
Unter mentalen "Itemen" werden nichtsubstanzielle mentale Okkurrenzen ("Vorfälle", Vorkommnisse, Ereignisse, Vorgänge, Zustände) verstanden.
Consul hat geschrieben :
Sa 11. Okt 2025, 19:01
Der etymologische Ursprung des englischen Substantivs "item" ist das lateinische Adverb "item".
Ich habe entdeckt, dass es auch im Deutschen ein entsprechendes Substantiv "Item" gibt – ausgesprochen I|tem, nicht Ei|tem (wie im Englischen).
Im Grimmschen Wörterbuch findet sich ein Zitat mit der Pluralform "Items"; aber ich habe alte Quellen gefunden, worin die Pluralform "Iteme" vorkommt.
"Ich werde argumentieren, dass psychologische Theoretiker die von mir so genannte ‚Serien‘-Sichtweise einer Person akzeptieren sollten, nach der eine Person eine einheitliche Gesamtheit [aggregate] mentaler Ereignisse und Zustände ist." [übersetzt von Google]

"Nach der Reihentheorie ist eine Person eine einheitliche Serie mentaler Ereignisse und Zustände und kein physisches Objekt. (Unter „mentalem Ereignis“ verstehe ich mentale Zustände, Fähigkeiten und Dispositionen – ich gehe davon aus, dass diese sich alle zufriedenstellend allein durch mentale Ereignisse analysieren lassen.) …Eine Abfolge mentaler Ereignisse (selbst wenn diese mit Hirnereignissen identisch sind) unterscheidet sich von einem Menschen. Ähnlich lässt sich Computerhardware von den von ihr ausgeführten Softwareoperationen unterscheiden. Die These der Reihentheorie lautet, dass die Serie mentaler Ereignisse selbst die Person ist. Diese Abfolge wird durch psychologische Verbundenheits- und Kontinuitätsbeziehungen vereinheitlicht, wie sie von psychologischen Theoretikern wie Parfit und Shoemaker konzipiert wurden. Diese Beziehungen bestimmen, welche Ereignisse zur Abfolge gehören und welche nicht.

Der Mensch ist das Objekt, in dem die relevanten Hirnereignisse vorkommen – oder, um es in Begriffen von Zuständen auszudrücken, das Objekt, dessen Zustände die relevanten Hirnzustände sind –, aber er ist nicht die Person selbst; denn die Person ist die Abfolge der Ereignisse. Ebenso ist die Computerhardware das Objekt, in dem die relevanten Softwareereignisse vorkommen (d. h. das, dessen Zustände die Softwarezustände sind), aber der Computer selbst ist nicht die Abfolge der Softwareoperationen. Passen wir die Bedeutung eines Begriffs unseren Zwecken an, um diesen Sachverhalt auszudrücken: Wir sagen, der menschliche Körper „instanziiert“ die betreffenden mentalen Ereignisse, was bedeutet, dass der menschliche Körper das physische Objekt ist, in dem die Hirnereignisse (welche die mentalen Ereignisse realisieren) stattfinden." [übersetzt von Google & Consul]

(Campbell, Scott. "The Conception of a Person as a Series of Mental Events." Philosophy and Phenomenological Research 73/2 (2006): 339-358. pp. 339+342)



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Sa 11. Apr 2026, 01:36

Consul hat geschrieben :
Fr 10. Apr 2026, 23:58
Es scheint, wir kommen hier der folgenden Antwort auf die Frage, was ich bin/wir sind, am Nächsten, welche uns zu mentaler "Software" macht:
"Hier sind einige der wichtigsten Theorien dazu, was wir sind (Olson 2007):

* Wir sind Ansammlungen von mentalen Zuständen oder Ereignissen: „Bündel von Wahrnehmungen“, wie Hume sagte (1978 [1739]: 252; siehe auch Quinton 1962, Campbell 2006).
…" [übersetzt von DeepL]
"Im Allgemeinen begreift das neo-lockeanische Projekt Personen als Mengen, Reihen/Serien oder Systeme psychologisch zusammenhängender mentaler Iteme [mental items].…" [übersetzt von Google & Consul]

(Rovane, Carol. Bounds of Agency: An Essay in Revisionary Metaphysics. Princeton, NJ: Princeton University Press, 1998. p. 63)
Fußnote:
Unter mentalen "Itemen" werden nichtsubstanzielle mentale Okkurrenzen ("Vorfälle", Vorkommnisse, Ereignisse, Vorgänge, Zustände) verstanden.
[…oder auch mentale Attribute (Eigenschaften, Fähigkeiten).]

John Foster unterscheidet zwischen mentalen Itemen/Mentalitätsitemen (mental items/items of mentality) und mentalen Subjekten/Mentalitätssubjekten (mental subjects/subjects of mentality). Er vertritt wie Berkeley ein idealistisches Weltbild, und wie Berkeley ist er der Meinung, dass keine Kollektion (Ansammlung, Menge, Reihe) mentaler Iteme selbst ein mentales Subjekt (oder ein Ego oder eine Person) bilden und sein kann.

Ich (als Materialist) teile Berkeleys & Fosters Ansicht, dass es keine subjektlosen mentalen Iteme geben kann, und dass mentale Iteme auch nicht selbst ihre eigenen Subjekte oder Subjekte anderer mentaler Iteme sein können:

Keine Empfindung und keine Empfindungsgruppe/-serie kann sich selbst oder andere Empfindungen empfinden. Kein Gefühl und keine Gefühlsgruppe/-serie kann sich selbst oder andere Gefühle fühlen. Kein Gedanke und keine Gedankengruppe/-serie kann sich selbst oder andere Gedanken denken.

Folglich bedarf es eines Subjekts, das selbst kein mentales Item oder eine Gruppe/Serie mentaler Iteme ist:
Empfindende sind keine Empfindungen. Fühlende sind keine Gefühle. Denkende sind keine Gedanken.

Die Auffassung einer Person als einer Reihe geistiger Ereignisse ["The Conception of a Person as a Series of Mental Events", so der Titel von Scott Campbells Aufsatz] und somit als psychischer "Software" erscheint mir völlig widersinnig, weil eine Person als Subjekt oder "Substrat" geistiger Ereignisse selbst etwas davon Verschiedenes sein muss.
"Es hat sich gezeigt, dass ein Geist [spirit] die einzige Substanz oder Grundlage ist, in der die nichtdenkenden Sachen oder Ideen existieren können; aber dass diese Substanz, die Ideen trägt oder wahrnimmt, selbst eine Idee oder einer Idee ähnlich sein sollte, ist offenkundig absurd." [übersetzt von Google]

(Berkeley, George. Principles of Human Knowledge. 1710. Part 1, §135)

"(Philonus:) Wie oft muss ich wiederholen, dass ich mein eigenes Sein kenne oder mir dessen bewusst bin; und dass ich selbst nicht meine Ideen bin, sondern etwas anderes, ein denkendes, aktives Prinzip, das wahrnimmt, erkennt, will und mit Ideen arbeitet. Ich weiß, dass ich, ein und dasselbe Selbst, sowohl Farben als auch Töne wahrnehme: dass eine Farbe keinen Ton wahrnehmen kann, noch ein Ton eine Farbe: Dass ich daher ein individuelles Prinzip bin, verschieden von Farbe und Ton; und aus demselben Grund verschieden von allen anderen sinnlich wahrnehmbaren Dingen und untätigen Ideen." [übersetzt von Google &Consul]

(Berkeley, George. Three Dialogues between Hylas and Philonus, Third Dialogue. 1713.)
Fußnote:
Berkeleysche Ideen (ideas) sind nichtsubstanzielle mentale Iteme (mental items), die von als deren Subjekte fungierenden Substanzen abhängig sind. Dass in Berkeleys Welt nur immaterielle Substanzen vorkommen, ist dabei für meine Argumentation unerheblich; denn es kommt nur darauf, dass es als mentale Subjekte fungierende (materielle oder immaterielle) Substanzen gibt, die selbst keine mentalen Iteme sind.



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Sa 11. Apr 2026, 04:17

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Fr 10. Apr 2026, 11:25
@Consul: Wenn du, wie du selbst sagst, nichts als ein Tier bist, warum spielt dann der Geburtsort des jweiligen Tiers überhaupt so eine große Rolle? Den Punkt hab ich bisher nicht verstanden.
Animalisten sagen: Ich bin ein Tier. / Wir sind Tiere.
Du liest ein "nichts als" mit einer falschen Auslegung hinein.
Wir sind Tiere und Schwämme (Porifera) sind auch Tiere; aber natürlich gibt es sehr große Unterschiede zwischen uns als höchstentwickelten Tieren (auf der Erde) und Schwämmen als den primitivsten Tieren.
Wir hatten diese Sache mit dem Ausdruck "nichts (weiter) als" bereits im Zusammenhang mit dem reduktiven Materialismus: viewtopic.php?p=94565#p94565



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Sa 11. Apr 2026, 06:12

Wenn du nicht glaubst, dass wir nichts als Tiere sind, was sind wir dann? Du kannst dafür gerne mehr als einen Satz verwenden.



Das Thema interessiert dich? Was meinst du dazu? Wir freuen uns auf deine Meinung – melde dich an und diskutiere mit uns.“

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Sa 11. Apr 2026, 08:45

Dynamis hat geschrieben :
Fr 10. Apr 2026, 18:07
­Ich ≠ Du
"Ich = Du" ist allerdings auch wahr, wenn natürlich auch nicht in denselben Hinsichten wie "Ich ≠ Du".



Das Thema interessiert dich? Was meinst du dazu? Wir freuen uns auf deine Meinung – melde dich an und diskutiere mit uns.“

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Sa 11. Apr 2026, 09:02

RosiG2 hat geschrieben :
Fr 10. Apr 2026, 16:18
Sichtbar wird das bei der ungreifbaren Frage: "Warum bin Ich, Ich?
Warum bin ich überhaupt ich – und nicht jemand anders? Kann es darauf eine Antwort geben?*

Thomas Nagel hat aus einer ähnlichen Intuition ein Argument gegen den Physikalismus entwickelt. Grob gesagt: Selbst wenn ich über eine vollständige Beschreibung der Wirklichkeit aus der Perspektive des „Blicks von nirgendwo“ verfügte, wüsste ich damit keineswegs, wer in dieser vollständigen Beschreibung dieses „Ich“ ist. Ich könnte auch jemand anders sein!

*Wir hatten vor sehr vielen Jahren sogar mal einen Faden darüber, aber ich finde ihn nicht.



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Sa 11. Apr 2026, 09:41

Wer oder was ist "Ich"?

Wenn sich jemand für zu dick oder zu dünn hält, wenn jemand glaubt, zu groß oder zu klein zu sein, wenn jemand glaubt, er wäre zu alt oder zu jung, dann hat er oder sie den Blick der Anderen, wie man sagen könnte, "internalisiert". Der Blick der anderen ist für die Frage "Wer oder was ist 'Ich'?" auch in solchen Fällen von größter Bedeutung.



Das Thema interessiert dich? Was meinst du dazu? Wir freuen uns auf deine Meinung – melde dich an und diskutiere mit uns.“

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Sa 11. Apr 2026, 10:59

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Sa 11. Apr 2026, 09:41
Wer oder was ist "Ich"?

Wenn sich jemand für zu dick oder zu dünn hält, wenn jemand glaubt, zu groß oder zu klein zu sein, wenn jemand glaubt, er wäre zu alt oder zu jung, dann hat er oder sie den Blick der Anderen, wie man sagen könnte, "internalisiert". Der Blick der anderen ist für die Frage "Wer oder was ist 'Ich'?" auch in solchen Fällen von größter Bedeutung.
...oder er ist, wie ich manchmal, mit dem Kopf irgendwo angestoßen, weil z.B. die Türdurchgänge für ihn zu niedrig sind 🙃



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Dynamis
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Sa 11. Apr 2026, 14:02

Consul hat geschrieben :
Fr 10. Apr 2026, 21:28
Ich sehe keine Petitio Principii; denn die (normale) Anatomie/Morphologie des Menschen ist bestens bekannt, und die Beine eines Querschnittsgelähmten sind zweifellos Teil seines Körpers. Keine Fachperson würde dies bestreiten.
Das ist eine Themenverfehlung. Es geht nicht um die Anatomie/Morphologie, sondern a) um die Frage "Was ist Ich?" und b) um philosophische Begriffsklärung (Was verstehen wir unter 'Ich'? Was verstehen wir unter 'Körper'?). Die Themenverfehlung kommt dadurch zustande, dass du implizit annimmst, dass die Untersuchung der Anatomie/Morphologie einen Beitrag zur Diskussion leistet. Genau diese implizite Annahme wird genau dann zu eine Petitio Principii, wenn man anatomische Kategorien mit philosophischen Begriffen gleichsetzt.

Die Aussage "Keine Fachperson würde dies bestreiten." ist ein argumentum ad verecundiam:
Dia_Logos hat geschrieben : argumentum ad verecundiam (Argument an die Ehrfurcht)

= berufen darauf, dass eine Autorität es auch so sieht
Beispiel: „Auch der Kardinal Schönborn glaubt ans intelligent design!“
Problem: zitierte Autorität muss von allen Diskutant_innen als kompetent anerkannt sein (Quelle: viewtopic.php?p=9160#p9160)
Es wird also ein Konsens der Gelehrten angenommen, um die eigene Position zu untermauern. Das setzt, wie bereits erwähnt, die Reduktion einer philosophischen Begriffsklärung auf eine anatomische Frage voraus. Damit begehst du einen Expertenfehlschluss, weil anatomisch kompetente Personen nicht notwendigerweise in Fragen der philosophischen Begriffsbildung kompetent sind.
Consul hat geschrieben :
Dynamis hat geschrieben :
Do 9. Apr 2026, 13:47
Es wird also von dir als selbstverständlich vorausgesetzt, dass diese Grenze in einer bestimmten Weise zu ziehen sei. Aber gerade das Beispiel mit den siamesischen Zwillingen zeigt, dass es gerade nicht selbstverständlich ist. Die "natürlichste" Grenzziehung wäre diejenige, welche die Grenze des Organismus mit der Haut identifiziert. Diese Grenzziehung lehnst du ab. Das ist dein gutes Recht. Aber dann ist es ebenso mein gutes Recht, wenn ich dieselbe Grenzziehung im Falle des Querschnittgelähmten infrage stelle.
Daraus, dass die Grenzziehung bei einer extrem abnormalen Anatomie wie im Fall der Hensel-Zwillinge mit ihren teilweise verschmolzenen Körpern sehr schwierig ist (ungleich schwieriger als bei meinem sehr simplen Bild), folgt nicht, dass sie bei einer ganz normalen Anatomie wie im Fall eines körperlich vollständigen Querschnittsgelähmten ebenso schwierig ist.
Hier operierst du schon wieder mit einer Petitio Principii. Wenn du die Grenze bei den siamesischen Zwillingen irgendwo in der Körpermasse ziehen möchtest, ist diese Grenzziehung freilich "sehr schwierig". Aber das ist nur deswegen so, weil du die Grenze nun einmal so ziehen möchtest. Und diese Grenzziehung wird von mir hinterfragt. Wenn man hingegen die Haut als natürliche Begrenzung nimmt, dann ist die Grenzziehung auch bei siamesischen Zwillingen sehr leicht und naheliegend.
Wo verläuft die innere körperliche Grenze zwischen Abigail und Britanny Hensel?

Abigail (Abby) und Brittany Hensel sind dicephale parapage Zwillinge, was bedeutet, dass sie zwei Köpfe auf einem gemeinsamen Torso haben. Es gibt keine einzelne, scharfe Trennungslinie, sondern eine graduelle Verschmelzung ihrer Körperstrukturen von oben nach unten. [1, 2, 3]
## Verlauf der anatomischen Grenzen
Die innere "Grenze" lässt sich am besten als ein Übergang von individuellen zu geteilten Systemen beschreiben: [3]

* Obere Körperhälfte (Individuell): Im oberen Bereich sind die meisten lebenswichtigen Systeme verdoppelt. Jede Schwester hat einen eigenen Kopf, ein eigenes Gehirn, eine eigene Speiseröhre und ein eigenes Herz. Auch die Lungen (insgesamt vier) und die Mägen (zwei) sind weitgehend getrennt, wobei die inneren Lungenflügel teilweise miteinander verwachsen sind.
Okay, aber nach welchen Kriterien erfolgt die Zuordnung "Jede Schwester hat einen eigenen Kopf, ein eigenes Gehirn" usw. Das lässt wiederum die Frage unbeantwortet wo genau die Grenze verläuft, also nach welchen Kriterien gearbeitet wird. Und genau weil diese Frage offen bleibt, handelt es sich um eine Petitio Principii, wenn einfach so eine Antwort vorausgesetzt wird.
Consul hat geschrieben : * Neurologische Steuerung: Die Grenze der motorischen Kontrolle verläuft vertikal. Abby steuert die rechte Körperhälfte (rechter Arm und rechtes Bein), während Brittany die linke Hälfte kontrolliert.
Wenn man neurologische Steuerung als Kriterium verwendet, sind die Beine des Querschnittsgelähmten kein Teil seines Körpers. Denn er hat diese ja nicht unter Kontrolle.
Consul hat geschrieben : Das Körperbild (Körperschema) ist eine komplexe Repräsentation des eigenen Körpers und seiner Grenze(n) auf der Grundlage äußerer und innerer Selbstwahrnehmung, die weder vollständig noch gänzlich wahr sein muss. Doch im Normalfall repräsentiert das 3D-Körperbild im phänomenalen Raum wirklichkeitsgetreu die äußere Körpergrenze im physischen Raum. Das heißt, meine äußere Körpergrenze ist normalerweise objektiv dort, wo sie subjektiv zu sein scheint.


"Normalfall" hin oder her, es ist eine Tatsache, dass wir die Selbstwahrnehmung und den Körper unterscheiden können und dass wir anhand einzelner Beispiele aufzeigen können, dass diese Unterscheidung eine reale Grundlage hat. Wir haben es also mit zwei unterschiedlichen Objekten zu tun. Und dann stellt sich schon die Frage, mit welchem dieser beiden Objekte wir das Ich identifizieren. Wenn wir diese Frage nicht offen stellen, sondern als bereits beantwortet voraussetzen, ist das eine Petitio Principii.




Dynamis
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Registriert: Di 24. Mär 2026, 19:10

Sa 11. Apr 2026, 14:16

Consul hat geschrieben :
Fr 10. Apr 2026, 21:36
Es gibt einerseits die äußere Grenze eines Organismus und andererseits innere Grenzen zwischen Teilen (Abschnitten) eines Organismus. Die Identifizierung innerer Grenzen kann sich an natürlichen Unterschieden im Körperaufbau, in der organismischen Struktur orientieren; aber man kann auch unabhängig davon ganz willkürlich innerkörperliche Grenzen ziehen, z.B. eine lineare Grenze zwischen dem unteren Siebtel eines menschlichen Körpers und dem oberen Rest.
Ja, genau dieser Punkt bestätigt meine Kritik an deiner Petitio Principii. Wenn du bei siamesischen Zwillingen einfach so annimmst, dass die Grenzen, die den Körper von seiner äußeren Umwelt abgrenzen, als innere Grenzen aufzufassen sind, stellt sich die Frage, warum man sich dieser Auffassung anschließen muss. Wenn man an die äußeren Grenzen denkt, wäre es auch möglich die natürliche Hautbegrenzung herzunehmen. Wenn man die äußeren Grenzen zur Abgrenzung des Körpers von seiner äußeren Umwelt verwendet, dann haben Flix und Trix eben nur einen Körper.

Wenn wir also zwischen äußeren und inneren Grenzen auswählen können, um den Körper von seiner Umwelt abzugrenzen, ist es eine offene Frage, was wir davon nehmen. Diese an sich offene Frage nicht offen zu stellen, sondern bereits als beantwortet vorauszusetzen, das ist eine Petitio Principii.
Consul hat geschrieben :
Ein phänomenales Körperbild hat ein Subjekt, aber es ist kein Subjekt—und auch kein Ich/Ego. Ich habe (als Körper) ein Körperbild; aber mein Körperbild ist selbst kein Ich.
Genauso könnte man aber auch sagen:

Ein biologischer Organismus hat ein Subjekt, aber es ist kein Subjekt—und auch kein Ich/Ego. Ich habe einen biologischen Körper, aber dieser Körper ist selbst kein Ich.

Wenn dein Einwand gültig sein soll, gibt es keinen Grund anzunehmen, dass mein Einwand nicht genauso gültig ist. Beide Einwände funktionieren nach derselben Logik. Das heißt, wenn dein Einwand die These Ich = phänomenales Körperbild widerlegt, widerlegt mein Einwand die These Ich = Körper.




Dynamis
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Registriert: Di 24. Mär 2026, 19:10

Sa 11. Apr 2026, 14:46

Consul hat geschrieben :
Fr 10. Apr 2026, 23:58
Die Gleichsetzung "Ich = Ich-Bewusstsein" ergibt jedoch keinen Sinn. Ichbewusstsein ist dasjenige (transitive) Bewusstsein, dass ein Ich von sich selbst hat; das heißt, ein Ich kann als Träger & Gegenstand seines Ichbewusstseins nicht mit seinem Ichbewusstsein identisch sein. Allgemein gilt: Das Bewusstsein von X ≠ X.
Das ist ein sehr interessanter Punkt. Ich bin dir wirklich dankbar dafür, dass du hier auf diesen Punkt hinweist, denn für die philosophische Debatte um das Ich ist dieser Punkt essentiell.

Der rot markierte Satz Das Bewusstsein von X ≠ X ist von dir vorausgesetzt. Aus diesem Satz ziehst du die Schlussfolgerung: "Die Gleichsetzung "Ich = Ich-Bewusstsein" ergibt jedoch keinen Sinn."

Das heißt, du operierst hier mit einem Modus Ponens:

A → B
A
------------
B

A steht hierbei für die (von mir rot markierte Aussage): "Das Bewusstsein von X ≠ X". B steht für die Aussage "Ich ≠ Ich-Bewusstsein". Du nimmst A an und schlussfolgerst daraus, dass B.

Genauso kann man hier aber auch mit einem Modus Tollens argumentieren:


A → B
¬B
------------
¬A

Beide Argumente sind gleich gültig: Wenn man A nimmt, folgt B. Wenn man ¬B annimmt, folgt ¬A. Welche der beiden Prämissen wir annehmen sollen, das ist damit noch nicht geklärt!

Du hast also kein Argument gebracht, um die Aussage "Ich = Ich-Bewusstsein" als sinnlos zurückzuweisen. Stattdessen hast du gezeigt, dass diese Aussage "Ich ≠ Ich-Bewusstsein" folgt, sobald man die noch allgemeinere Aussage "Das Bewusstsein von X ≠ X" als Prämisse voraussetzt. Es handelt sich also um eine verschärfte Form der Petitio Principii, die dir da unterläuft: Um eine Aussage zu begründen, setzt du sie in noch allgemeinerer Form voraus.




Dynamis
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Sa 11. Apr 2026, 15:14

Consul hat geschrieben :
Sa 11. Apr 2026, 01:36
Kein Gedanke und keine Gedankengruppe/-serie kann sich selbst oder andere Gedanken denken.

Folglich bedarf es eines Subjekts, das selbst kein mentales Item oder eine Gruppe/Serie mentaler Iteme ist:
Empfindende sind keine Empfindungen. Fühlende sind keine Gefühle. Denkende sind keine Gedanken.
Das ist ungefähr genauso klar wie "Ein Musikstück ist nicht identisch mit dem Musizierenden." Die offene Frage ist aber, ob dieses Schema sich auf den Fall des Ich-Bewusstseins anwenden lässt. Wenn du aus Fällen wie "Der Gedanke ist nicht identisch mit dem Denker" oder "Das Poker-Spiel ist nicht identisch mit dem Pokerspieler" die Aussage ableitest "Ich ist nicht Ich-Bewusstsein" ist das formal gesehen genau der Modus Ponens, den ich vorhin als Petitio Principii kritisiert habe. Das, was erst zu zeigen wäre, wird dann von dir bereits vorausgesetzt.




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Consul
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Sa 11. Apr 2026, 21:00

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Sa 11. Apr 2026, 06:12
Wenn du nicht glaubst, dass wir nichts als Tiere sind, was sind wir dann? Du kannst dafür gerne mehr als einen Satz verwenden.
Ein Tier zu sein, bedeutet nicht, nichts als ein Tier zu sein, wenn mit Letzterem gemeint ist, dass Tiersein meine/unsere einzige Washeit (Quiddität) ist. Ich bin nicht nur ein Tier, sondern auch ein Mensch, ein Erdling, ein Mann, ein Sohn, ein Deutscher, ein Liebhaber klassischer Musik, ein Verabscheuer von Honig, ein Fahrradfahrer und vieles mehr.



"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding

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Consul
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Sa 11. Apr 2026, 21:32

Consul hat geschrieben :
Fr 10. Apr 2026, 22:09
Zur Erinnerung: Ich denke, dass menschliche Personen (Subjekte/Egos) Tiere sind. Ich denke, ich bin ein menschliches Tier/wir sind menschliche Tiere.
Man kann übrigens alternativ einen eingeschränkten Animalismus vertreten, der nicht nur körperliche, sondern auch geistige Aspekte einbezieht:

Ich bin ein ichbewusstes Tier. / Wir sind ichbewusste Tiere.

Aus der Sicht des Vierdimensionalismus (mit seinen "Raumzeit-Würmern") macht uns diese einschränkende Auffassung zu zeitlichen Teilen von Tieren – was bedeutet, dass ich derjenige zeitliche Teil eines menschlichen Tieres bin, der über Ichbewusstsein verfügt. Folglich gehören alle ichbewusstseinslosen zeitlichen Teile desjenigen Tieres, mit dessen ichbewusstem Teil ich identisch bin, nicht zu mir.
Wohlgemerkt: Ein zeitlicher Teil eines Tieres ist selbst ein Tier.

Menschliche Tiere verfügen nicht (notwendigerweise) zu allen Zeiten ihres Daseins über die Fähigkeit zu Ichbewusstsein oder höherem, gedanklich-sprachlichem Selbstbewusstsein. Ein menschliches Tier in der Embryonal- oder Säuglingsphase hat diese Fähigkeit noch nicht. Ein menschliches Tier, das von Geburt an geistig schwerbehindert ist, hat sie nie gehabt; und eines, das sie hatte, aber dement, dauerhaft komatös geworden oder gestorben ist, hat sie nicht mehr.



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Timberlake
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So 12. Apr 2026, 04:34

RosiG2 hat geschrieben :
Fr 10. Apr 2026, 00:30
Dynamis hat geschrieben :
Fr 10. Apr 2026, 00:19
Consul hat geschrieben :
Do 9. Apr 2026, 21:38
Du argumentierst an meiner obigen Aussage vorbei! Wenn der Animalismus wahr ist und ich ein menschliches Tier bin, dann hängt meine Existenz von nichts weiter ab als von den körperlichen (physisch-physiologischen) Existenzbedingungen eines menschlichen Tieres. Ich könnte also völlig dement werden, dadurch mein Ichbewusstsein verlieren, und trotzdem als Tier weiterleben.
.....

Es sind also theoretisch folgende Optionen möglich:
  • Ich = Körper
  • Ich = Ich-Bewusstsein
Zum gegenwärtigen Stand der Diskussion erachte ich es als offene Frage, welche dieser beiden Optionen zutrifft, wenn überhaupt eine dieser beiden Optionen zutrifft. Ich gebe zu, dass ich zu der zweiten Option neige .....
Wäre es auch vorstellbar, dass der Körper wie eine Art "Antenne" für das "Ich" ist? Und auch praktisch: durch den Körper nimmt das "Ich" erst an der Realität teil - Eins ohne das Andere wäre nicht tot - aber auch nicht wirklich "lebendig".
Unter dem Aspekt, dass, wenn man völlig dement wird , der Körper als Empfänger für das Ich ausfällt, ich ergänze ..

Wäre es auch vorstellbar, dass der Körper wie eine Art "Antenne" und "Empfänger" für das "Ich" ist?

zenodo.org hat geschrieben :
TSM - Referenzfassung



3. Warum „alle TSM-Inhalte gleichzeitig“ so entscheidend sind
Das Besondere am TSM ist nicht ein einzelnes Modul,
sondern die Quer- und Rückverbindungen zwischen allen Ebenen:
• Physik und Psyche,
• Organisation und Kosmos,
• Ethik und Alltag,
• Daten und Erlebe
Gäbe es denn ein ich, auch ohne das der Körper diese einzelnen Module über eine Art Antenne empfängt und durch das Herstellen von Quer- und Rückverbindungen zwischen allen Ebenen verarbeitet? Um an dieser Stelle einmal Rosi Hachs Tunnel-Schwingungs-Modell (TSM) bei der Frage Wer oder was ist "Ich"? einzubinden.




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Jörn P Budesheim
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So 12. Apr 2026, 08:58

Consul hat geschrieben :
Sa 11. Apr 2026, 21:00
Ein Tier zu sein, bedeutet ...
Je weiter man einem Begriff fasst, desto mehr Dinge gibt es, auf die er zutrifft, umso leerer wird er aber auch. Wenn Schwämme Tiere sind ... du aber auch, was ist damit dann überhaupt noch gesagt? Das, worum es hier geht, nämlich die Frage nach dem Ich ist damit noch nicht mal berührt, finde ich.



Das Thema interessiert dich? Was meinst du dazu? Wir freuen uns auf deine Meinung – melde dich an und diskutiere mit uns.“

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