Wer oder was ist "Ich"?

[Consul]

In der metaphysischen Diskussion über personale Identität geht es um die Frage, was für eine Art von Entität ich bin/wir sind.

"Die zentrale Behauptung des Animalismus betrifft unsere grundlegende metaphysische Natur: Sind wir materiell oder immateriell; einfach oder zusammengesetzt; Substanz, Eigenschaft, Prozess oder Ereignis; organisch oder anorganisch; usw. In diesem Zusammenhang behauptet der Animalist schlicht: (1′) Wir sind Tiere.…" [übersetzt von DeepL]

Quelle: https://plato.stanford.edu/entries/animalism/

Wichtige Erläuterung:

"Trotz seiner Einfachheit ist (1′) leicht misszuverstehen. Gemäß der beabsichtigten Lesart bezieht sich das „wir“ auf menschliche Personen wie Sie und mich. Dennoch sollte (1′) nicht so verstanden werden, als würde damit behauptet, alle Personen seien Tiere. Es lässt die Möglichkeit sowohl nicht-tierischer Personen (z. B. Roboter, Engel, Außerirdische, Gottheiten) als auch menschlicher Tiere offen, die keine Personen sind (z. B. Koma-Patienten, menschliche Föten). Das „sind“ spiegelt das „ist“ der numerischen Identität wider. Folglich ist der Animalismus nicht die Ansicht, dass jeder von uns durch einen bestimmten Organismus „konstituiert“ wird, so wie man manchmal sagt, dass eine Statue durch das Stück Materie in nichtidentischer Weise konstituiert wird, mit dem sie zusammenfällt. Auch sollte (1′) nicht als die Behauptung verstanden werden, dass jeder von uns einen Körper hat, der ein Tier ist – als wären Sie das eine und Ihr tierischer Körper etwas anderes. Schließlich bezieht sich „Tiere“ auf biologische Organismen – Mitglieder der Primatenart Homo sapiens." [übersetzt von Google & Consul]

Quelle: https://plato.stanford.edu/entries/animalism/

[Consul]

Mein zentraler Punkt für den Faden war folgender: Diesen Begriff von „Geist“ habe ich gegen die Vorstellung in Stellung gebracht, wir seien nichts als unsere Körper – eine Vorstellung, die paradoxerweise ihrerseits bereits etwas Geistiges ist. Diese Selbstbildfähigkeit lässt sich, so meine These, nicht auf materielle Prozesse reduzieren. Warum ich das glaube, habe ich an anderer Stelle skizziert.

Damit ist selbstverständlich nicht gesagt, dass wir keine Körper haben. Für Menschen, die Looksmaxxing betreiben, wäre das auch misslich. Einen Körper zu haben, ist eine notwendige Bedingung für das Vorliegen von Geist. Bis auf eine mögliche Widerlegung gehe ich zudem davon aus, dass es sich dabei um biologische Körper handeln muss. (Für jemanden, der sein Leben in der Hoffnung führt, dass er sein Bewusstsein auf einen Computer wird hochladen können, könnten das natürlich schlechte Nachrichten sein.) Nebenbei: biologische Körper sind ihrerseits – so meine Vermutung – nicht auf rein materielle (sprich: physikalische) Prozesse reduzierbar.

Ich wusste nicht, dass du Vitalist bist.
Wenn du meinst, wie seien "mehr als unsere Körper", dann verneinst du sicherlich die folgende (reduktiv-)materialistische These:

"Lebende Organismen (einschließlich menschlicher Wesen) sind nichts weiter als sehr komplizierte physikalische Mechanismen." [übersetzt von Consul]

(Smart, J. J. C. Our Place in the Universe: A Metaphysical Discussion. Oxford: Blackwell, 1989. p. 79)

Wenn wir, wie du glaubst, mehr sind als hochkomplizierte physikochemische Systeme, worin besteht das Mehr?
In einer hyper-physikochemischen Lebensenergie (à la Vitalismus)?
In hyper-physikochemischen geistigen Okkurrenzen (Ereignissen, Vorgängen, Zuständen) oder geistigen Substanzen (immateriellen Geistern/Seelen)?

Wohlgemerkt: Wenn Animalisten sagen, wir (als menschliche Personen) seien Tiere, dann schließen sie damit nicht aus, dass psychische Vorgänge in oder Zustände von Tieren ontisch emergent und damit physikochemisch irreduzibel sind. Der Animalismus ist mit dem emergentiven/nichtreduktiven Materialismus vereinbar!

[Consul]

... denn der zeitliche Fortbestand eines Tieres [als das du dich verstehst] hängt nicht vom Vorhandensein von Geist oder Bewusstsein ab.

Deine aktuelle Existenz ist so, wie sie ist, erstens ohne Bezug auf Geist oder Bewusstsein nicht zu erklären. Und zweitens hängt sie auch ontologisch ganz selbstverständlich von Geist und Bewusstsein ab. Kein Ich ohne Wir. Dein Körper wurde wesentlich durch Geist geformt. Hätten deine Eltern oder andere Bezugspersonen dich nicht gehegt und gepflegt – hier spielen Geist und Bewusstsein die größte Rolle –, würdest du vielleicht nicht mal leben, aber jedenfalls wärst du nicht der, der du bist. Das sind empirische Tatsachen, die man nicht einfach ignorieren kann! Du bist zur Schule gegangen, vielleicht hast du studiert – dabei hat der objektive Geist deinen Körper ganz selbstverständlich geformt. Wie sollte es anders sein? Du könntest diesen Text nicht lesen, wenn der Geist nicht top-down den Körper formen könnte!

Du bist ein Kind der Geistesgeschichte, ein Kind des 21. Jahrhunderts. Damit sind wir wieder bei der Seele: All deine Argumentationen steuern immer wieder auf diesen Punkt zu, als wäre Substanzdualismus die einzige andere Option zu deiner Position – das führt dazu, dass du schlicht fast unsere gesamte Wirklichkeit ausblendest. Wenn du in diesem Moment deine Umgebung betrachtest, wirst du kaum etwas finden, dessen Existenz nicht von Geistwesen und ihrer Geistesgeschichte abhängig ist. Du überlebst – als verkörperter Geist – nur, weil du in einer durch unsere Geistesgeschichte vollständig durchformten Welt lebst: von der Nahrungsproduktion über Bücher bis zur Medizin. Nichts davon gibt es ohne Geist!

Dass ich bereits Listen mit anderen Standpunkten als dem meinigen (bezüglich der Frage Was (für eine Art von Entität) bin ich/sind wir?) präsentiert habe, zeigt, dass ich keineswegs so tue, "als wäre Substanzdualismus die einzige andere Option zu [meiner] Position".

Du argumentierst an meiner obigen Aussage vorbei! Wenn der Animalismus wahr ist und ich ein menschliches Tier bin, dann hängt meine Existenz von nichts weiter ab als von den körperlichen (physisch-physiologischen) Existenzbedingungen eines menschlichen Tieres. Ich könnte also völlig dement werden, dadurch mein Ichbewusstsein verlieren, und trotzdem als Tier weiterleben.

Wenn du glaubst, dass du kein Tier bist/wir keine Tiere sind, dann verrate mir doch bitte deinen Standpunkt in einem Satz! Es wäre wirklich hilfreich.

[Consul]

Quelle: https://plato.stanford.edu/entries/identity-personal/

Bestimmte Traditionen/Fragestellungen/philosophische Ansätze werden mit deinem Verweis auf diese Quelle – soweit ich sehe – ausgeblendet: Merleau-Ponty: nicht erwähnt. Heidegger: nicht erwähnt. Gadamer, Ricoeur, Taylor: nicht erwähnt. Hegel: nicht erwähnt. Existenzialismus? Häh …?! Die hermeneutische Tradition mit ihrem Kernbegriff der narrativen Identität fehlt vollständig.

Was antworten denn all jene Philosophen auf die Frage "Was (für eine Art von Entität) bin ich /sind wir?"?

Auch die phänomenologische Unterscheidung zwischen Leib und Körper – für unsere Debatte hochrelevant –, wo kommt sie vor?

Inwieweit ist diese Unterscheidung für die ontologische Frage relevant, was (für eine Art von Entität) ich bin/wir sind?
(Für mich besteht kein Bedeutungsunterschied zwischen "Ich bin ein menschlicher Körper" und "Ich bin ein menschlicher Leib".)

[Dynamis]

Du argumentierst an meiner obigen Aussage vorbei! Wenn der Animalismus wahr ist und ich ein menschliches Tier bin, dann hängt meine Existenz von nichts weiter ab als von den körperlichen (physisch-physiologischen) Existenzbedingungen eines menschlichen Tieres. Ich könnte also völlig dement werden, dadurch mein Ichbewusstsein verlieren, und trotzdem als Tier weiterleben.

Das ist wiederum ein sehr interessanter Punkt. Als Animalist erkennst du also an, dass es zwei verschiedene Dinge gibt:

• Den Körper.
• Das Ich-Bewusstsein.

Es sind also theoretisch folgende Optionen möglich:

• Ich = Körper
• Ich = Ich-Bewusstsein

Zum gegenwärtigen Stand der Diskussion erachte ich es als offene Frage, welche dieser beiden Optionen zutrifft, wenn überhaupt eine dieser beiden Optionen zutrifft. Ich gebe zu, dass ich zu der zweiten Option neige und habe schon vorhin einige Aussagen gemacht, in denen ich diese Position vertreten habe (z.B. indem ich die Ursache der Sinneswahrnehmung als außerhalb des Ichs liegend annahm). Selbstkritisch muss ich anerkennen, dass ich damit ebenso den Fehlschluss der Petitio Principii begangen habe. Ich habe aber mit dem Beispiel der siamesischen Zwillinge zumindest ein Argument geliefert, wie die Aussage "Ich = Körper" infrage gestellt werden kann. Aus meiner Sicht sind die dadurch aufgeworfenen Fragen noch nicht geklärt. Wenn du die Grenze zwischen dem Körper von Flix und dem Körper von Trix so ziehst, dass diese Grenze quer durch die zusammenhängende Fleischmasse verläuft, ist unklar, wie diese Grenzziehung objektiv begründet wird. Vielleicht muss man die Haut bzw. das Fell, welches einen Säugetier-Organismus umhüllt, nicht zur Grenzziehung verwenden, aber dann würde mich interessieren, was man stattdessen verwendet. Soweit ich überblicken kann, hast du dazu nichts geschrieben, sondern einfach nur Linien in Bildern eingezeichnet.

[RosiG2]

Du argumentierst an meiner obigen Aussage vorbei! Wenn der Animalismus wahr ist und ich ein menschliches Tier bin, dann hängt meine Existenz von nichts weiter ab als von den körperlichen (physisch-physiologischen) Existenzbedingungen eines menschlichen Tieres. Ich könnte also völlig dement werden, dadurch mein Ichbewusstsein verlieren, und trotzdem als Tier weiterleben.

.....

Es sind also theoretisch folgende Optionen möglich:

• Ich = Körper
• Ich = Ich-Bewusstsein

Zum gegenwärtigen Stand der Diskussion erachte ich es als offene Frage, welche dieser beiden Optionen zutrifft, wenn überhaupt eine dieser beiden Optionen zutrifft. Ich gebe zu, dass ich zu der zweiten Option neige .....

Wäre es auch vorstellbar, dass der Körper wie eine Art "Antenne" für das "Ich" ist? Und auch praktisch: durch den Körper nimmt das "Ich" erst an der Realität teil - Eins ohne das Andere wäre nicht tot - aber auch nicht wirklich "lebendig".

[Jörn P Budesheim]

bitte deinen Standpunkt in einem Satz

Damit kann ich nicht dienen.

[Jörn P Budesheim]

Es sind also theoretisch folgende Optionen möglich:

• Ich = Körper
• Ich = Ich-Bewusstsein

Zum gegenwärtigen Stand der Diskussion erachte ich es als offene Frage, welche dieser beiden Optionen zutrifft, wenn überhaupt eine dieser beiden Optionen zutrifft.

Aber warum sollte man bei diesen Optionen die Existenz der anderen nicht ebenfalls in Betracht ziehen? Wir sind soziale Wesen. "Wer bringt den Müll runter?" "Ich mach das!" Damit ist ggf. auch gesagt, dass dein Gesprächspartner es nicht machen muss … Im Ich ist implizit auch immer das "du, er, sie, es, wir, ihr, sie" enthalten, meines Erachtens nicht nur grammatisch. An anderer Stelle diskutieren wir zum Beispiel über die diversen politischen Dimensionen des "Wir". Ohne unsere Sozialität in Betracht zu ziehen, ist unsere Existenz nicht angemessen zu verstehen. Das Ich ist also immer auch ein Ort im sozialen Gefüge. Ein Koordinatensystem, in dem wir uns verorten. Und zwar in verschiedensten Hinsichten: Ich bin zum Beispiel hier im Forum derjenige, der im Spiel des Gebens und Nehmens von Argumenten bestimmte Positionen vertritt.

Wenn "Ich = Ich-Bewusstsein", was ist dann mit deiner Vergangenheit, sofern sie dir nicht bewusst ist? Gehört sie nur dann zu dir, wenn du sie dir in Form eines Ich-Bewusstseins präsent machst? Wenn du über deinen Schlaf nachdenkst, sind dann die traumlosen Phasen ohne Ich-Bewusstsein ausgeschlossen, weil sie gar nicht zu deinem Schlaf gehören? Was ist mit deiner Zukunft? Du planst vielleicht einen Urlaub – für wen planst du ihn, wenn die Person, für die du die Zimmer bestellst, gar nicht du selbst bist, weil du dein zukünftiges Ich-Bewusstsein schließlich noch nicht hast?

Nebenbei: Fehlendes Ich-Bewusstsein gibt es meines Erachtens in verschiedenen Formen: Ohnmächtig sein ist etwas anderes als tot sein! Ein Unterschied, der nicht unerheblich ist ;-) Und wenn wir sagen: "Ich war nicht bei Bewusstsein!" ... von wem reden wir dann?

Die Sache mit dem phänomenalen Körperbild ist ein guter Hinweis. Nehmen wir mal an, es gibt natürliche Grenzen, die vom biologischen Organismus selbst erzeugt werden, egal ob es sich um Haut/Fell oder sonstwas handelt. Warum sind diese Grenzen identisch mit den Grenzen, durch die das Ich sich von der äußeren Umgebung abgrenzt? Wenn einfach so getan wird, als ob beide Grenzen miteinander identisch wären, ist das eine weitere petitio principii. Die Grenzen könnten ja auch entlang des phänomenalen Körperbilds gezogen werden. Eine alternative Grenzziehung könnte also so aussehen: Die Grenze verläuft zwischen den Bereichen, wo ich mich noch selbst wahrnehmen kann, und zwischen den Bereichen, wo ich das nicht mehr tue.

Ja, das sind wichtige Punkte! Ich würde nur eine Sache ergänzen: Unsere Grenzen sind offen. Nicht für alles natürlich, das würde schnell unser Ende bedeuten, aber für manches. Wie steht es mit der Luft im Atmen? Man kann sich das Atmen präsent machen, dann ist es auch etwas Verbindendes, etwas, was uns mit unserer Umwelt verbindet. Wie steht es mit dem Essen? Essen ist für unser Ich nicht gerade unbedeutend. Die Beschreibung der Grenzen stößt hier an gewisse Grenzen. :-) Jedes Ich ist ein atmendes Ich, wörtlich und metaphorisch. Was wir sind, entscheidet sich immer auch an dem, was wir nicht sind, den entsprechenden Um- oder besser: Mitwelten.

[Jörn P Budesheim]

Wäre es auch vorstellbar, dass der Körper wie eine Art "Antenne" für das "Ich" ist? Und auch praktisch: durch den Körper nimmt das "Ich" erst an der Realität teil - Eins ohne das Andere wäre nicht tot - aber auch nicht wirklich "lebendig".

Deine Antennen-Metapher kann ich noch nicht so richtig greifen. Empfängt die Antenne das Ich? Oder ist sie ein Empfänger, der das Ich mit der Realität "verbindet", also zum Beispiel unsere Augen, welche unsere Umgebung "empfangen"?

[Jörn P Budesheim]

[...] keine rein physikalischen Prozesse [...]

Ich hatte weiter oben geschrieben, dass das Ich eine Ausdehnung in der Zeit hat. Es ist eine "Zeitwurst". Das passt zu deiner Idee, dass es um Prozesse geht. Mir selbst schweben dabei ebenfalls nicht nur physikalische Prozesse vor. Ich denke zum Beispiel an die Geschichten, die jede und jeder von sich selbst erzählt, welche einen bedeutenden Teil unserer Identität ausmachen. Und natürlichunsere Biografie - wie auch immer wir diesen Begriff füllen wollen/sollen. Auch biologisch (und eben nicht physikalisch!) ist Zeit von größtem Belang, weil sich in unserer DNA schließlich die Evolution niedergeschlagen hat. Mit dem gleichen Recht sollte die Geistesgeschichte erwähnt werden, ohne die wir nicht die wären, die wir sind!

Das heißt, wir sind in meiner Sicht viele zusammenhängende Zeitwürste. Siehst du da Überschneidungen zwischen unseren Positionen?

[Jörn P Budesheim]

An irgendeiner Stelle (die ich gerade nicht finde) hat Philipp Hübl darauf hingewiesen, dass gemäß empirischer Untersuchungen die meisten Menschen die Identität einer Person an ihren moralischen Einstellungen festmachen. Wenn wir uns also (durch einen Unfall oder was auch immer) sehr stark ändern, sind wir erst dann nicht mehr dieselben, wenn sich unsere moralischen Einstellungen sehr stark geändert haben.

Ich finde das wichtig, allerdings kaufe ich es nicht zur Gänze. Wenn Saulus sich moralisch so stark ändert, dass aus ihm ein Paulus wird, dann sagen wir doch: Wow, Saulus ist ja ein ganz anderer geworden! Das heißt: Dieser Bruch gehört zu seiner Lebensgeschichte – und Saulus/Paulus wird das vielleicht auch genau so erzählen. Gerade die dramatischste moralische Transformation kann zur intensivsten Identitätsgeschichte werden. Die Identität liegt dann nicht in der moralischen Kontinuität, sondern (auch) in der Fähigkeit, den Bruch als meinen Bruch zu erzählen.

[RosiG2]

..... Was ist mit deiner Zukunft? Du planst vielleicht einen Urlaub – für wen planst du ihn, wenn die Person, für die du die Zimmer bestellst, gar nicht du selbst bist, weil du dein zukünftiges Ich-Bewusstsein schließlich noch nicht hast?

....

Deshalb versuche ich immer feste Terminzusagen wenn möglich zu vermeiden. Das drückt sich dann in einem "vielleicht" oder "schau´mr mal" aus - weis ich doch nicht, wie "lustig" ich tatsächlich zum Termin bin

Deine Antennen-Metapher kann ich noch nicht so richtig greifen. Empfängt die Antenne das Ich? Oder ist sie ein Empfänger, der das Ich mit der Realität "verbindet", also zum Beispiel unsere Augen, welche unsere Umgebung "empfangen"?

Ja genau, so hatte ich das angedacht. Wir erleben uns selbst auch durch unseren Körper in der Realität - in der Wahrnehmung anderer und unserer eigenen.

Das heißt, wir sind in meiner Sicht viele zusammenhängende Zeitwürste. Siehst du da Überschneidungen zwischen unseren Positionen?

Fast ein so lustiges Wort wie "Fleischsack"
Nein, mit "Zeitwurst" kann ich durchaus etwas anfangen. Ich fasse manche Dinge auch in "Entwicklungsspiralen", die in der langfristigen Gesamtsicht wie eine Zeitwurst wirken könnten. Ein fortschreitender Tanz um die "Mitte" oder die "0-Linie" - das unterstelle ich auch dem Universum. Wir selbst, sind heute was wir sind, genau wegen unserer Vergangenheit.

Dein Gedanke, dass wir womöglich "nicht mehr dieselben" sind nach einem Unfall, lässt nur erahnen, wie fragil die Abstimmungen eines Bewusstseins, mit den Erscheinungen in der Realität sind - wie empfindlich sie reagieren und wirken könnte Sorgen machen.

[Jörn P Budesheim]

These: Nichts und niemand, der/die/das kein Ich oder Selbst ist/hat, kann verstehen, was "das Ich" ist.

[RosiG2]

These: Nichts und niemand, was kein Ich oder Selbst ist/hat, kann verstehen, was "das Ich" ist.

Die würde ich mittragen.

Sichtbar wird das bei der ungreifbaren Frage: "Warum bin Ich, Ich?"
Als Ausgangspunkt, kann man nicht "vor" sich gelangen. Es braucht sich aber, um sich selbst überhaupt erkennen zu können - oder Deine These, "... kann verstehen, was das Ich ist."

Am "niemand" könnte man wegen Unschärfe rumnörgeln, wenn man dies wollte. Die Kleinschreibung wäre vielleicht ein Hintertürchen, damit es kein Niemand (-Ich) ist

[Dynamis]

Inzwischen sympathisiere ich mit der Definition von Hegel, welcher das Ich als "Übergehen aus unterschiedsloser Un­bestimmtheit zur Unterscheidung, Bestimmen und Setzen einer Bestimmtheit als eines Inhalts und Gegenstands" definiert (§6, Grundlinien der Philosophie des Rechts). Besonders der Punkt mit der Unterscheidung passt gut zu den von dir gemachten Anmerkungen, deswegen habe ich das rot markiert.

Aber warum sollte man bei diesen Optionen die Existenz der anderen nicht ebenfalls in Betracht ziehen?

Ich ≠ Du. Wir unterscheiden uns in gewisser Hinsicht, z.B. du wohnst in Kassel, ich in Greifswald.

Wir sind soziale Wesen.

Das ist eher eine anthropologische Wesensbestimmung und hat mit dem Ich wenig zu tun. Ich kann mich nämlich auch asozial verhalten, mich also von meiner Wesensbestimmung abwenden. Das meint Hegel mit "Unbestimmtheit", ich bin also auch nicht dadurch bestimmt, dass ich im anthropologischen Sinn ein "soziales Wesen" bin. Wenn du dich mit deiner Bestimmung als soziales Wesen identifizieren kannst und ständig voll nett zu anderen Leuten bin, während ich so rüpelhaft bin wie Hans Niemann, unterscheiden wir uns in dieser Hinsicht.

Jetzt kannst du natürlich einwenden, dass auch Hans Niemann sich in einem sozial konstruierten Koordinatensystem verortet, nämlich dem Elo-Ranking. Das ist aber nicht zwingend. Er könnte sich auch als Gottes Sohn oder als von der Evolution hervorgebrachte Laune der Natur bestimmen, also ohne Rückgriff auf die Kategorie des Sozialen.

"Wer bringt den Müll runter?" "Ich mach das!"

Jepp, das ist ein Beispiel für Selbstbestimmung. Ich bestimme mich als jemand, der den Müll runterbringt, und führe somit eine Unterscheidung ein. Wenn ich den Müll runterbringe und du nicht, unterscheiden wir uns in dieser Hinsicht.

Im Ich ist implizit auch immer das "du, er, sie, es, wir, ihr, sie" enthalten, meines Erachtens nicht nur grammatisch.

Ja, im Sinne einer Unterscheidung. Ich ≠ Du.

Und zwar in verschiedensten Hinsichten: Ich bin zum Beispiel hier im Forum derjenige, der im Spiel des Gebens und Nehmens von Argumenten bestimmte Positionen vertritt.

Das ist natürlich auch eine Form der Selbstbestimmung. Du vertrittst diese Position, ich eine andere. Darin unterscheiden wir uns.

Wenn "Ich = Ich-Bewusstsein", was ist dann mit deiner Vergangenheit, sofern sie dir nicht bewusst ist?

Du kannst dich mit dieser Vergangenheit identifizieren, du kannst es aber auch lassen. Wenn du als Kind dazu ausgewählt wurdest der nächste Dalai Lama zu sein, obwohl du dich nicht mehr daran erinnern kannst, kannst du dich immer noch von dieser Bestimmung abwenden und dich weigern den Dalai Lama zu spielen.

Gehört sie nur dann zu dir, wenn du sie dir in Form eines Ich-Bewusstseins präsent machst?

Das ist zumindest eine mögliche Position. Niemand zwingt mich dazu mich mit der Vergangenheit zu identifizieren, die außerhalb meines Ich-Bewusstseins liegt.

Wenn du über deinen Schlaf nachdenkst, sind dann die traumlosen Phasen ohne Ich-Bewusstsein ausgeschlossen, weil sie gar nicht zu deinem Schlaf gehören?

Wenn dir deine traumlosen Phasen so wichtig sind, kannst du dich gerne mit ihnen identifizieren. Mir persönlich ist die durchaus im Ich-Bewusstsein spürbare Erholung wichtiger, die ich verspüre, wenn ich aus dem Schlaf erwache.

Ich kann meinen Schlaf auch wissenschaftlich untersuchen lassen. Dann gehe ich in ein Schlaflabor und lasse mir lauter Kurven ausdrucken. In diesem Falle wird der Schlaf zu einem Untersuchungsgegenstand: Ich bin nicht mit diesem Gegenstand identisch, sondern betrachte den Gegenstand genauso, wie ich meinen Notebook oder meine Schuhe betrachte: Als wertvolle Hilfsmittel, damit ich die restlichen Ziele in meinem Leben erreichen kann, aber nicht als Manifestation meines Ichs.

Was ist mit deiner Zukunft? Du planst vielleicht einen Urlaub – für wen planst du ihn, wenn die Person, für die du die Zimmer bestellst, gar nicht du selbst bist, weil du dein zukünftiges Ich-Bewusstsein schließlich noch nicht hast?

Welchen Unterschied würde das machen? Ich kann auch für eine andere Person den Urlaub planen, einfach nur, um ihr eine Freude zu machen. Ein Unterschied könnte vielleicht der sein: Wenn ich mich nicht mit meinem Zukunfts-Ich identifiziere, werde ich vielleicht großzügiger - dann tritt der Aspekt der Freude stärker in den Vordergrund, ob es mein Zukunft-Ich ist, welches die Freude erlebt, oder mein Kind oder mein Freund, ist dann nicht mehr relevant. Großzügigkeit ist aber nichts, was zwingend schlecht ist.

Und wenn wir sagen: "Ich war nicht bei Bewusstsein!" ... von wem reden wir dann?

Dann reden wir über eine Erinnerungslücke. Dabei ist es möglich, dass ich mich falsch erinnere. Ich war bei Bewusstsein, aber ich habe den Eindruck, dass ich in dieser Zeit nicht bei Bewusstsein war. Dann habe ich die Möglichkeit mich entweder mit meiner gefühlten Erinnerung zu identifizieren oder mit dem objektiv feststellbaren Ereignis, auf welches meine Erinnerung keinen Zugriff hat. Nichts zwingt mich dazu mich mit dem objektiven Ereignis zu identifizieren anstatt mit der subjektiv erlebten Geschichte. Vielleicht hat das, was ich subjektiv als meine Geschichte wahrnehme, für mich eine viel größere Bedeutung als das, was objektiv feststellbar ist.

[Jörn P Budesheim]

Ich verwende 'sozial' nicht im Sinne von 'nett' oder 'hilfsbereit' – also als Gegenteil von 'asozial'. Ich meine es ontologisch: Der Mensch konstituiert sich fundamental und in den verschiedensten Hinsichten als Ich erst in und durch Beziehung zu anderen. Auch wer sich 'asozial verhält', tut das als soziales Wesen.

Bei Hegel findet man diesen schönen Satz: "Das Ich, das Wir, und das Wir, das Ich ist."

[Dynamis]

Der Mensch konstituiert sich fundamental und in den verschiedensten Hinsichten als Ich erst in und durch Beziehung zu anderen.

Das trifft vielleicht in der Kindheit zu, vielleicht auch bei Leuten, die sich in eine Therapie begeben. Dennoch würde ich diese Art der Selbstbestimmung nicht als alternativlos ansehen. Menschen können sich auch durch ein Selbstgespräch selbstbestimmen, also gerade nicht in der Beziehung zu anderen.

Bei Hegel findet man diesen schönen Satz: "Das Ich, das Wir, und das Wir, das Ich ist."

Diesen Satz kenne ich nicht, ich habe die meisten Werke von Hegel nicht gelesen. Ich müsste mir mal den Kontext ansehen, um damit etwas anfangen zu können.

[Dynamis]

Oder anders formuliert: Ich würde deine Aussage so interpretieren, dass sie die Genese des Ichs in der Kindheit zutreffend beschreibt. Aber sobald die Phase der Kindheit abgeschlossen ist, kann sich das Ich auch anders konstitutieren.

[Jörn P Budesheim]

Der Mensch konstituiert sich fundamental und in den verschiedensten Hinsichten als Ich erst in und durch Beziehung zu anderen.

Das trifft vielleicht in der Kindheit zu, vielleicht auch bei Leuten, die sich in eine Therapie begeben. Dennoch würde ich diese Art der Selbstbestimmung nicht als alternativlos ansehen. Menschen können sich auch durch ein Selbstgespräch selbstbestimmen, also gerade nicht in der Beziehung zu anderen.

Ich habe ja nicht den ganzen Faden auf dem Aspekt der Selbstbestimmung bestanden, um ihn jetzt wieder einzuziehen. Der Raum des Sozialen ist der Raum unserer Freiheit und Individualität!

Darüberhinaus spielt das Soziale in vielen anderen Hinsichten eine immense Rolle. Als du in Kassel am Flughafen Kassel-Calden zusammen mit anderen Klimaaktivisten demonstriert hast, war es von gewissen Belang, schätze ich. Auch bei der Schachpartie, die du dort gespielt hast. Bei fast allem, was wir tun, spielen die anderen in irgendeiner Weise eine Rolle. Wer hat das Gerät gebaut, mit dem wir gerade via Internet in derselben Sprache über Hegel kommunizieren, um diese Gruppe für unsere philosophische Bildung, wie du es ausgedrückt hast, nutzen? Beinahe hätte sogar Berthold Brecht ein Gedicht darüber geschrieben:

Fragen eines lesenden Arbeiters

Wer baute dein gläsernes Tablet?
In den Log Files stehen die Namen von Firmen.
Hat Samsung die seltenen Erden herbeigeschleppt?

Und der Stuhl auf dem du sitzt?
Wer holte ihn vom Band?
Auf welchen Straßen brachte man ihn in die Läden?

Auf welchen Stühlen saßen die Bauleute, die diese Straßen bauten am Abend beim Bier?
Wer braute es?

...

So viele Menschen.
Keiner sieht sie.

[Consul]

Die Beine eines Querschnittsgelähmten sind selbstverständlich Teile seines Körpers, auch wenn er sie nicht mehr innerlich spürt.

Das "selbstverständlich" hier ist eine Petitio Principii: …

Ich sehe keine Petitio Principii; denn die (normale) Anatomie/Morphologie des Menschen ist bestens bekannt, und die Beine eines Querschnittsgelähmten sind zweifellos Teil seines Körpers. Keine Fachperson würde dies bestreiten.

Es wird also von dir als selbstverständlich vorausgesetzt, dass diese Grenze in einer bestimmten Weise zu ziehen sei. Aber gerade das Beispiel mit den siamesischen Zwillingen zeigt, dass es gerade nicht selbstverständlich ist. Die "natürlichste" Grenzziehung wäre diejenige, welche die Grenze des Organismus mit der Haut identifiziert. Diese Grenzziehung lehnst du ab. Das ist dein gutes Recht. Aber dann ist es ebenso mein gutes Recht, wenn ich dieselbe Grenzziehung im Falle des Querschnittgelähmten infrage stelle.

Daraus, dass die Grenzziehung bei einer extrem abnormalen Anatomie wie im Fall der Hensel-Zwillinge mit ihren teilweise verschmolzenen Körpern sehr schwierig ist (ungleich schwieriger als bei meinem sehr simplen Bild), folgt nicht, dass sie bei einer ganz normalen Anatomie wie im Fall eines körperlich vollständigen Querschnittsgelähmten ebenso schwierig ist.

Wo verläuft die innere körperliche Grenze zwischen Abigail und Britanny Hensel?

Abigail (Abby) und Brittany Hensel sind dicephale parapage Zwillinge, was bedeutet, dass sie zwei Köpfe auf einem gemeinsamen Torso haben. Es gibt keine einzelne, scharfe Trennungslinie, sondern eine graduelle Verschmelzung ihrer Körperstrukturen von oben nach unten. [1, 2, 3]
## Verlauf der anatomischen Grenzen
Die innere "Grenze" lässt sich am besten als ein Übergang von individuellen zu geteilten Systemen beschreiben: [3]

* Obere Körperhälfte (Individuell): Im oberen Bereich sind die meisten lebenswichtigen Systeme verdoppelt. Jede Schwester hat einen eigenen Kopf, ein eigenes Gehirn, eine eigene Speiseröhre und ein eigenes Herz. Auch die Lungen (insgesamt vier) und die Mägen (zwei) sind weitgehend getrennt, wobei die inneren Lungenflügel teilweise miteinander verwachsen sind.
* Skelettsystem (V-förmige Verschmelzung): Die beiden Wirbelsäulen verlaufen separat vom Nacken abwärts und nähern sich im unteren Rücken an, bis sie am Steißbein (Coccyx) oder im Bereich des Beckens zu einer Einheit verschmelzen. Ein breiter Brustkorb umschließt die Organe beider Schwestern.
* Untere Körperhälfte (Geteilt): Ab dem Bauchnabel abwärts sind fast alle Organe gemeinsam vorhanden. Sie teilen sich eine Leber, einen Dickdarm, eine Blase und einen Satz Fortpflanzungsorgane. Das Verdauungssystem ist besonders komplex: Zwei separate Dünndarmabschnitte laufen in einen gemeinsamen Darmtrakt zusammen.
* Neurologische Steuerung: Die Grenze der motorischen Kontrolle verläuft vertikal. Abby steuert die rechte Körperhälfte (rechter Arm und rechtes Bein), während Brittany die linke Hälfte kontrolliert. [2, 4, 5, 6, 7, 8, 9]

## Organübersicht im Vergleich

| Struktur [2, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10] | Status | Details |
|---|---|---|
| Gehirn / Wirbelsäule | Doppelt | Zwei Gehirne, zwei separate Rückenmarkstränge |
| Herz | Doppelt | Zwei Herzen in einem gemeinsamen Kreislaufsystem |
| Lungen | 4 Stück | Die inneren ("medialen") Lungen sind teils verwachsen |
| Magen | Doppelt | Jede kann separat essen und verdauen |
| Leber / Darm | Geteilt | Eine Leber, ein Dickdarm, ein gemeinsames Becken |
| Nieren | 3 Stück | Abby hat eine, Brittany hat zwei |

Interessierst du dich für die medizinischen Hintergründe dieser spezifischen Form von siamesischen Zwillingen?

[1] [https://en.wikipedia.org](https://en.wikipedia.org/wiki/Abby_and_Brittany_Hensel)
[2] [https://en.wikipedia.org](https://en.wikipedia.org/wiki/Abby_and_Brittany_Hensel)
[3] [https://www.eonline.com](https://www.eonline.com/news/1411680/co ... ed-anatomy)
[4] [https://www.eonline.com](https://www.eonline.com/news/1411680/co ... ed-anatomy)
[5] [https://www.facebook.com](https://www.facebook.com/ScienceNatureP ... 696930433/)
[6] [https://www.youtube.com](https://www.youtube.com/watch?v=piIAx8HUH-s&t=2)
[7] [https://www.youtube.com](https://www.youtube.com/watch?v=piIAx8HUH-s&t=2)
[8] [https://www.facebook.com](https://www.facebook.com/ScienceNatureP ... 475266087/)
[9] [https://www.ladbible.com](https://www.ladbible.com/news/us-news/h ... 1-20250105)
[10] [https://www.facebook.com](https://www.facebook.com/ScienceNatureP ... 108171523/)

Quelle: Google KI

Die Sache mit dem phänomenalen Körperbild ist ein guter Hinweis. Nehmen wir mal an, es gibt natürliche Grenzen, die vom biologischen Organismus selbst erzeugt werden, egal ob es sich um Haut/Fell oder sonstwas handelt. Warum sind diese Grenzen identisch mit den Grenzen, durch die das Ich sich von der äußeren Umgebung abgrenzt? Wenn einfach so getan wird, als ob beide Grenzen miteinander identisch wären, ist das eine weitere petitio principii. Die Grenzen könnten ja auch entlang des phänomenalen Körperbilds gezogen werden. Eine alternative Grenzziehung könnte also so aussehen: Die Grenze verläuft zwischen den Bereichen, wo ich mich noch selbst wahrnehmen kann, und zwischen den Bereichen, wo ich das nicht mehr tue.

Es geht hier um zwei verschiedene Sachen:
1. den objektiven, physischen Körper
2. das subjektive, phänomenale Körperbild (Körperschema)

Das Körperbild (Körperschema) ist eine komplexe Repräsentation des eigenen Körpers und seiner Grenze(n) auf der Grundlage äußerer und innerer Selbstwahrnehmung, die weder vollständig noch gänzlich wahr sein muss. Doch im Normalfall repräsentiert das 3D-Körperbild im phänomenalen Raum wirklichkeitsgetreu die äußere Körpergrenze im physischen Raum. Das heißt, meine äußere Körpergrenze ist normalerweise objektiv dort, wo sie subjektiv zu sein scheint.

Diese Übereinstimmung kann überlebenswichtig sein, z.B. beim Umgehen von Hindernissen oder Ausweichen von Dingen. Wenn z.B. jemand beim Bergsteigen ist und ein Stein in Richtung seines Kopfes fällt, aber dieser von seinem Körperbild fälschlicherweise neben der Falllinie des Steines verortet wird und er seinen Kopf daraufhin nicht ausweichend zur Seite bewegt, dann wird ihn der Stein schwer verletzen oder gar erschlagen.

Mit "Consul-Körper" von Flix meine ich den Teil des Doppelorganismus, den du durch eine rote Linie abgegrenzt hast, mit "Consul-Körper" von Trix meine ich den Teil des Doppelorganismus, den du durch eine blaue Linie abgegrenzt hast. Mit dieser Bezeichnungsweise möchte ich deutlich machen, dass es sich bei dieser Grenzziehung zunächst einmal um eine Festlegung von dir handelt. Inwiefern diese Festlegung eine reelle Grundlage hat, müssen wir erst noch ausdiskutieren.

Ja, natürlich, in meiner äußerst einfachen Flix-Trix-Darstellung, die keinen realen Fall siamesischer Zwillinge repräsentiert, habe ich die Körpergrenzen willkürlich festgelegt.