Wer oder was ist "Ich"?

Mit Beginn der 1920er Jahre bilden sich in der deutschen Philosophie die Disziplinen der Philosophischen Anthropologie und der Lebensphilosophie aus, deren Grundfragen in den 1990er Jahren eine Renaissance erleben.
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RosiG2
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Di 14. Apr 2026, 15:05

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Di 14. Apr 2026, 11:32
Ich finde übrigens beides seltsam, sowohl die Vorstellung, dass ein "Körperbild" Hunger hat, wie auch die Idee, dass ein Körper Hunger hat.
Ja, irgendwie braucht es immer diese eine "Schaltzentrale" die Alles entsprechend deutet.

Wenn der Körper ein Energiedefizit entwickelt, entspricht dies wohl der Deutung Hunger - der Körper würde es vermutlich anders nennen ;-)
Unser Bezug zum Körper ist der, dass wir mit, durch und in ihm, die Realtitä wahrnehmen und in ihr handeln können. Er ist unsere Anpassung an die Bedingungen dieser Universums-Realität, um darin zu erscheinen.

Spannender sind die übrigen Anteile, die nicht erscheinen und nur indirekt abgeleitet werden können - sobald sie sich als Eigenschaften in der Realität zeigen 8-)



Ich bin zwar weich, aber darin bin ich knallhart!

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RosiG2
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Di 14. Apr 2026, 15:17

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Di 14. Apr 2026, 09:08
RosiG2 hat geschrieben :
Mo 13. Apr 2026, 18:18
Also auch wenn ich über mich selbst nachdenke und mich zum Gegenstand meines Denkens mache, wird für mich nicht ein anderes Bewusstsein aktiv. Eher "faltet" sich derselbe Bewusstseinsvollzug auf sich selbst zurück - die Grundlage der Reflexion ist die Selbe, nur die Richtung ist eine andere (Tasse - Ich).
Das mag sein. Aber man kann doch auch unterschiedliche Dimensionen desselben untersuchen, oder? Womöglich kann es gar kein reflexives Ich geben ohne ein präreflexives Ich – hier scheint ja schon ein begrifflicher Zusammenhang, ein gegenseitiges Bedingen durch. Das Ganze ist nicht "gefährdet", wenn ich seine innere vielfältige Ordnung in den Blick nehme.

...
Ich möchte das nicht als unterschiedliche Dimension betrachten. "Richtung" wäre für mich passender.

Grundsätzlich sehe ich das Bewusstsein als ein Ganzes, ohne separate Abteilungen. Ich bezeichne das als unser Wesen. Dieses setzt sich aus unterschiedlichen Wesenszügen zusammen, die sich gegenseitig in beziehungsverhafteter Weise reduzierend und potenzierend beeiflussen. Das erklärt die Vielfallt der menschlichen Ausprägungen und macht deutlich, dass dominante Wesenszüge, andere bis zum Ausblenden verdecken.

... "Blinde Flecken" in diesem Wahrnehmungs und Wesenpotpourie, treten dabei aber bei allen von uns in unterschiedlichem Mix auf ;-)



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Jörn P Budesheim
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Di 14. Apr 2026, 15:28

RosiG2 hat geschrieben :
Di 14. Apr 2026, 15:05
Spannender sind die übrigen Anteile, die nicht erscheinen und nur indirekt abgeleitet werden können
Welche Anteile wären das?



Das Thema interessiert dich? Was meinst du dazu? Wir freuen uns auf deine Meinung – melde dich an und diskutiere mit uns.“

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Jörn P Budesheim
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Di 14. Apr 2026, 15:49

RosiG2 hat geschrieben :
Di 14. Apr 2026, 15:17
Ich möchte das nicht als unterschiedliche Dimension betrachten. "Richtung" wäre für mich passender.

Grundsätzlich sehe ich das Bewusstsein als ein Ganzes, ohne separate Abteilungen. Ich bezeichne das als unser Wesen. Dieses setzt sich aus unterschiedlichen Wesenszügen zusammen, die sich gegenseitig in beziehungsverhafteter Weise reduzierend und potenzierend beeiflussen. Das erklärt die Vielfallt der menschlichen Ausprägungen und macht deutlich, dass dominante Wesenszüge, andere bis zum Ausblenden verdecken.

... "Blinde Flecken" in diesem Wahrnehmungs und Wesenpotpourie, treten dabei aber bei allen von uns in unterschiedlichem Mix auf ;-)
Das ist für mich zu abstrakt, ich bräuchte Beispiele!



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Di 14. Apr 2026, 22:02

Dynamis hat geschrieben :
Mo 13. Apr 2026, 16:32
Consul hat geschrieben :
So 12. Apr 2026, 20:42
Zum Vergleich: Wissen ("Ich weiß, dass p") und Wissen des Wissens ("Ich weiß, dass ich weiß, dass p") sind nicht ein und dasselbe.
Das ist die Frage, ob der Vergleich so funktioniert, wie du es behauptest.
Der Vergleich zeigt, dass Wahrnehmungen sich nicht reflexiv verhalten. Wissen kann aber sehr wohl reflexiv funktionieren. Wenn ich allgemeine Kriterien dafür habe, wann ein bestimmter Glaubenssatz als Wissen zählt, können diese Kriterien natürlich auch auf sich selbst angewendet werden.
Beispiel: Nehmen wir an, wir untersuchen folgendes Kriterium: (K) Bei einer Aussage handelt es sich um Wissen, wenn sie wahr + begründet ist (das Gettier-Problem ignoriere ich an dieser Stelle).
Frage: Ist (K) eine wahre begründete Aussage?
Dies ist offensichtlich keine sinnlose Frage, deswegen funktioniert Wissen anders als Wahrnehmung, nämlich reflexiv.
Wenn du weißt, dass K eine wahre begründete Aussage ist, dann ist dieses Wissen nicht mit dem Metawissen identisch, dass du weißt, dass du weißt, dass K eine wahre begründete Aussage ist. Mein obige Aussage wird also durch dein Beispiel nicht widerlegt.



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Mi 15. Apr 2026, 02:13

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Di 14. Apr 2026, 08:24
Es kursieren mittlerweile eine Reihe von Begriffen, von denen nicht klar ist, wie sie im Faden von allen verwendet werden. Ich für meinen Teil halte es für unerlässlich, "Leib", "Körperschema", "Körperbild" und "phänomenales Körperbild" zu unterscheiden (nicht zu trennen). Außerdem sind die Begriffe "prereflexives Ich/minimales Ich" keineswegs synonym mit dem Ausdruck "Subjekt".
  1. Präreflexives Ich/minimales Ich
  2. Reflexives Ich
  3. Subjekt (einer Handlung, einer Wahrnehmung, eines Gedankens)
  4. Körper
  5. Leib
  6. Körperschema
  7. Körperbild
  8. pure Selbstgegebenheit/das schiere "ich bin/existiere" (der fehlt hier noch)
  9. ...
Ich will versuchen, zu allen Begriffen eine superkurze (und damit natürlich auch verkürzende) Skizze zu liefern. Zu jedem einzelnen davon könnte man einen eigenen Faden machen. Und alle dürften in der Literatur mit unterschiedlichen Nuancen verwendet werden. Im Prinzip geht es bei solchen Bestimmungen immer um jedes einzelne Wort. Ich werde sicher nicht an jeder Stelle den richtigen Ton getroffen haben, dennoch hoffe ich, dass die Unterschiede, auf die ich hinweisen will, sich bei wohlwollender Lektüre zeigen.
  1. Unter dem präreflexiven Ich/minimalen Ich verstehe ich den Umstand, dass jede Erfahrung implizit einen „für-mich“-Charakter hat. Wenn ich die Tasse sehe, ist mir zugleich unthematisch "gegeben" (oder wie auch immer man es ausdrücken sollte), dass ich selbst es bin, der sie sieht. Ein Roboter oder ein philosophischer Zombie hat kein minimales Ich.
  2. Das reflexive Ich ist das Ich, das sich selbst zum (intentionalen) Gegenstand macht. (Das präreflexive Ich ist dabei nicht „ausgeschaltet“, denn ich bin es, der über sich nachdenkt.)
Das (angebliche) präreflexive Selbstbewusstsein ist ein Thema für sich.
"Wenn das Denken in der Ich-Perspektive nicht auf einem Bewusstsein des Selbst als Objekt beruht, bedarf es wohl einer anderen Erklärung für die Fähigkeit zu selbstbewusstem Denken. Ein Vorschlag lautet, dass Subjekte eine Form von „präreflexivem Selbstbewusstsein“ als notwendige Bedingung des Bewusstseins besitzen. Demnach beinhaltet jede bewusste Erfahrung ein implizites Bewusstsein des Selbst als Subjekt, ohne das Selbst explizit als Objekt des Bewusstseins zu repräsentieren.

Präreflexives Selbstbewusstsein ist, laut seinen Befürwortern, insofern „präreflexiv“, als es nicht erfordert, explizit über die eigenen mentalen Zustände zu reflektieren oder sie anderweitig als Objekte der Aufmerksamkeit zu betrachten. Vielmehr manifestiert sich präreflexives Selbstbewusstsein selbst in Situationen, in denen die Aufmerksamkeit nach außen, auf äußere Objekte und Ereignisse gerichtet ist. Präreflexives Selbstbewusstsein ist somit allem Bewusstsein implizit innewohnend und ermöglicht ein kontinuierliches Bewusstsein des Selbst als Subjekt des eigenen Erfahrungsstroms.

Erklärungen der präreflexiven oder impliziten Rolle des Selbstbewusstseins in der Erfahrung werden oft mit dem sogenannten "Gefühl des Besitztums" ["sense of ownership"] oder "Gefühl der Meinheit" ["sense of mineness"] in Verbindung gebracht. Manche vertreten die Ansicht, dass ein grundlegender Aspekt bewusster Erfahrungen darin besteht, dass sie jeweils als meine eigenen wahrgenommen werden. Indem ich mir eines Gedankens, einer Handlung, einer Emotion, einer Wahrnehmung, einer Erinnerung, einer Körpererfahrung (und auch meines Körpers selbst) bewusst bin, erkenne ich sie als mein Eigenes." [übersetzt von Google & Consul]

SEP: Self-Consciousness

"Man kann sich ein Bild vom Begriff des präreflexiven Selbstbewusstseins machen, indem man es dem reflexiven Selbstbewusstsein gegenüberstellt. Wenn Sie mich bitten, Ihnen den Schmerz in meinem rechten Fuß oder meine Gedanken zu beschreiben, würde ich darüber nachdenken und dadurch eine Perspektive einnehmen, die eine Stufe vom Schmerz oder Gedanken entfernt ist. Reflektives Selbstbewusstsein ist also mindestens eine Erkenntnis zweiter Ordnung. Es kann die Grundlage für einen Erfahrungsbericht bilden, obwohl nicht alle Berichte ein hohes Maß an Reflexion beinhalten. Im Gegensatz dazu ist präreflexives Selbstbewusstsein insofern präreflexiv, als (1) es ein Bewusstsein ist, das wir haben, bevor wir über unsere Erfahrung reflektieren; und es (2) ein implizites Bewusstsein erster Ordnung und keine explizite oder höherwertige Form des Selbstbewusstseins ist. Tatsächlich ist ein explizites reflexives Selbstbewusstsein nur möglich, weil es ein präreflexives Selbstbewusstsein gibt, das eine fortlaufende und grundlegendere Form des Selbstbewusstseins darstellt. Obwohl Phänomenologen nicht immer in wichtigen Fragen der Methode, des Fokus oder gar der Existenz eines Egos oder Selbst übereinstimmen, herrscht nahezu Einigkeit darüber, dass die Erfahrungsdimension stets ein solches implizites, präreflexives Selbstbewusstsein beinhaltet." [übersetzt von Google & Consul]

SEP: Phenomenological Approaches to Self-Consciousness
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Di 14. Apr 2026, 08:24
[*]Das Subjekt hingegen ist im vorliegenden Zusammenhang bloß das "Wer" der Handlung, also die Person, der wir diese zurechnen können. Das Subjekt ist "öffentlich". Wenn wir vom Subjekt der Handlung sprechen, dann kann mir (anders als beim minimalen Ich) auch mein Gegenüber meine Handlung zuschreiben.
Es geht nicht nur um Handlungssubjekte, sondern auch um Erfahrungssubjekte bzw. ganz allgemein um Subjekte im psychologischen Sinn, d.h. Subjekte geistig-seelischer Eigenschaften oder Zustände.
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Di 14. Apr 2026, 08:24
[*]Der Körper ist das physische Objekt in der Welt, das aus der Perspektive der dritten Person, unabhängig vom Erleben, zugänglich ist. Zombies und Roboter haben Körper, aber keinen Leib.
[*]Der Leib – im Unterschied zum Körper – ist an die Perspektive der ersten Person gebunden, sein Erleben. Dazu zählen ein unmittelbares Spüren der Körperregionen, wie zum Beispiel eine Weitung der Brust, ihre Engung bei Angst. Der Leib ist kein Bild, das wir von uns haben.
Diese begriffliche Trennung von "Körper" und "Leib" teile ich nicht, obgleich wir dazu neigen, nur organische Körper als Leiber zu bezeichnen. Nichtsdestoweniger sind für mich sowohl Körper als auch Leiber "öffentlich zugängliche" physische Dinge, die an keinerlei psychische Perspektiven gebunden sind. Weder Körper noch Leiber müssen psychische Subjekte mit einer erst- oder drittpersönlichen Perspektive sein. (Es gibt auch tote Leiber.)
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Di 14. Apr 2026, 08:24
[*]Körperschema ist primär "funktional" und nicht an das Erleben gebunden. Auch Roboter oder Zombies können ein Körperschema haben. Es ist notwendig zur Steuerung des Körpers. Wenn ein Roboter sich mit dem Finger an die Stirn tippt, dann ist das Körperschema aktiviert.
[*]Körperbild ist die bewusste Vorstellung, Wahrnehmung oder Bewertung des eigenen Körpers, seiner Größe, Form, Attraktivität etc. Weiter oben habe ich das an dem Beispiel "Ich bin zu dick" thematisiert. Das ist nicht das Gleiche wie der Leib!
Ja, diese Unterscheidung zwischen unbewussten, unerlebten, nichtphänomenalen und bewussten, erlebten, phänomenalen Körperrepräsentationen (Körperbildern, -modellen, -schemas) ist angemessen.
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Di 14. Apr 2026, 08:24
[*]Die pure „Selbstgegebenheit"/„Selbstvertrautheit", vielleicht eine Form der Selbstaffektion, das bloße Da-sein … schwer in Worte zu fassen.
Hm…Ich weiß auch nicht.
Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Di 14. Apr 2026, 08:24
[*] … Die Liste beansprucht nicht, vollständig zu sein. Möglicherweise gehört auch die "Person" hierher. Ich bin mir nicht sicher, ob man in derselben Liste das "narrative Ich", das "moralische Ich" und Ähnliches thematisieren müsste.
[/list]
Alle Personen sind mentale Subjekte, Mentalitätssubjekte, was umgekehrt nicht der Fall ist. Nicht alle Mentalitätssubjekte sind Personalitätssubjekte; nicht alle mentalen Subjekten sind Personen. Personalität/Persönlichkeit ist die höchstentwickelte Art des Selbstbewusstseins.
Ich habe mir Lockes Personenauffassung zu eigen gemacht:
A person "is a thinking intelligent being, that has reason and reflection, and can consider it self as it self, the same thinking thing in different times and places[.]"
———
Eine Person "ist ein denkendes, intelligentes Wesen, das über Vernunft und Reflexionsvermögen verfügt und sich selbst als sich selbst betrachten kann, als dasselbe denkende Wesen zu verschiedenen Zeiten und an verschiedenen Orten." [übersetzt von Google]

(John Locke, An Essay Concerning Human Understanding. 1690. Book II, Ch. XXVII, §9)
Fußnote:
Unter "Reflexion" ("reflection") versteht Locke "die Wahrnehmung der Vorgänge unseres eigenen Geistes in uns" ("the perception of the operations of our own mind within us"), was dem zeitgenössischen Begriff der Introspektion entspricht. Bei Personen geht die Introspektion oft mit Reflexion im Sinn ich-/selbstbezüglicher Nachdenkung oder Überlegung einher.
"Reflexion (reflexio, Zurückbeugung) bedeutet (psychisch): 1) die Zurücklenkung der Aufmerksamkeit von den Objekten des Erkennens auf das erkennende, psychische Tun, auf die Bewußtseinsvorgänge als solche, die innere Wahrnehmung, 2) (logisch) das daran anknüpfende Nachdenken, Meditieren, Überlegen, selbstbewußte Denken."

EISLER: Reflexion



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Consul
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Mi 15. Apr 2026, 02:41

Dynamis hat geschrieben :
Mo 13. Apr 2026, 16:56
Consul hat geschrieben :
So 12. Apr 2026, 22:05
Das introspektive Bewusstsein (die introspektive Wahrnehmung) des extrospektiven Bewusstseins (der extrospektiven Wahrnehmung) ist nicht mit dem extrospektiven Bewusstsein (der extrospektiven Wahrnehmung) identisch.
Die innere Wahrnehmung einer äußeren Wahrnehmung einer Tomate ist nicht dasselbe wie die äußere Wahrnehmung der Tomate.
Das Beispiel mit der Tomate ist geschickt gewählt, um deinen Standpunkt zu untermauern. Man könnte aber auch andere Beispiele nehmen. In der Schmerzwahrnehmung kann man nicht einfach so behaupten, dass der wahrgenommene Gegenstand ein äußerer Gegenstand ist. Trotzdem kann man dem Schmerz einer äußere Ursache zuordnen, d.h. dem Kontakt des Fußes mit dem Legostein. Insofern ich wahrnehme, dass der Fuß auf einen Legostein getreten ist, handelt es sich um eine extrospektive Wahrnehmung. Insofern ich dabei einen Schmerz verspüre, handelt es sich um eine introspektive Wahrnehmung.

"Introspektiv" und "extrospektiv" sind im Falle der Schmerzwahrnehmung einfach zwei unterschiedliche Begriffe für unterschiedliche Hinsichten auf ein und dieselbe Sache, nämlich die schmerzhafte Wahrnehmung, dass der Fuß in Kontakt mit dem Legostein gekommen ist.
A. Terminologisches Vorspiel zur Begriffsklärung:

0. Wahrnehmung
1. Innere Wahrnehmung
1.1 Innere Körperwahrnehmung (Interozeption)
1.2 (Innere) Geisteswahrnehmung (Introspektion)
2. Äußere Wahrnehmung
2.1 Äußere Körperwahrnehmung (Exterozeption) [bezogen auf den eigenen Körper!]
2.2 (Äußere) Umweltwahrnehmung (Exterozeption)

Introspektion = Nichtextrospektion
Extrospektion = Interozeption + Exterozeption

Extrospektion als sinnliche Wahrnehmung hat vier Aspekte:
1. Akt/Event (*
2. Medium: sensationaler Inhalt
3. Objekt: intentionaler Gegenstand
4. Subjekt

(* "(der) Event", "(die) Evente" [= "Ereignis(se)"] als deutsch ausgesprochenes [Event, nicht Ivent], vom (männlichen) lateinischen Substantiv "eventus" abgeleitetes Fremdwort.)

Introspektion als nichtsinnliche Wahrnehmung hat nur drei Aspekte, weil kein sensationales Medium involviert ist:
1. Akt/Event
2. Objekt: intentionaler Gegenstand = sensationaler/emotionaler/imaginationaler/kogitationaler Inhalt
3. Subjekt

Der Gegenstand einer Extrospektion wird mittelbar, vermittelt, durch das Medium einer Empfindung (Sensation) wahrgenommen, wohingegen der Gegenstand einer Introspektion unmittelbar, unvermittelt, ohne das Medium einer Empfindung (Sensation) wahrgenommen wird. Das heißt, wenn ich eine Empfindung introspiziere, dann nehme ich diese direkt und nicht mittels einer zusätzlichen Empfindung wahr.

B. Schmerzwahrnehmung ist entweder introspektiv oder interozeptiv, je nachdem, ob unter einem Schmerz eine subjektive Schmerzempfindung oder ein objektiver Schmerzvorgang (eine nichtpsychische, rein neurophysiologische Weiterleitung & Verarbeitung von Schmerzreizen) verstanden wird.
Für mich gilt Ersteres – Schmerz = subjektive Schmerzempfindung –, sodass Schmerzwahrnehmung ein Fall von Introspektion ist.

Wenn ich barfuß auf einen Legostein trete, dann nehme ich zugleich sowohl introspektiv einen Schmerz wahr als auch durch diesen interozeptiv (und damit extrospektiv) die betroffene Stelle meines Fußes.
Die extrospektive Wahrnehmung des Fußes geht mit einer introspektiven Wahrnehmung des Fußschmerzes einher, sodass wir es mit einer gleichzeitigen Doppelwahrnehmung zu tun haben, deren primäres intentionales Objekt der Fuß, und deren sekundäres intentionales Objekt der Fußschmerz ist – wobei Letzterer im Fall introvertiert-konzentrierter Introspektion selbst zum primären Wahrnehmungsobjekt gemacht werden kann.

Fußnote: Unter "Introspektion" verstehe ich in einem weiten Sinn nicht nur die willentliche Absicht und Anstrengung erfordernde aktive Beobachtung, sondern auch die mehr oder weniger passive Wahrnehmung (Bewusstwerdung, Gewahrwerdung, Bemerkung) von Bewusstseinsinhalten.
"Introspektion kann etwas sein, das wir absichtlich tun; sie kann ein Akt von uns sein: unseren Blick in unsere Brust richten, wie Hume es ausdrückt. Es ist dann so, als ob wir uns bewusst in einem Raum umsehen. Aber die absichtlich-willentliche Introspektion ist eine ziemlich anspruchsvolle Sache. Wir können sie dem bloßen introspektiven Gewahrsein gegenüberstellen, bei dem wir uns einfach eines aktuellen geistigen Inhalts bewusst werden, so wie wir uns beim Sehen bewusst werden, dass etwas vor uns ist. Introspektives Gewahrsein kann sehr "reflexartig" sein. Der introspektive Mechanismus, was auch immer er ist, tut nicht mehr, als unsere eigenen gegenwärtigen mentalen Inhalte im Auge zu behalten, aber ohne viel Aufhebens davon zu machen." [übersetzt von DeepL & Consul]

(Armstrong, D. M. The Mind-Body Problem: An Opinionated Introduction. Boulder, CO: Westview, 1999. pp. 114-5)



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Mi 15. Apr 2026, 03:07

Dynamis hat geschrieben :
Di 14. Apr 2026, 11:04
Consul hat geschrieben :
Mo 13. Apr 2026, 22:45
Teile uns doch zuerst mit, was deine Antwort auf die Frage ist, was (für eine Art von Entität) ich bin/wir sind!
(Ich habe meine Antwort längst gegeben.)
Nein, eine Aufforderung wie diese ist keine Begründungsarbeit. Mal abgesehen davon, dass ich mich in dieser Diskussion inzwischen schon ausgiebig zu dieser Frage geäußert habe, funktioniert die Philosophie anders als die Politik.
Eine philosophische Diskussion macht keinen Spaß, wenn die Gesprächspartner nicht aus der Deckung kommen.
Der Animalismus sagt dir und Jörn offenbar nicht zu, aber was darf's denn dann sein?
Siehe als Entscheidungshilfe die (vielleicht unvollständige) Auflistung möglicher Standpunkte in diesem Beitrag von mir!
"…Schließlich wird dieses Buch eine bestimmte Meinung vertreten. Es argumentiert für einen bestimmten Standpunkt, insbesondere für eine materialistische Lösung des Leib-Seele-Problems. Ich tue dies nicht aus Dogmatismus. Philosophie ist schwierig; das Leib-Seele-Problem ist besonders schwierig, und kein Philosoph (oder irgendjemand sonst) sollte behaupten, die Wahrheit darüber zu kennen. Es stimmt aber auch, dass es ohne einen Standpunkt unmöglich erscheint, eine aufschlussreiche Diskussion zu führen. Der Versuch, über dem Streit zu stehen, so verlockend er in der Theorie auch klingen mag, scheint nicht hilfreich zu sein. Voreingenommenheit scheint unvermeidlich, wenn man über eine so tiefgründige und fundamentale Frage argumentiert. Tatsächlich ist ein Philosoph ohne Standpunkt, ohne Voreingenommenheit nichts. Was können wir also gegen Voreingenommenheit tun? Wir können offen damit umgehen und unsere Voreingenommenheit bekennen. Ich tue dies, indem ich sage, dass ich stark zu einer materialistischen Erklärung des Mentalen neige." [übersetzt von Google]

(Armstrong, D. M. The Mind-Body Problem: An Opinionated Introduction. Boulder, CO: Westview, 1999. p. 2)



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Mi 15. Apr 2026, 03:29

Consul hat geschrieben :
Do 9. Apr 2026, 04:45
"…Der Animalist könnte jedoch eine der folgenden Alternativen akzeptieren: (b) Es gibt nur einen Organismus und daher nur einen von uns – eine einzige Person mit zwei Geisten [minds] oder ein einziger Geist [mind], der auf zwei Gehirne verteilt ist.…"[/i]

(Campbell, Tim, & Jeff McMahan. "Animalism and the Varieties of Conjoined Twinning." In Animalism: New Essays on Persons, Animals, and Identity, ed. by Stephan Blatti & Paul F. Snowdon, 229-252. Oxford: Oxford University Press, 2016. pp. 235-6)
Ist diese auf Dicephalus-Fälle wie Abigail und Brittany Hensel bezogene Option mit dem Animalismus wirklich vereinbar?
Streng genommen haben wir es mit zwei unterschiedlichen Optionen zu tun:

b1: Es gibt nur einen Organismus und daher nur einen von uns – eine einzige Person mit zwei getrennten Gehirnen und zwei getrennten Geisten.
b2: Es gibt nur einen Organismus und daher nur einen von uns – eine einzige Person mit zwei getrennten Gehirnen und einem einheitlichen Geist.

Einen logischen Widerspruch zur animalistischen These, dass ich ein Tier bin/wir Tiere sind, kann ich weder bei b1 noch bei b2 erkennen; aber, soweit ich weiß, ist bei Abigail und Britanny kein einheitlicher Geist und kein einheitliches Bewusstseinsfeld vorhanden, sodass b2 de facto falsch ist.
Ich habe einen neuen Aufsatz entdeckt—den ich erst noch studieren muss—, worin für (b1) argumentiert wird und u.a. gegen meine Auffassung (c) (= "Es gibt zwei von uns und daher zwei sich überschneidende oder verschmolzene Organismen, von denen jeder eine separate Person ist." – Campbell/McMahan):
"ZUSAMMENFASSUNG: Laut Animalismus ist jeder Mensch wesensmäßig ein menschlicher Organismus. Demnach entspricht die Anzahl der Personen der Anzahl der Organismen. Zweiköpfige siamesische Zwillinge, wie die Hensel-Zwillinge, stellen diese Ansicht in Frage, da sie zwar zwei Personen, aber nur ein Organismus zu sein scheinen. Dies ist der Dicephalus-Einwand gegen den Animalismus. In diesem Beitrag gehen wir auf dieses Problem ein. Zunächst stellen wir den Fall der Hensel-Zwillinge vor und erläutern den Dicephalus-Einwand (§1). Anschließend diskutieren wir zwei prominente animalistische Antworten: die Unbestimmtheitslösung, die besagt, dass die Hensel-Zwillinge ein Grenzfall eines menschlichen Tieres sind (§2), und die Überlappungslösung, die im Fall der Hensel-Zwillinge zwei sich überlappende Organismen postuliert (§3). Wir verwerfen beide Ansichten und argumentieren stattdessen, dass es genau einen Organismus und eine einzige Person mit zwei funktionsfähigen Gehirnen (oder psychologischen Zentren) und einer hochgradig unvereinheitlichten/gespaltenen Psyche [highly disunified psychology] gibt. Dies ist die psychologische Uneinheitlichkeitslösung [the psychological disunity solution] (§4). Abschließend gehen wir auf mögliche Einwände gegen unsere Ansicht ein (§5)." [übersetzt von Google]

(Luzio, Hugo, & Ricardo Santos. "Animalism and Dicephalus: The Psychological Disunity Solution." Philosophia (2026).



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Mi 15. Apr 2026, 07:43

Dynamis hat geschrieben :
Di 14. Apr 2026, 11:43
Anders ausgedrückt: Irgendwann kann man eben doch aus den sozialen Zusammenhängen heraus und anfangen selbstständig zu denken.
Unsere Verständnisse vom Zusammenhang bzw. Unterschied zwischen Ich und Wir sind anscheinend ungefähr entgegengesetzt. ;-)

Ich hatte mir weiter oben folgendes Zitat zu eigen gemacht: „Ein Wir, das Ich, und ein Ich, das Wir ist.“ Nichts könnte mir ferner liegen als die Vorstellung, man müsse sich grundsätzlich „aus den sozialen Zusammenhängen herauslösen“, um selbstständig zu denken. Das Soziale ist für mich vielmehr vom Prinzip her der Ort, der Individualität und eigenständiges Denken ermöglicht und trägt. Es ist nicht ganz allgemein der Ort der „Zuchtrute“ – eher im Gegenteil.

Nehmen wir diese Diskussion hier im Faden als Beispiel: Wir bringen unterschiedliche Perspektiven ein und stellen sie zur Diskussion. Der Dissens ist ein Motor des Sozialen. Das heißt, wir begeben uns mit diesem Faden ins Soziale, um selbstständig zu denken – das ist kein Widerspruch. (Nebenbei bemerkt basiert auch dieses Gespräch auf einer komplexen, weitgehend unsichtbaren Infrastruktur, die ohne das Soziale gar nicht denkbar wäre.) Gerade die Verschiedenheit der Perspektiven befeuert das eigenständige Denken. Dabei greifen wir alle (bewusst oder unbewusst) auf unterschiedliche Traditionen zurück, die wir jeweils auf eigene Weise auslegen und zur Sprache bringen (und damit am Leben erhalten und weiterentwickeln). Das Soziale ist dabei aber gerade nicht mit bloßer Zustimmung zur Tradition zu verwechseln. Brüche, Widerspruch und Revolte sind selbst Teil des Sozialen. Du gibst folgendes Beispiel: „Der Gläubige kann seine Vorstellung von Gott modifizieren, er macht sich dann seine eigene Vorstellung von Gott.“ Eben darin könnte (s)ein wertvoller Beitrag zu dem „Gespräch, das wir sind“, liegen.

Der Ort der „Zuchtrute“ ist hingegen dort, wo versucht wird, die Differenz der Perspektiven, den Dissens, zu kappen – das wäre im eigentlichen Sinne asozial. Das Soziale wendet sich, wo die „Zuchtrute“ „herrscht“, gewissermaßen gegen sein Potenzial, indem es die Vielfalt der Perspektiven beschneidet – das kommt unbestreitbar vor. Aber das ist eher eine Deformation des Sozialen, nicht sein genereller, unausweichlicher Charakter. In gelungenen Fällen ist das Soziale vielmehr das Gegenteil: der Ort der „Einübung des Ungehorsams“, also der Mündigkeit.

Die „Zuchtrute“ ist zudem immer nur ein Ausschnitt unter vielen sozialen Formen. Man kann hier etwa auch an Arbeitsteilung und Spezialisierung denken, die unseren Alltag prägen: Der Umstand, dass es Spezialist:innen gibt, ist nicht per se ein Angriff auf selbstständiges Denken – im Gegenteil, er kann die Freiräume dafür überhaupt erst schaffen.

Zwei verschiedene Beispiele:

Ich bin bildender Künstler. Was ich tue, ist ohne das Soziale praktisch nicht möglich! Das beginnt bei nahezu allen Arbeitsmaterialien, die ich nutze. Es geht weiter mit „der“ Kunstgeschichte, die mich prägt, trägt und an der ich mich reibe. Und es endet noch lange nicht bei philosophischen Texten zur Ästhetik, die ich lese. Dazu gehört natürlich auch die „ästhetische Öffentlichkeit“, der ich meine Zeichnungen präsentiere – nicht nur in den sozialen (oops) Medien, sondern auch in und mit einer kleinen Produzentengalerie, die ich mit einem Dutzend anderer Künstler:innen betreibe und die ohne die „Einbettung“ in vielfältige soziale Räume gar nicht denkbar wäre.

Am Sonntag habe ich beim Spazierengehen hinter der Hecke einen kleinen Jungen im Garten des Elternhauses allein Fußball spielen gesehen. Eine große Wiese, ein Ball, ein „richtiges Tor“. Seine coolen Bewegungen waren offensichtlich von Vorbildern geprägt, die er aus dem Fernsehen oder von YouTube kannte. Als ich in dem Alter war, haben wir natürlich auch gekickt. Ich kann mich nicht erinnern, jemals alleine gespielt zu haben. Wir hatten „natürlich“ auch kein „richtiges Tor“ – weswegen es ewig Streit darum gab, ob der Ball im Tor oder am Pfosten war – und selten solche wertvollen Bälle. Wir kannten zwar die berühmten Namen (Hölzenbein, Müller etc., wenn ich mich recht entsinne) und wetteiferten darum, wer welchen Namen im Spiel tragen durfte, aber wir hatten selbstverständlich kein YouTube.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass so etwas keinen Einfluss darauf hat, wer jemand ist oder wird. Auf diese Weise entsteht natürlich auch die fragliche Frage, wer man denn „wirklich“ ist jenseits der „Prägungen“.

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Und noch ein Nachtrag: Wir sind meines Wissens der Bauart nach sozial. Das zeigt sich zum Beispiel in unserer Fähigkeit, Gesichter zu lesen, die auf diese Lesbarkeit hin selektiert wurden. Die Fähigkeit zu sprechen ist in uns angelegt, das Gleiche gilt wohl für unsere Moralität und auch unsere Emotionen sind auf Sozialität angelegt, zum Beispiel indem sie sich anderen zeigen und von diesem mitempfunden werden können.

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Das klingt bis hierhin wie ein Loblied auf das Soziale – und in gewisser Hinsicht ist es das auch. Das heißt aber nicht, dass ich die Reibungen und Spannungen oder strukturelle Benachteiligungen übersehe. Ich kann hier natürlich nicht in wenigen Zeilen alle Dimensionen des Sozialen entfalten. Wir müssten zum Beispiel auch über die Liebe sprechen! Mir geht es darum, einen für den Zusammenhang essenziellen systematischen Punkt klarzumachen: Wenn wir über das Ich sprechen, müssen wir das Soziale mitdenken. Und zwar nicht als generelle Limitierung des Ichs. Denn dieses Soziale ist in meinen Augen nicht grundsätzlich – und schon gar nicht seinem Prinzip nach – ein Hindernis für unser selbstständiges Denken und Handeln, sondern im Prinzip dessen Möglichkeitsbedingung.



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Jörn P Budesheim
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Mi 15. Apr 2026, 10:04

Consul hat geschrieben :
Mi 15. Apr 2026, 02:13
Diese begriffliche Trennung von "Körper" und "Leib" teile ich nicht, obgleich wir dazu neigen, nur organische Körper als Leiber zu bezeichnen. Nichtsdestoweniger sind für mich sowohl Körper als auch Leiber "öffentlich zugängliche" physische Dinge, die an keinerlei psychische Perspektiven gebunden sind. Weder Körper noch Leiber müssen psychische Subjekte mit einer erst- oder drittpersönlichen Perspektive sein. (Es gibt auch tote Leiber.)
Allerdings solltest du bedenken, was jemand unter Leib versteht, wenn er es phänomenologisch meint. Sonst redet man aneinander vorbei.



Das Thema interessiert dich? Was meinst du dazu? Wir freuen uns auf deine Meinung – melde dich an und diskutiere mit uns.“

Dynamis
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Mi 15. Apr 2026, 13:56

Consul hat geschrieben :
Di 14. Apr 2026, 22:02
Dynamis hat geschrieben :
Mo 13. Apr 2026, 16:32
Consul hat geschrieben :
So 12. Apr 2026, 20:42
Zum Vergleich: Wissen ("Ich weiß, dass p") und Wissen des Wissens ("Ich weiß, dass ich weiß, dass p") sind nicht ein und dasselbe.
Das ist die Frage, ob der Vergleich so funktioniert, wie du es behauptest.
Der Vergleich zeigt, dass Wahrnehmungen sich nicht reflexiv verhalten. Wissen kann aber sehr wohl reflexiv funktionieren. Wenn ich allgemeine Kriterien dafür habe, wann ein bestimmter Glaubenssatz als Wissen zählt, können diese Kriterien natürlich auch auf sich selbst angewendet werden.
Beispiel: Nehmen wir an, wir untersuchen folgendes Kriterium: (K) Bei einer Aussage handelt es sich um Wissen, wenn sie wahr + begründet ist (das Gettier-Problem ignoriere ich an dieser Stelle).
Frage: Ist (K) eine wahre begründete Aussage?
Dies ist offensichtlich keine sinnlose Frage, deswegen funktioniert Wissen anders als Wahrnehmung, nämlich reflexiv.
Wenn du weißt, dass K eine wahre begründete Aussage ist, dann ist dieses Wissen nicht mit dem Metawissen identisch, dass du weißt, dass du weißt, dass K eine wahre begründete Aussage ist. Mein obige Aussage wird also durch dein Beispiel nicht widerlegt.
Die Identität kommt durch die Selbstanwendung von K auf sich selbst zustande. Die Selbstanwendung bewirkt nämlich, dass ich nicht nur weiß, dass K, sondern auch weiß, dass ich weiß, dass K.




Dynamis
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Mi 15. Apr 2026, 14:12

Consul hat geschrieben :
Mi 15. Apr 2026, 02:13
Unter "Reflexion" ("reflection") versteht Locke "die Wahrnehmung der Vorgänge unseres eigenen Geistes in uns" ("the perception of the operations of our own mind within us"), was dem zeitgenössischen Begriff der Introspektion entspricht. Bei Personen geht die Introspektion oft mit Reflexion im Sinn ich-/selbstbezüglicher Nachdenkung oder Überlegung einher.
"Reflexion (reflexio, Zurückbeugung) bedeutet (psychisch): 1) die Zurücklenkung der Aufmerksamkeit von den Objekten des Erkennens auf das erkennende, psychische Tun, auf die Bewußtseinsvorgänge als solche, die innere Wahrnehmung, 2) (logisch) das daran anknüpfende Nachdenken, Meditieren, Überlegen, selbstbewußte Denken."

EISLER: Reflexion
Der Begriff der "Wahrnehmung" ("perception") ist hier irreführend, da müsste man mal nachgucken, wie Locke ihn verwendet hat. Dieser Begriff verdeckt nämlich, dass auch diese sogenannte "perception" mit "operations" operiert. An der von dir zitierten Stelle in den von mir rot markierten Stellen wird das ersichtlich. Da wird von einer Zurücklenkung und vom Anknüpfen gesprochen, das sind kognitive Operationen. Die Reflexion ist also mit ihrem eigenen Untersuchungsgegenstand identisch. Sie tut genau das, was sie auch untersucht, nämlich die operations of our own mind. Damit hat Reflexion (wenig überraschend) eine ähnlich reflexive Struktur wie Wissen, das ist anders als bei dem Fall der Wahrnehmung einer Tomate, wo die Wahrnehmung nicht mit dem wahrgenommenen Gegenstand identisch ist.




Dynamis
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Mi 15. Apr 2026, 14:23

Consul hat geschrieben :
Mi 15. Apr 2026, 02:41
Introspektion als nichtsinnliche Wahrnehmung hat nur drei Aspekte, weil kein sensationales Medium involviert ist:
1. Akt/Event
2. Objekt: intentionaler Gegenstand = sensationaler/emotionaler/imaginationaler/kogitationaler Inhalt
3. Subjekt

Der Gegenstand einer Extrospektion wird mittelbar, vermittelt, durch das Medium einer Empfindung (Sensation) wahrgenommen, wohingegen der Gegenstand einer Introspektion unmittelbar, unvermittelt, ohne das Medium einer Empfindung (Sensation) wahrgenommen wird. Das heißt, wenn ich eine Empfindung introspiziere, dann nehme ich diese direkt und nicht mittels einer zusätzlichen Empfindung wahr.
Wo man einen Inhalt hat, hat man auch eine Art "Container", der diesen Inhalt enthält. Dieser Container oder das, was dann diesen Inhalt enthält, kann dann ebenfalls als "Medium" aufgefasst werden. Vermutlich ist das Medium bei dem, was du als "Introspektion" bezeichnest, ein anderes als bei dem, was du als "Extrospektion" bezeichnest, aber worin der Unterschied genau besteht, das zu klären ist nicht meine Aufgabe.
Consul hat geschrieben : Wenn ich barfuß auf einen Legostein trete, dann nehme ich zugleich sowohl introspektiv einen Schmerz wahr als auch durch diesen interozeptiv (und damit extrospektiv) die betroffene Stelle meines Fußes.
Die extrospektive Wahrnehmung des Fußes geht mit einer introspektiven Wahrnehmung des Fußschmerzes einher, sodass wir es mit einer gleichzeitigen Doppelwahrnehmung zu tun haben, deren primäres intentionales Objekt der Fuß, und deren sekundäres intentionales Objekt der Fußschmerz ist – wobei Letzterer im Fall introvertiert-konzentrierter Introspektion selbst zum primären Wahrnehmungsobjekt gemacht werden kann.
Diese Rede von einer "Doppelwahrnehmung" ergibt auch mit deiner Terminologie keinen Sinn. Wenn eine Extrospektion sowohl Medium als auch Objekt enthält, kann der Schmerz als Medium und der Fuß als Objekt in ein und derselben Wahrnehmung enthalten sein. Die Unterscheidung zwischen Medium und Objekt ist sicherlich eine sinnvolle Abstraktion, die jedoch abermals untermauert, dass wir es hier mit zwei unterschiedlichen Begriffen und nicht mit zwei unterschiedlichen Sachen zu tun haben.




Dynamis
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Mi 15. Apr 2026, 14:33

Consul hat geschrieben :
Mi 15. Apr 2026, 03:07
Eine philosophische Diskussion macht keinen Spaß, wenn die Gesprächspartner nicht aus der Deckung kommen.
Nun, eine philosophische Diskussion hat weder den Anspruch, dass sie Spaß macht, noch gleicht sie einem Boxkampf. Mir ist bewusst, dass wir in einer Spaß- und Konkurrenzgesellschaft leben, wobei der Spaß dazu dient die in der Konkurrenz erlittenen Blessuren zu kompensieren. Das kann dazu führen, dass wir die gängigen Verhaltensmuster, die wir uns in dieser Spaß- und Konkurrenzgesellschaft antrainiert haben, auf philosophische Diskussionen übertragen. Aber anders als Jörn bin ich der Ansicht, dass wir uns dem Sozialen entziehen können.

Ich hoffe, es wirkt nicht allzu kontrovers, wenn ich der Ansicht bin, dass philosophische Diskussionen auch der begrifflichen Klärung dienen können. Und da bin ich nun der Auffassung, dass die Diskussion über die reflexive Struktur des Ich-Bewusstseins und die Klärung der Begriffe, dir wir zur Beschreibung dieser Struktur verwenden, einen viel größeren Nutzen zum Verständnis der Ausgangsfrage "Was ist das Ich?" hat als die Kategorien, die uns die Anatomie anzubieten hat.

Deswegen bin ich dir ja auch sehr dankbar dafür, dass du in die dazugehörige Diskussion eingestiegen bist. Diese Dankbarkeit habe ich bereits ausgedrückt und bekräftige sie erneut, weil ich hier auf eine Kooperation statt auf Konkurrenz hoffe. :)




Dynamis
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Mi 15. Apr 2026, 15:09

Jörn P Budesheim hat geschrieben :
Mi 15. Apr 2026, 07:43
Gerade die Verschiedenheit der Perspektiven befeuert das eigenständige Denken.
Ja und nein. Natürlich setzt die Verschiedenheit der Perspektiven einen unter Zwang sich eine Perspektive aussuchen zu müssen und das kann man schon als Anlass zum eigenständigen Denken auffassen. Joseph Raz hat das in seinem Buch "The Morality of Freedom" als kompetitiven Pluralismus (competitive pluralism) bezeichnet. Andererseits ist das auch kein Automatismus. Die Verschiedenheit der Perspektiven kann auch in einen dogmatischen Relativismus führen, wo man die Vielzahl der Perspektiven zum Anlass nimmt, dass man die Perspektive des Klimawandelleugners gleichberechtigt neben der Perspektive des Klimawissenschaftlers stellt. Deswegen halte ich diesen Pluralismus für eine zwiespältige Sache.
Jörn hat geschrieben : Der Ort der „Zuchtrute“ ist hingegen dort, wo versucht wird, die Differenz der Perspektiven, den Dissens, zu kappen – das wäre im eigentlichen Sinne asozial. Das Soziale wendet sich, wo die „Zuchtrute“ „herrscht“, gewissermaßen gegen sein Potenzial, indem es die Vielfalt der Perspektiven beschneidet – das kommt unbestreitbar vor. Aber das ist eher eine Deformation des Sozialen, nicht sein genereller, unausweichlicher Charakter. In gelungenen Fällen ist das Soziale vielmehr das Gegenteil: der Ort der „Einübung des Ungehorsams“, also der Mündigkeit.
Descartes würde dieser Beschreibung der Zuchtrute wohl nichts abgewinnen. Für ihn ist ein Dissens ein grundsätzlich ein Zeichen von Argumentationsmangel. "Zuchtrute" ist ein bildhafter Ausdruck dafür, dass Menschen der Anleitung und Anweisung bedürfen, damit sie in ihrem Denken überhaupt den Punkt erreichen, ab den sie selbstständig denken können. Übrigens ist "Zuchtrute" und Dissens für ihn kein Widerspruch: Ihm fällt schon auf, dass die Meinungen "unter den Gebildeten strittig sind". Trotzdem findet er es besser, wenn die "Geisteskräfte der Kinder durch derartige Meinungen geformt werden" als wenn dies ausbleibt. Deswegen findet Descartes die "Zuchtrute" nicht uneingeschränkt schlecht, aber ab einem gewissen Zeitpunkt hinderlich. Daraus leite ich meine ambivalente Haltung gegenüber dem Sozialen her. Das Soziale ist nicht uneingeschränkt schlecht, weil sie als Inspiration dient. Damals war es eben die Autorität der Zuchtrute, heute ist es der kompetitive Pluralismus, die der Genese des Denkens behilflich ist - aber beiden sozialen Instanzen müssen wir entwachsen, um selbstständig denken zu können.
Jörn hat geschrieben : Die „Zuchtrute“ ist zudem immer nur ein Ausschnitt unter vielen sozialen Formen. Man kann hier etwa auch an Arbeitsteilung und Spezialisierung denken, die unseren Alltag prägen: Der Umstand, dass es Spezialist:innen gibt, ist nicht per se ein Angriff auf selbstständiges Denken – im Gegenteil, er kann die Freiräume dafür überhaupt erst schaffen.
Das Spezialistentum hat Descartes auch kritisiert. Zwar hat er natürlich anerkannt, dass Spezialistentum notwendig ist, um Fortschritt zu erzielen. Aber Spezialisten sind für ihn Handwerker, keine Wissenschaftler. Ein bisschen ist schon in der Diskussion mit Consul durchgeklungen, was mich am Spezialistentum stört: Experten für Anatomie sind Spezialisten für den menschlichen Körper. Ich bin froh, dass es solche Experten gibt, weil ich im Zweifelsfall nicht mit einem Aderlass behandelt werden möchte. Aber das heißt deswegen nicht, dass sie Autoritäten dafür sind, wie wir unsere philosophischen Begriffe bilden. Also auch hier halte ich eine Distanzierung von der sozialen Sphäre für unumgänglich, damit wir selbstständiges Denken erlangen können.

Ich finde es sehr gut, dass du diese Punkte angesprochen hast. Diese Themen, nämlich kompetitiven Pluralismus, Dissens und Spezialistentum, das sind alles Punkte, die sich sicherlich noch weiter vertiefen lassen. Vielleicht eröffne ich mal einen neuen Faden dafür. :)




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Jörn P Budesheim
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Mi 15. Apr 2026, 17:38

Ich habe gar nicht das Gefühl, dass ich diese Punkte so angesprochen habe! :l Aber warum nicht, mach dazu doch einen neuen Faden!



Das Thema interessiert dich? Was meinst du dazu? Wir freuen uns auf deine Meinung – melde dich an und diskutiere mit uns.“

Dynamis
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Mi 15. Apr 2026, 18:38

Ich finde schon, dass du Dissens als Thema angesprochen hast und die These aufgestellt hast, dass es grundsätzlich ein Zeichen von autoritärem Verhalten sei, wenn man versucht "die Differenz der Perspektiven, den Dissens, zu kappen". Zumindest interpretiere ich deine Rede so, wenn du von dem "Ort der „Zuchtrute“" redest. Aber vielleicht habe ich deine Verwendung dieser Metapher auch falsch verstanden. Wie dem auch sei, diese von mir so verstandene These habe ich jetzt in einem eigenen Faden thematisiert:

viewtopic.php?f=18&t=1916




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Consul
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Mi 15. Apr 2026, 21:30

Dynamis hat geschrieben :
Mi 15. Apr 2026, 14:33
Ich hoffe, es wirkt nicht allzu kontrovers, wenn ich der Ansicht bin, dass philosophische Diskussionen auch der begrifflichen Klärung dienen können.
Ja, gewiss.



"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding

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Do 16. Apr 2026, 19:34

Dynamis hat geschrieben :
Di 14. Apr 2026, 10:52
Nun, ich kenne eine Auffassung dieses Begriffs, die zumindest offenlässt, ob die Beine zu einem vollständigen menschlichen Organismus gehören: Deine! Ich verstehe, dass du diese Konsequenz merkwürdig findest, aber sie folgt nun einmal aus dem, was du vertrittst. …
Und nein, es ist kein Strohmann, auch kein Missverständnis oder Lesefehler, wenn ich dir eine solche Auffassung zuweise, es ist eine logische Konsequenz aus deiner Position, dass die Grenzen eines Organismus quer innerhalb einer zusammenhängenden Fleischmasse gezogen werden können. Du hast nämlich argumentiert, dass…
Consul hat geschrieben :
Mo 13. Apr 2026, 22:32
…die Annahme, der Abigail+Britanny-Gesamtkörper bestehe aus einem einzigen Organismus falsch sei, weil es sich in Wirklichkeit um zwei Organismen handle, die teilweise miteinander verschmolzen sind, sodass solche Dicephalus-Fälle den Animalismus nicht widerlegen.
Aus dieser Annahme folgt nämlich, dass es zwei unterschiedliche Entitäten gibt: Das, was du als "Abigail+Britanny-Gesamtkörper" bezeichnest, und die beiden Organismen, die Teile dieses Gesamtkörpers sind.

Wenn also der Gesamtkörper und der Teilorganismus beim Abigail+Britanny-Komplex unterschiedliche Entitäten sind, dann kann es sich bei anderen Fällen wie z.B. dem Querschnittsgelähmten genauso verhalten! Ob es so ist, ist eine offene Frage, die wird hier gerade ausdiskutiert!
* Nein, es ist keine offene Frage, ob gelähmte Beine (noch) Teile eines einzelnen menschlichen Organismus sind, da die Lähmung ja keine Abtrennung bedeutet.

* Du argumentierst auf der Grundlage einer falschen Analogie zwischen einem anatomisch/morphologisch extrem abnormalen organischen Körper wie Abigail+Britanny und einem anatomisch/morphologisch normalen einzelnen Organismus (der nicht zu einem siamesischen Zwillingspaar gehört) – nennen wir ihn Cindy.

Wenn ich recht habe, und der organische Körper A+B aus zwei teilweise überlappenden, verschmolzenen Organismen, A und B, besteht, dann verläuft ein Teil der jeweiligen äußeren Grenze von A und B irgendwo innerhalb von A+B.
(Die jeweiligen äußeren Grenzen von A und B innerhalb von A+B sind zugleich innere Grenzen von A+B.)

Dagegen verläuft bei C kein Teil ihrer äußeren Grenze irgendwo innerhalb von C – egal, ob sie querschnittgelähmt ist oder nicht.

Die beiden Fälle sind also dermaßen unähnlich und unterschiedlich, dass dein Analogieschluss, es könne sich bei C genauso verhalten wie bei A und B, ungültig ist.

Innerhalb von C gibt es beliebig viele innere Grenzen, aber sie hat nur eine äußere Grenze, die C als ganzen Organismus und somit auch ihre Beine einschließt.

Falls Cs Beine amputiert werden, dann verläuft danach ihre äußere Grenze teilweise dort, wo zuvor eine äußere Grenze zwischen ihrem Rumpf und ihren Beinen verlief, welche zugleich eine innere Grenze von C als vollständigem Organismus (samt Beinen) war.

* Was eine offene Frage sein mag, ist, ob es sich bei dem (extrem abnormalen) organischen Körper A+B um einen Organismus oder zwei (teilweise verschmolzene) Organismen handelt. (Meine bisherige Argumentation beruht bekanntlich auf letzterer Annahme.)
Dynamis hat geschrieben :
Di 14. Apr 2026, 10:52
…Wenn du diese offene Frage mit Verweis auf die Fachwelt für bereits beantwortet hältst, zeigt dies nur, dass deine Argumentation inkonsistent ist. Und das ist dann ein Problem für deine Argumentation, nicht für meine. Dieses Problem ist mir von Anfang an aufgefallen:
Dynamis hat geschrieben :
Di 7. Apr 2026, 12:16
Warum ist das ein Pyrrhussieg? Naja, die Frage stellt sich dann, warum diese Terminologie nur für siamesische Zwillinge gelten soll. Wir können deine Terminologie konsequent auf normale Personen anwenden. Peter hat einen Körper. Leider ist sein Bein gelähmt. Es wäre also mit deiner Terminologie legitim zu sagen, dass das gelähmte Bein, in dem er nichts mehr verspürt, nicht mehr Teil seines Consul-Körpers ist, es hängt nur irgendwie noch an ihm dran.
Nein, das gelähmte Bein ist nach wie vor in normaler anatomischer Weise mit dem Rumpf verbunden: "Die Verbindung zwischen Bein und Rumpf ist eine komplexe funktionelle Einheit, die primär über das Hüftgelenk, das Becken und eine Vielzahl von Muskeln und Sehnen realisiert wird." (Google KI)
Was im Fall einer Lähmung nicht mehr funktioniert, ist die nervliche Steuerung des Beines, was aber keiner anatomischen Abtrennung gleichkommt.



"Wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nur, du denkst." – Juliane Werding

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