Wer oder was ist "Ich"?

[Dynamis]

Genauso könnte man aber auch sagen:
Ein biologischer Organismus hat ein Subjekt, aber es ist kein Subjekt—und auch kein Ich/Ego. Ich habe einen biologischen Körper, aber dieser Körper ist selbst kein Ich.
Wenn dein Einwand gültig sein soll, gibt es keinen Grund anzunehmen, dass mein Einwand nicht genauso gültig ist. Beide Einwände funktionieren nach derselben Logik. Das heißt, wenn dein Einwand die These Ich = phänomenales Körperbild widerlegt, widerlegt mein Einwand die These Ich = Körper.

Mir ist nicht klar, was du unter "Gültigkeit" verstehst; aber natürlich kannst und darfst du den Animalismus bezüglich dessen, was (für eine Art von Entität) ich bin/wir sind, für falsch halten und Gegenargumente vorbringen.

Das Gegenargument wurde bereits vorgebracht. Es handelt es sich um eine exakte Reproduktion deines Arguments mit geringfügig veränderten Formulierungen!

Consul: Ein phänomenales Körperbild hat ein Subjekt, aber es ist kein Subjekt
Dynamis: Ein Körper hat ein Subjekt, aber es ist kein Subjekt

Consul: Ich habe ein Körperbild.
Dynamis: Ich habe einen Körper.

Consul: Dieses Körperbild ist selbst kein Ich.
Dynamis: Dieser Körper ist selbst kein Ich.

Die Frage ist, wessen Argumente plausibler sind.

Aufgrund der exakt gleichen Bauart sind beide Argumente prima facie gleich plausibel. Wenn du untermauern möchtest, warum dein Argument plausibler sein soll als mein Argument, müsstest du zusätzliche Begründungsarbeit leisten.

[Jörn P Budesheim]

Je weiter man einen Begriff [den Begriff „Tier“] fasst, desto mehr Dinge gibt es, auf die er zutrifft, umso leerer wird er aber auch. Wenn Schwämme Tiere sind ... du aber auch, was ist damit dann überhaupt noch gesagt?

Dass Menschen und Schwämme zum biologischen Reich der Tiere (Animalia) gehören, ist keineswegs eine nichtssagende Aussage.

Die Frage, was mit dem Begriff überhaupt noch gesagt ist, hast du aber leider übergangen.

Vielleicht kann man hier auch mal auf die Geschichte der Philosophie zurückschauen, die ja gerade (in vielen Schleifen) versucht hat, den Unterschied schon an dieser Stelle dingfest zu machen: das vernünftige Tier, das sprachbegabte Tier, das spielende Tier, das politische Tier usw. usf. Auch der Ausdruck „Tier“ ist philosophisch durchaus problematisch, man denke an Derridas "Animot".

[Dynamis]

Die introspektive Wahrnehmung einer extrospektiven Wahrnehmung ist nicht mit dieser identisch: iW(eW) ≠ eW

Zum Vergleich: Wissen ("Ich weiß, dass p") und Wissen des Wissens ("Ich weiß, dass ich weiß, dass p") sind nicht ein und dasselbe.

Das ist die Frage, ob der Vergleich so funktioniert, wie du es behauptest.

Der Vergleich zeigt, dass Wahrnehmungen sich nicht reflexiv verhalten. Wissen kann aber sehr wohl reflexiv funktionieren. Wenn ich allgemeine Kriterien dafür habe, wann ein bestimmter Glaubenssatz als Wissen zählt, können diese Kriterien natürlich auch auf sich selbst angewendet werden.

Beispiel: Nehmen wir an, wir untersuchen folgendes Kriterium: (K) Bei einer Aussage handelt es sich um Wissen, wenn sie wahr + begründet ist (das Gettier-Problem ignoriere ich an dieser Stelle).

Frage: Ist (K) eine wahre begründete Aussage?

Dies ist offensichtlich keine sinnlose Frage, deswegen funktioniert Wissen anders als Wahrnehmung, nämlich reflexiv.

[Dynamis]

Dieser Standpunkt (dem nach wir sozusagen mentale "Software" sind) gehört zum dem, was ich bereits in einem vorherigen Beitrag beschrieben und kritisiert habe.

Bei dieser Kritik wurde vorausgesetzt, dass allgemein gilt: Das Bewusstsein von X ≠ X. Da sind wir in der Diskussion mittlerweile schon etwas weiter, denn genau diese allgemeine Aussage wurde inzwischen kritisiert. Deswegen kannst du dich an dieser Stelle nicht einfach nur auf diese Kritik berufen.

[Dynamis]

Dazu noch eine Bemerkung: Der Satz "Das Bewusstsein von X ≠ X" muss in seiner Allgemeinheit formuliert falsch sein. Denn es gibt auch ein Bewusstsein des Bewusstseins.

Ja, aber auch hier gilt: B(B) ≠ B
Das introspektive Bewusstsein (die introspektive Wahrnehmung) des extrospektiven Bewusstseins (der extrospektiven Wahrnehmung) ist nicht mit dem extrospektiven Bewusstsein (der extrospektiven Wahrnehmung) identisch.
Die innere Wahrnehmung einer äußeren Wahrnehmung einer Tomate ist nicht dasselbe wie die äußere Wahrnehmung der Tomate.

Das Beispiel mit der Tomate ist geschickt gewählt, um deinen Standpunkt zu untermauern. Man könnte aber auch andere Beispiele nehmen. In der Schmerzwahrnehmung kann man nicht einfach so behaupten, dass der wahrgenommene Gegenstand ein äußerer Gegenstand ist. Trotzdem kann man dem Schmerz einer äußere Ursache zuordnen, d.h. dem Kontakt des Fußes mit dem Legostein. Insofern ich wahrnehme, dass der Fuß auf einen Legostein getreten ist, handelt es sich um eine extrospektive Wahrnehmung. Insofern ich dabei einen Schmerz verspüre, handelt es sich um eine introspektive Wahrnehmung.

"Introspektiv" und "extrospektiv" sind im Falle der Schmerzwahrnehmung einfach zwei unterschiedliche Begriffe für unterschiedliche Hinsichten auf ein und dieselbe Sache, nämlich die schmerzhafte Wahrnehmung, dass der Fuß in Kontakt mit dem Legostein gekommen ist.

[Dynamis]

Diese Ansicht hat jedoch absurde Implikationen, z.B.: Wenn ich hungrig oder traurig bin, dann ist ein Körperbild hungrig oder traurig.

Warum ist das absurd? An sich spricht nichts dagegen Empfindungen dem Körperbild hinzuzurechnen.

[RosiG2]

Ich tue mich schwer damit, Bewusstsein so aufzuteilen. Wenn du selbst sagst, dass dieses minimale Ich "kaum auffällt", spricht das ja eigentlich eher gegen eine strikte Trennung

Unterscheiden ist nicht trennen! Um über dieses "präreflexive Ich" zu sprechen, muss ich es ja von nichts trennen – das kann ich ja eh nicht. Aber man kann darüber reden, denn die fraglichen Erfahrungen machen wir alle in der einen oder anderen Form! Und wenn man sagt, dass in der Beobachtung der Tasse auch immer präsent ist – in welcher Weise auch immer –, dass stets klar ist, dass es meine Beobachtung ist, dann ist das phänomenologisch ein wichtiger Aspekt.

Aber wenn ich über mich selbst nachdenke – wie ich bin, wer ich sein will oder Ähnliches –, dann liegen die Dinge etwas anders! Dann werde ich Gegenstand meines eigenen Denkens, mein "reflexives Ich" ist am Werke. Das ist nicht getrennt, aber verschieden!

... hattest Du das Bildchen in der Schublade oder kurzerhand gezeichnet?

Unterscheiden ist nicht trennen, ja - da wird es dann aber auch immer schwierig mit starken Strukturbehauptungen.

Ich sprach von "verschiedene Prozesse oder Erscheinungsweisen innerhalb desselben Bewusstseins" und "Ein Stück weit, werden sich dann diese Prozesse weiter betrachten lassen". So liegen wir ja nicht wirklich weit auseinander. Aber grundsätzlich bleibt das für mich weiter ein einheitlicher Bewusstseinszusammenhang, in dem sich freilich unterschiedliche Vollzüge zeigen.

Darum auch mein Bild mit dem Wasser oder den Autotüren:
Nicht um Unterschiede zu leugnen, sondern um zu sagen, dass diese Unterschiede innerhalb desselben Zusammenhangs auftreten und nicht auf verschiedene Bewusstseinsräume hinauslaufen.

Also auch wenn ich über mich selbst nachdenke und mich zum Gegenstand meines Denkens mache, wird für mich nicht ein anderes Bewusstsein aktiv. Eher "faltet" sich derselbe Bewusstseinsvollzug auf sich selbst zurück - die Grundlage der Reflexion ist die Selbe, nur die Richtung ist eine andere (Tasse - Ich).

[Consul]

…Durch das Ich-Bewusstsein (die Ich-Wahrnehmung) wird das Ich als Subjekt reflexiverweise zu einem intentionalen Objekt für sich selbst, wobei B(I) ≠ I / B(S) ≠ S.

Sorry, damit hast du einfach meine Argumentation, die ihren Ausgang beim "präreflexiven Ich" nimmt, komplett übergangen.

Ich fürchte, hier liegt ein Missverständnis vor: Mit "reflexiv(erweise)" meine ich oben zunächst nur "sich (auf das Subjekt) zurückbeziehend, rückbezüglich" und nicht "die Reflexion betreffend; durch Reflexion, reflektiert" im Sinn eines (sprachlichen) Nachdenkens über sich selbst, einer selbst-/ichbezogenen Kogitation.

[Consul]

Bei deinem Argument handelt es sich deswegen um eine Petitio Principii + argumentum ad verecundiam, weil du als "wissenschaftliche Tatsache" voraussetzt, was hier eigentlich erst ausdiskutiert werden müsste: Was der philosophische Begriff eines Organismus ist!

Natürlich kann man über den Organismus-Begriff philosophieren (siehe Biological Individuals); aber ich kenne keine Auffassung dieses Begriffs—insbesondere keine von Biologen tatsächlich verwendete—, die impliziert, dass (gelähmte oder ungelähmte) Beine nicht zu einem vollständigen menschlichen Organismus gehören. Kennst du eine?

[Consul]

Die Frage ist, wessen Argumente plausibler sind.

Aufgrund der exakt gleichen Bauart sind beide Argumente prima facie gleich plausibel. Wenn du untermauern möchtest, warum dein Argument plausibler sein soll als mein Argument, müsstest du zusätzliche Begründungsarbeit leisten.

Teile uns doch zuerst mit, was deine Antwort auf die Frage ist, was (für eine Art von Entität) ich bin/wir sind!
(Ich habe meine Antwort längst gegeben.)

[Consul]

Dass Menschen und Schwämme zum biologischen Reich der Tiere (Animalia) gehören, ist keineswegs eine nichtssagende Aussage.

Die Frage, was mit dem Begriff überhaupt noch gesagt ist, hast du aber leider übergangen.
Vielleicht kann man hier auch mal auf die Geschichte der Philosophie zurückschauen, die ja gerade (in vielen Schleifen) versucht hat, den Unterschied schon an dieser Stelle dingfest zu machen: das vernünftige Tier, das sprachbegabte Tier, das spielende Tier, das politische Tier usw. usf.

Wenn Animalisten sagen, dass wir Tiere seien, dann meinen sie damit selbstverständlich, dass wir menschliche Tiere sind, und nicht, dass wir schwammartige Tiere sind. Menschliche Tiere mögen besondere Merkmale haben, die nichtmenschlichen Tieren fehlen; aber das ist für den Kernpunkt des Animalismus irrelevant.

Auch der Ausdruck „Tier“ ist philosophisch durchaus problematisch, man denke an Derridas "Animot".

(Jaja, bekanntlich ist alles "philosophisch problematisch".)

"Tier. Ein vielzelliger, heterotropher Organismus, der sich aus einem Embryo entwickelt, der aus in spezialisierten Organen produzierten Gameten entsteht oder von somatischen Zellen umgeben ist. Typischerweise sind Tiere zumindest während eines bestimmten Stadiums ihres Lebenszyklus beweglich und verfügen über Sinnesorgane, mit denen sie Veränderungen in ihrer unmittelbaren Umgebung wahrnehmen können." [übersetzt von Google]

(Allaby, Michael. Oxford Dictionary of Zoology. 5th ed. Oxford: Oxford University Press, 2020.)

"Tier. In der traditionellen Klassifikation bezeichnet man als Tier jedes Mitglied des Reichs Animalia, welches vielzellige Organismen umfasst, die sich aus Embryonen entwickeln, welche durch die Verschmelzung haploider Eizellen und Spermien entstehen. Da sie ihre Nahrung nicht selbst herstellen können, ernähren sie sich von anderen Organismen oder organischem Material. Tiere sind daher typischerweise mobil (um Nahrung zu suchen) und haben spezialisierte Sinnesorgane entwickelt, um Veränderungen in ihrer Umwelt wahrzunehmen; ein Nervensystem koordiniert die von den Sinnesorganen empfangenen Informationen und ermöglicht schnelle Reaktionen auf Umweltreize. Tierische Zellen besitzen keine Zellulosewände wie Pflanzenzellen." [übersetzt von Google]

(Hine, Robert, ed. Oxford Dictionary of Biology. 8th ed. Oxford: Oxford University Press, 2019.)

"Animalia. das Tierreich. In modernen Klassifikationen umfasst es alle vielzelligen eukaryotischen Organismen mit wandlosen, nicht-photosynthetischen Zellen. Tiere ernähren sich holozoisch von festem organischem Material. Alle vielzelligen Tiere außer den Schwämmen besitzen eine Form von Nervensystem und kontraktilen Muskeln oder muskelähnlichen Zellen, und die meisten können sich fortbewegen." [übersetzt von Google]

(Lawrence, Eleanor, ed. Henderson's Dictionary of Biology. 16th ed. Harlow: Pearson, 2016. p. 32)

Aus animalistischer Sicht ist Derridas "Dekonstruktion" des binären Gegensatzes der Mensch—das Tier zu begrüßen, da Animalisten nicht zwischen Menschen und Tieren unterscheiden, sondern zwischen menschlichen Tieren und nichtmenschlichen Tieren.

Der Begriff Animot ist ein von dem französischen Philosophen Jacques Derrida geschaffenes Kofferwort, das die Begriffe „animal“ (Tier) und „mot“ (Wort) kombiniert. [1, 2]
Derrida führte diesen Neologismus in seinem Spätwerk ein – insbesondere in dem Text „Das Tier, das ich also bin“ (L’Animal que donc je suis) –, um die traditionelle philosophische Unterscheidung zwischen Mensch und Tier zu dekonstruieren. [1, 3]
## Die Kernpunkte des Konzepts

* Kritik am Singular: Derrida kritisiert, dass wir im Singular von „dem Tier“ sprechen, als gäbe es eine homogene Gruppe, die dem Menschen gegenübersteht. Dies ignoriert die immense Vielfalt an Lebewesen (Affen, Ameisen, Katzen etc.).
* Phonetische Mehrdeutigkeit: Im Französischen klingt „Animot“ wie der Plural „Animaux“. Damit erinnert das Wort beim Hören stets daran, dass es Tiere nur in der Mehrzahl gibt, während es beim Lesen das „Wort“ (mot) betont, mit dem wir sie fangen und kategorisieren.
* Das blickende Tier: Ausgangspunkt für Derridas Reflexion war eine reale Begegnung mit seiner Katze im Badezimmer. Er empfand Scham, nackt vor ihr zu stehen, und erkannte darin, dass das Tier ein blickendes Gegenüber mit einer eigenen Perspektive ist, kein bloßes Objekt.
* Logozentrismus: Das Wort „Animot“ soll verdeutlichen, dass „das Tier“ eine Konstruktion der menschlichen Sprache (des Logos) ist, die dazu dient, eine Machtposition des Menschen zu rechtfertigen. [1, 2, 3, 4, 5]

[Das Tier, das ich also bin – Passagen Verlag](https://www.passagen.at/gesamtverzeichn ... lso-bin-3/)
[Das Tier, das ich also bin – Passagen Verlag](https://www.passagen.at/gesamtverzeichn ... lso-bin-3/)
[7. Das Tier als Wort bei Jacques Derrida: Das „l'animot ...](https://tierphilosophie.wordpress.com/2 ... s-lanimot/)

Möchtest du mehr darüber erfahren, wie Derrida diesen Begriff gegen andere Philosophen wie Heidegger oder Descartes einsetzt?

[1] [https://www.perlentaucher.de](https://www.perlentaucher.de/buch/jacqu ... o-bin.html)
[2] [https://criticalposthumanism.net](https://criticalposthumanism.net/derrid ... or%20me%2C)
[3] [https://www.passagen.at](https://www.passagen.at/gesamtverzeichn ... lso-bin-3/)
[4] [https://tierphilosophie.wordpress.com](https://tierphilosophie.wordpress.com/2 ... s-lanimot/)
[5] [https://de.wikipedia.org](https://de.wikipedia.org/wiki/Jacques_Derrida)

Quelle: Google KI

[Consul]

Diese Ansicht hat jedoch absurde Implikationen, z.B.: Wenn ich hungrig oder traurig bin, dann ist ein Körperbild hungrig oder traurig.

Warum ist das absurd? An sich spricht nichts dagegen Empfindungen dem Körperbild hinzuzurechnen.

Ein phänomenales Körperbild besteht aus Empfindungen (Sinneseindrücken), aber es hat selbst keine Empfindungen – es sei denn, das Empfindungssubjekt ist nichts weiter als ein Empfindungskomplex, in welchem Fall man von hungrigen oder traurigen Körperbildern qua Empfindungskomplexen = Empfindungssubjekten sprechen könnte. Doch ebendieses finde ich absurd.

[Jörn P Budesheim]

Es kursieren mittlerweile eine Reihe von Begriffen, von denen nicht klar ist, wie sie im Faden von allen verwendet werden. Ich für meinen Teil halte es für unerlässlich, "Leib", "Körperschema", "Körperbild" und "phänomenales Körperbild" zu unterscheiden (nicht zu trennen). Außerdem sind die Begriffe "prereflexives Ich/minimales Ich" keineswegs synonym mit dem Ausdruck "Subjekt".

1. Präreflexives Ich/minimales Ich
2. Reflexives Ich
3. Subjekt (einer Handlung, einer Wahrnehmung, eines Gedankens)
4. Körper
5. Leib
6. Körperschema
7. Körperbild
8. pure Selbstgegebenheit/das schiere "ich bin/existiere" (der fehlt hier noch)
9. ...

Ich will versuchen, zu allen Begriffen eine superkurze (und damit natürlich auch verkürzende) Skizze zu liefern. Zu jedem einzelnen davon könnte man einen eigenen Faden machen. Und alle dürften in der Literatur mit unterschiedlichen Nuancen verwendet werden. Im Prinzip geht es bei solchen Bestimmungen immer um jedes einzelne Wort. Ich werde sicher nicht an jeder Stelle den richtigen Ton getroffen haben, dennoch hoffe ich, dass die Unterschiede, auf die ich hinweisen will, sich bei wohlwollender Lektüre zeigen.

1. Unter dem präreflexiven Ich/minimalen Ich verstehe ich den Umstand, dass jede Erfahrung implizit einen „für-mich“-Charakter hat. Wenn ich die Tasse sehe, ist mir zugleich unthematisch "gegeben" (oder wie auch immer man es ausdrücken sollte), dass ich selbst es bin, der sie sieht. Ein Roboter oder ein philosophischer Zombie hat kein minimales Ich.
2. Das reflexive Ich ist das Ich, das sich selbst zum (intentionalen) Gegenstand macht. (Das präreflexive Ich ist dabei nicht „ausgeschaltet“, denn ich bin es, der über sich nachdenkt.)
3. Das Subjekt hingegen ist im vorliegenden Zusammenhang bloß das "Wer" der Handlung, also die Person, der wir diese zurechnen können. Das Subjekt ist "öffentlich". Wenn wir vom Subjekt der Handlung sprechen, dann kann mir (anders als beim minimalen Ich) auch mein Gegenüber meine Handlung zuschreiben.
4. Der Körper ist das physische Objekt in der Welt, das aus der Perspektive der dritten Person, unabhängig vom Erleben, zugänglich ist. Zombies und Roboter haben Körper, aber keinen Leib.
5. Der Leib – im Unterschied zum Körper – ist an die Perspektive der ersten Person gebunden, sein Erleben. Dazu zählen ein unmittelbares Spüren der Körperregionen, wie zum Beispiel eine Weitung der Brust, ihre Engung bei Angst. Der Leib ist kein Bild, das wir von uns haben.
6. Körperschema ist primär "funktional" und nicht an das Erleben gebunden. Auch Roboter oder Zombies können ein Körperschema haben. Es ist notwendig zur Steuerung des Körpers. Wenn ein Roboter sich mit dem Finger an die Stirn tippt, dann ist das Körperschema aktiviert.
7. Körperbild ist die bewusste Vorstellung, Wahrnehmung oder Bewertung des eigenen Körpers, seiner Größe, Form, Attraktivität etc. Weiter oben habe ich das an dem Beispiel "Ich bin zu dick" thematisiert. Das ist nicht das Gleiche wie der Leib!
8. Die pure „Selbstgegebenheit"/„Selbstvertrautheit", vielleicht eine Form der Selbstaffektion, das bloße Da-sein … schwer in Worte zu fassen.
9. … Die Liste beansprucht nicht, vollständig zu sein. Möglicherweise gehört auch die "Person" hierher. Ich bin mir nicht sicher, ob man in derselben Liste das "narrative Ich", das "moralische Ich" und Ähnliches thematisieren müsste.

[Jörn P Budesheim]

Wenn Animalisten sagen, dass wir Tiere seien, dann meinen sie damit selbstverständlich, dass wir menschliche Tiere sind

Das bedeutet jedoch, dass du mit der Behauptung, wir seien Tiere, keineswegs "fertig" bist, weil damit vollkommen offenbleibt, was das Prädikat "menschlich" überhaupt bedeutet. Zudem steht hier der Verdacht im Raum, dass der Ausdruck 'Tier' schlicht unsere eigene Projektion auf die Vielfalt des Lebens ist – eine Kategorie, die wir am Ende im Wesentlichen nutzen, um ein Selbst-Bild zu entwerfen, etwa als das sogenannte animal rationale. Der Begriff „Tier“ ist damit eine Ausdrucksform unseres Geistes!

[Jörn P Budesheim]

Also auch wenn ich über mich selbst nachdenke und mich zum Gegenstand meines Denkens mache, wird für mich nicht ein anderes Bewusstsein aktiv. Eher "faltet" sich derselbe Bewusstseinsvollzug auf sich selbst zurück - die Grundlage der Reflexion ist die Selbe, nur die Richtung ist eine andere (Tasse - Ich).

Das mag sein. Aber man kann doch auch unterschiedliche Dimensionen desselben untersuchen, oder? Womöglich kann es gar kein reflexives Ich geben ohne ein präreflexives Ich – hier scheint ja schon ein begrifflicher Zusammenhang, ein gegenseitiges Bedingen durch. Das Ganze ist nicht "gefährdet", wenn ich seine innere vielfältige Ordnung in den Blick nehme.

... hattest Du das Bildchen in der Schublade oder kurzerhand gezeichnet?

Das Bild ist schon etwas älter. Aber nicht ganz so alt wie die Verwechslung von Unterscheiden und Trennen. :-) Begriffe, die unterscheiden, können wir auch nutzen, um Zusammenhänge zu verdeutlichen!

[Dynamis]

Bei deinem Argument handelt es sich deswegen um eine Petitio Principii + argumentum ad verecundiam, weil du als "wissenschaftliche Tatsache" voraussetzt, was hier eigentlich erst ausdiskutiert werden müsste: Was der philosophische Begriff eines Organismus ist!

Natürlich kann man über den Organismus-Begriff philosophieren (siehe Biological Individuals); aber ich kenne keine Auffassung dieses Begriffs—insbesondere keine von Biologen tatsächlich verwendete—, die impliziert, dass (gelähmte oder ungelähmte) Beine nicht zu einem vollständigen menschlichen Organismus gehören. Kennst du eine?

Nun, ich kenne eine Auffassung dieses Begriffs, die zumindest offenlässt, ob die Beine zu einem vollständigen menschlichen Organismus gehören: Deine! Ich verstehe, dass du diese Konsequenz merkwürdig findest, aber sie folgt nun einmal aus dem, was du vertrittst. Deswegen bezeichne ich deinen Organismus-Begriff auch nicht als "Organismus", sondern als "Consul-Körper". Das, was du als "Organismus" bezeichnest, bezeichne ich als "Consul-Körper", um eben aufzuzeigen, dass es zunächst einmal nur deine Konstruktion ist. Das ist auch dann so, wenn du die Fachwelt hinter dir wähnst.

Und nein, es ist kein Strohmann, auch kein Missverständnis oder Lesefehler, wenn ich dir eine solche Auffassung zuweise, es ist eine logische Konsequenz aus deiner Position, dass die Grenzen eines Organismus quer innerhalb einer zusammenhängenden Fleischmasse gezogen werden können. Du hast nämlich argumentiert, dass die

Annahme, der Abigail+Britanny-Gesamtkörper bestehe aus einem einzigen Organismus falsch sei, weil es sich in Wirklichkeit um zwei Organismen handle, die teilweise miteinander verschmolzen sind, sodass solche Dicephalus-Fälle den Animalismus nicht widerlegen.

Aus dieser Annahme folgt nämlich, dass es zwei unterschiedliche Entitäten gibt: Das, was du als "Abigail+Britanny-Gesamtkörper" bezeichnest, und die beiden Organismen, die Teile dieses Gesamtkörpers sind.

Wenn also der Gesamtkörper und der Teilorganismus beim Abigail+Britanny-Komplex unterschiedliche Entitäten sind, dann kann es sich bei anderen Fällen wie z.B. dem Querschnittsgelähmten genauso verhalten! Ob es so ist, ist eine offene Frage, die wird hier gerade ausdiskutiert!

Genau deswegen habe ich bei deinem Widerlegungsversuchs meines Arguments mit dem siamesischen Zwillingen von einem "Pyrrhussieg" gesprochen. Das liegt eben daran, wir es hier mit einer offenen Frage zu tun hat, die sich zwangsläufig stellt, sobald du Consul-Körper (also das, was du als "Organismus" bezeichnest) und den Abigail+Britanny-Gesamtkörper voneinander unterscheidest. Wenn du diese offene Frage mit Verweis auf die Fachwelt für bereits beantwortet hältst, zeigt dies nur, dass deine Argumentation inkonsistent ist. Und das ist dann ein Problem für deine Argumentation, nicht für meine. Dieses Problem ist mir von Anfang an aufgefallen:

Warum ist das ein Pyrrhussieg? Naja, die Frage stellt sich dann, warum diese Terminologie nur für siamesische Zwillinge gelten soll. Wir können deine Terminologie konsequent auf normale Personen anwenden. Peter hat einen Körper. Leider ist sein Bein gelähmt. Es wäre also mit deiner Terminologie legitim zu sagen, dass das gelähmte Bein, in dem er nichts mehr verspürt, nicht mehr Teil seines Consul-Körpers ist, es hängt nur irgendwie noch an ihm dran.

[Dynamis]

Die Frage ist, wessen Argumente plausibler sind.

Aufgrund der exakt gleichen Bauart sind beide Argumente prima facie gleich plausibel. Wenn du untermauern möchtest, warum dein Argument plausibler sein soll als mein Argument, müsstest du zusätzliche Begründungsarbeit leisten.

Teile uns doch zuerst mit, was deine Antwort auf die Frage ist, was (für eine Art von Entität) ich bin/wir sind!
(Ich habe meine Antwort längst gegeben.)

Nein, eine Aufforderung wie diese ist keine Begründungsarbeit. Mal abgesehen davon, dass ich mich in dieser Diskussion inzwischen schon ausgiebig zu dieser Frage geäußert habe, funktioniert die Philosophie anders als die Politik. Wenn du einen Politiker fragst, kannst du ihn dazu auffordern zu einem aktuellen Thema Antworten zu geben. Wenn er sich dieser Aufforderung verweigert, kann man ihn dann kritisieren, weil er eine Antwort schuldig geblieben ist. Das gilt dann in politischen Sphäre als Versäumnis. Nein, so funktioniert das in der Philosophie nicht.

Du hast eine Antwort gegeben. Zu dieser Antwort habe ich dir ein Gegenargument geliefert. Wenn mein Gegenargument zutrifft, ist deine Antwort also falsch. Und dann hast du eben keine Antwort.

Aber wäre das so schlimm? Vielleicht beginnt Erkenntnis dort, wo man feststellt, dass man eben noch keine fertige Antwort hat.

[Dynamis]

Diese Ansicht hat jedoch absurde Implikationen, z.B.: Wenn ich hungrig oder traurig bin, dann ist ein Körperbild hungrig oder traurig.

Warum ist das absurd? An sich spricht nichts dagegen Empfindungen dem Körperbild hinzuzurechnen.

Ein phänomenales Körperbild besteht aus Empfindungen (Sinneseindrücken), aber es hat selbst keine Empfindungen – es sei denn, das Empfindungssubjekt ist nichts weiter als ein Empfindungskomplex, in welchem Fall man von hungrigen oder traurigen Körperbildern qua Empfindungskomplexen = Empfindungssubjekten sprechen könnte. Doch ebendieses finde ich absurd.

Wenn ich sage "hinzuzurechnen", habe ich damit noch nicht festgelegt, ob dies im Sinne einer "besteht aus" oder "hat selbst"-Relation zu verstehen ist. Wenn man sagt, dass ein "Körperbild hungrig oder traurig" ist und damit meint, dass unter anderem auch aus Körperempfindungen wie Hunger oder dem körperlichen Ausdruck von Traurigkeit (z.B. Weinen) besteht, dann ist das höchstens eine sprachliche Unschärfe, aber noch nicht "absurd".

Wenn ich Querschnittsgelähmter wäre, warum sollte ich mich mit meinen Beinen identifizieren? Mit denen kann ich doch ohnehin nichts anfangen. Warum muss ein körperlich behinderter Mensch sich überhaupt mit seinen körperlichen Merkmalen identifizieren? Vielleicht brilliert er stattdessen auf geistigem Gebiet und identifiziert sich damit.

[Jörn P Budesheim]

Ich finde übrigens beides seltsam, sowohl die Vorstellung, dass ein "Körperbild" Hunger hat, wie auch die Idee, dass ein Körper Hunger hat.

[Dynamis]

Trotzdem verweist die religiöse Erfahrung darauf, dass Selbstbestimmung auch abseits der sozialen Sphäre möglich ist, etwa im Gebet oder wenn man in einer einsamen Höhle meditiert. Atheisten werden das, was Gläubige als "Gebet" bezeichnen, als inneren Monolog auffassen, aber die Selbstbestimmung funktioniert in einem inneren Monolog nach demselben Prinzip.

Auch im Gebet in einer einsamen Höhle ist der Gläubige immer noch in der sozialen Sphäre: Wie hat er bis dahin überlebt? Er konnte kein gesunder Erwachsener werden ohne die Fürsorge anderer. Woher kommt die Sprache, in der er betet? Woher die Idee, dass man beten kann – und die Einsamkeit der richtige Ort dafür ist? Woher stammt seine Vorstellung von Gott? Er meditiert also in einer Sprache, die er nicht selbst erfunden hat, mit Techniken, die er von anderen gelernt hat, über Fragen, die eine Tradition ihm gestellt hat. Trägt er Kleider? Woher hat er sie? Und selbst wenn er nackt ist, könnte das eine Reaktion auf andere sein – etwa der Wunsch, Gott in größter Armut zu begegnen. Auch die tiefste Innerlichkeit ist sozial vorgeformt, such denn, wenn er sie ganz individuell interpretiert. Wir kommen aus diesen Zusammenhängen nie heraus – und das ist ja auch gut so.

Es gibt eine wunderbare Metapher von Kant. Es geht dabei um einen Vogel … Der Vogel meint, er könne vielleicht ohne die Luft noch besser fliegen! Das lässt sich auch auf das Thema übertragen: Das Soziale ist der Ort unserer Individualität, also die Luft, die der Vogel zum Fliegen eben braucht. (Was in dem Bild aber fehlt, ist die Wechselseitigkeit des "Ich" und des "Wir".)

Wir sind uns völlig darüber einig, was die Genese des Ichs angeht. Deine Argumente untermauern dies noch einmal. Die Sprache hat der Meditierende/Betende nicht selbst erfunden, die Techniken hat er von anderen gelernt, usw. Dieser soziale Aspekt ist in einer Diskussion über das Ich nicht zu vernachlässigen, deswegen schätze ich deine diesbezüglichen Hinweise. Dem rot gefärbten Satz aber widerspreche ich.

Ich finde den Vergleich mit dem Vogel interessant, aber auch unpassend. Einen anderen Vergleich halte ich für passender:

Als wir jedoch ein ausreichend reifes Alter erreicht haben, haben wir die Hand der Zuchtrute entzogen, und sind jetzt dem Treueid entbunden, der uns an die Worte des Lehrmeisters band. (Quelle: Descartes, Regeln zur Ausrichtung der Geisteskraft, Regel 2)

Anders ausgedrückt: Irgendwann kann man eben doch aus den sozialen Zusammenhängen heraus und anfangen selbstständig zu denken.

Diesen Prozess kann man auch als Verinnerlichung und Individualisierung bezeichnen. Als Kind muss man sicher noch von anderen Menschen beigebracht bekommen, wie man denkt, und übernimmt dann die Gedanken anderer Leute. Als Erwachsener kriegt man das im stillen Kämmerlein hin und hat dann hin und wieder sogar einen halbwegs originellen Einfall.

Beispiel: Der Gläubige kann seine Vorstellung von Gott modifizieren, er macht sich dann seine eigene Vorstellung von Gott. Wenn er seine individuelle Gottesvorstellung hat, ist dies Ausdruck seiner Individualität und eben nicht mehr auf die soziale Sphäre zu reduzieren.

Nietzsche hat die These vertreten, dass Individualität ein neuzeitliches Phänomen sei und dass es früher lange Zeit fast ausschließlich die soziale Sphäre gegeben hat. Aber selbst, wenn das so ist, gilt wenigstens für die Moderne, dass sich Individualität nicht auf Sozialität reduzieren lässt.

Jede individuelle Handlung, jede individuelle Denkweise erregt Schauder; es ist gar nicht auszurechnen, was gerade die seltneren, ausgesuchteren, ursprünglicheren Geister im ganzen Verlauf der Geschichte dadurch gelitten haben müssen, dass sie immer als die bösen und gefährlichen empfunden wurden, ja dass sie sich selber so empfanden. Unter der Herrschaft der Sittlichkeit der Sitte hat die Originalität jeder Art ein böses Gewissen bekommen; bis diesen Augenblick ist der Himmel der Besten noch dadurch verdüsterter, als er sein müsste. (§9, Morgenröthe)