Wer oder was ist "Ich"?

[Jörn P Budesheim]

Wenn ich recht sehe, wurde weiter oben über folgende Struktur bzw. folgende Argumentation diskutiert:

Das Bewusstsein von X ≠ X
Das Bewusstsein einer Tasse ist nicht die Tasse.
Das Bewusstsein des Ich ist nicht das Ich.

Ein Beispiel: Wenn ich die Tasse betrachte, dann ist mir in aller Regel zugleich „gegeben“, dass ich es bin, der diese Tasse betrachtet. Ich habe es nicht mit einem anonymen Erlebnis zu tun, sondern es ist mein Erlebnis: Ich bin es, der die Tasse betrachtet. Das „Ich-Bewusstsein“ hat hier nicht dieselbe Struktur wie das „Tassen-Bewusstsein“. Dieses Ich, das meine Wahrnehmungen zu meinen Wahrnehmungen macht, ist dann nicht der Gegenstand des Bewusstseins, wie es die Tasse ist. Ergo: Die Struktur des Ich-Bewusstseins ist in Fällen wie diesem grundverschieden von der eines Objektbewusstseins.

Ein weiteres, ziemlich anders geartetes Beispiel: Wenn ich mich selbst zum Gegenstand des Nachdenkens mache, wenn ich mich z. B. frage, ob ich wirklich einen weiteren Beitrag in diesem Faden schreiben sollte, dann habe ich es nicht (wie in dem Beispiel oben) bloß mit (m)einem sogenannten präreflexiven Ich zu tun, sondern eben mit (m)einem reflexiven Ich. Wobei das präreflexive Ich dabei natürlich nicht ausgeschaltet ist. Ich habe schließlich nicht das Gefühl, dass „in mir“ irgendjemand über mich nachdenkt, sondern ich selbst bin es, der über sich selbst nachdenkt …

Noch zwei weitere Beispiele:

Gestern habe ich die fragliche Tasse in die Hand genommen, um aus ihr zu trinken – der Tee darin war jedoch brühend heiß, sodass ich mir die Finger verbrannt habe. Heute bin ich vorsichtiger; aus Erfahrung wird man schließlich klug. Das setzt jedoch voraus, dass ich meine gestrige Erfahrung auch heute noch als meine eigene verstehe – dass ich selbst derjenige war, der sich gestern verbrannt hat. Das Ich erstreckt sich über die Zeit, auch im ganz Kleinen, nicht erst, wenn es um große Lebenspläne oder Ähnliches geht. Wäre es generell anders, hätten wir es einfach mit einer unzusammenhängenden Abfolge von Erlebnissen zu tun.

Bleiben wir bei der Tasse: Ich betrachte sie und sage zu jemandem im selben Raum: „Schau mal, wie schön diese Tasse ist!“ Damit setze ich implizit voraus, dass die Tasse ein öffentlicher Gegenstand ist – zugänglich für uns beide. Das Bewusstsein ist hier von vornherein intersubjektiv strukturiert. Andere können das gleiche aus anderer Perspektive ebenfalls in den Blick nehmen. Auch das „läuft mit“, ohne dass wir eigens darüber nachdenken; das heißt, es ist im Erleben der Tasse präsent, aber nicht in derselben Weise wie etwa ihre Form oder das Muster, das ich auf ihr sehe: Ich sehe was, was du auch siehst.

[Dynamis]

Wenn ich recht sehe, wurde weiter oben über folgende Struktur bzw. folgende Argumentation diskutiert:

Das Bewusstsein von X ≠ X
Das Bewusstsein einer Tasse ist nicht die Tasse.
Das Bewusstsein des Ich ist nicht das Ich.

Ja, genau darüber wurde diskutiert. Dazu noch eine Bemerkung: Der Satz "Das Bewusstsein von X ≠ X" muss in seiner Allgemeinheit formuliert falsch sein. Denn es gibt auch ein Bewusstsein des Bewusstseins. Die Diskussion, die wir hier führen, ist ein Beleg dafür. Ich unterstelle dabei uns allen mal, dass wir keine KI-Bots, sondern bewusst denkende Wesen sind. Das heißt, bewusste Wesen diskutieren hier über das Bewusstsein. Wer bewusst bestreitet, dass es ein Bewusstsein von seinem Bewusstsein gibt, verrennt sich in einen performativen Selbstwiderspruch. Wenn es aber ein Bewusstsein vom Bewusstsein gibt, dann gilt in diesem Falle: Das Bewusstsein von X = X.

Ein weiteres, ziemlich anders geartetes Beispiel: Wenn ich mich selbst zum Gegenstand des Nachdenkens mache, wenn ich mich z. B. frage, ob ich wirklich einen weiteren Beitrag in diesem Faden schreiben sollte, dann habe ich es nicht (wie in dem Beispiel oben) bloß mit (m)einem sogenannten präreflexiven Ich zu tun, sondern eben mit (m)einem reflexiven Ich. Wobei das präreflexive Ich dabei natürlich nicht ausgeschaltet ist. Ich habe schließlich nicht das Gefühl, dass „in mir“ irgendjemand über mich nachdenkt, sondern ich selbst bin es, der über sich selbst nachdenkt …

Hier bin ich mir allerdings nicht sicher, ob wir es mit einem Fall von Das Bewusstsein von X ≠ X oder mit einem Fall von Das Bewusstsein von X = X zu tun haben. Es lässt sich auch argumentieren, dass du nicht wirklich über dich selbst, sondern über deine Intention nachdenkst, wenn du dir überlegst, ob du wirklich einen weiteren Beitrag in diesem Faden schreiben möchtest. Umgangssprachlich wird diese Überlegung mit dem Ich-Pronomen ausgedrückt, weil es deine Intention ist, über die du nachdenkst. Genauso könntest du aber auch über deine Schuhe nachdenken oder über deinen Partner. Richtig ist allerdings auch, dass du eine Vorstellung von dir selbst als selbstwirksamen Akteur hast, welcher mit einem Computer umgehen und dadurch lehrreiche philosophische Gedanken zum allgemeinen Nutzen der Menschheit ins Internet absenden kann. Genauso hast du auch ein Selbstbild von dir, eventuell als modisch gekleideter Mensch, dem gewisse Dinge gehören, wenn du über deine Schuhe nachdenkst. Ich bin nun der Auffassung, dass die Intention, über die du nachdenkst, genauso ein Objekt ist, das sich von dir unterscheidet, wie deine Schuhe. Wir haben es hier also mit einem Objektbewusstsein zu tun, genauso wie es sich beim Nachdenken über deine Schuhe um ein Objektbewusstsein handelt. Um ein Ich-Bewusstsein handelt es sich, wenn du z.B. darüber nachdenkst, dass du selbst für deine Intentionen und die sich daraus ergebenden Handlungen verantwortlich bist.

Gestern habe ich die fragliche Tasse in die Hand genommen, um aus ihr zu trinken – der Tee darin war jedoch brühend heiß, sodass ich mir die Finger verbrannt habe. Heute bin ich vorsichtiger; aus Erfahrung wird man schließlich klug. Das setzt jedoch voraus, dass ich meine gestrige Erfahrung auch heute noch als meine eigene verstehe – dass ich selbst derjenige war, der sich gestern verbrannt hat. Das Ich erstreckt sich über die Zeit, auch im ganz Kleinen, nicht erst, wenn es um große Lebenspläne oder Ähnliches geht. Wäre es generell anders, hätten wir es einfach mit einer unzusammenhängenden Abfolge von Erlebnissen zu tun.

Dem rot gefärbten Satz würde ich widersprechen: Damit du vorsichtig bist, ist es hinreichend, dass du von irgendwoher die Information erhältst, dass du dich an der Tasse verbrennen könntest. Wenn die gestrige Erfahrung einer anderen Person gehören würde, wäre sie für dich in deiner jetzigen Situation genauso relevant.

[Jörn P Budesheim]

Der Satz "Das Bewusstsein von X ≠ X" muss in seiner Allgemeinheit formuliert falsch sein.

Eigentlich hatte ich gehofft, dass auffällt, dass ich mir diesen Satz nicht zu eigen mache, sondern ihn kritisiere.

Zu den Erfahrungen: Natürlich kann man auch Erfahrungen anderer für sich nutzen. Dass ich aber aus meiner Erfahrung klug werde – wie in meinem Beispiel – setzt voraus, dass ich sie als meine Erfahrung erfasse. Und gelegentlich soll es ja vorkommen, dass man aus der eigenen Erfahrung klug wird.

[Dynamis]

Darüberhinaus spielt das Soziale in vielen anderen Hinsichten eine immense Rolle. Als du in Kassel am Flughafen Kassel-Calden zusammen mit anderen Klimaaktivisten demonstriert hast, war es von gewissen Belang, schätze ich. Auch bei der Schachpartie, die du dort gespielt hast. Bei fast allem, was wir tun, spielen die anderen in irgendeiner Weise eine Rolle. Wer hat das Gerät gebaut, mit dem wir gerade via Internet in derselben Sprache über Hegel kommunizieren, um diese Gruppe für unsere philosophische Bildung, wie du es ausgedrückt hast, nutzen?

Ja, da stimme ich dir zu. Noch besser als Berthold Brecht hat dies Marx ausgedrückt:

Aber der Mensch, das ist kein abstraktes, außer der Welt hockendes Wesen. Der Mensch, das ist die Welt des Menschen, Staat, Societät. (Quelle: Zur Kritik der Hegel'schen Rechts-Philosophie, Einleitung)

Marx übt an dieser Stelle eine Religionskritik, die das religiöse Selbstbewusstsein kritisiert, weil es das menschliche Selbstbewusstsein aus der sozialen Sphäre herausisoliert. An dieser Einsicht sollten wir durchaus festhalten, deswegen schätze ich deine beharrlichen Hinweise auf die sozialen Aspekte der Selbstbestimmung.

Trotzdem verweist die religiöse Erfahrung darauf, dass Selbstbestimmung auch abseits der sozialen Sphäre möglich ist, etwa im Gebet oder wenn man in einer einsamen Höhle meditiert. Atheisten werden das, was Gläubige als "Gebet" bezeichnen, als inneren Monolog auffassen, aber die Selbstbestimmung funktioniert in einem inneren Monolog nach demselben Prinzip.

[Dynamis]

Eigentlich hatte ich gehofft, dass auffällt, dass ich mir diesen Satz nicht zu eigen mache, sondern ihn kritisiere.

Das ist aufgefallen, ich hatte nur noch zusätzliche Argumente zur Untermauerung deiner Kritik geliefert!

Zu den Erfahrungen: Natürlich kann man auch Erfahrungen anderer für sich nutzen. Dass ich aber aus meiner Erfahrung klug werde – wie in meinem Beispiel – setzt voraus, dass ich sie als meine Erfahrung erfasse. Und gelegentlich soll es ja vorkommen, dass man aus der eigenen Erfahrung klug wird.

Sicher, damit du aus deiner Erfahrung klug wirst, musst du sie als deine Erfahrung auffassen. Aber gelegentlich kann man auch aus den Erfahrungen anderer Leute klug werden und muss nicht jeden Fehler selber machen.

[Consul]

Das ist eine Themenverfehlung. Es geht nicht um die Anatomie/Morphologie, sondern a) um die Frage "Was ist Ich?" und b) um philosophische Begriffsklärung (Was verstehen wir unter 'Ich'? Was verstehen wir unter 'Körper'?). Die Themenverfehlung kommt dadurch zustande, dass du implizit annimmst, dass die Untersuchung der Anatomie/Morphologie einen Beitrag zur Diskussion leistet. Genau diese implizite Annahme wird genau dann zu eine Petitio Principii, wenn man anatomische Kategorien mit philosophischen Begriffen gleichsetzt.

Die Aussage "Keine Fachperson würde dies bestreiten." ist ein argumentum ad verecundiam: …

Es wird also ein Konsens der Gelehrten angenommen, um die eigene Position zu untermauern. Das setzt, wie bereits erwähnt, die Reduktion einer philosophischen Begriffsklärung auf eine anatomische Frage voraus. Damit begehst du einen Expertenfehlschluss, weil anatomisch kompetente Personen nicht notwendigerweise in Fragen der philosophischen Begriffsbildung kompetent sind.

Lies noch einmal, was ich geschrieben habe:
"[D]ie Beine eines Querschnittsgelähmten sind zweifellos Teil seines Körpers. Keine Fachperson würde dies bestreiten."

Wenn es um den menschlichen Körper (Organismus) geht, dann besitzen Anatomen die wissenschaftliche Kompetenz, objektiv zu beurteilen, was natürlicherweise zu einem (vollständigen) menschlichen Körper gehört und was nicht – und die Beine gehören gewiss dazu, egal ob es sich um einen querschnittgelähmten Menschen handelt oder nicht. Meine Berufung auf die wissenschaftliche Kompetenz und den wissenschaftlichen Konsens der Anatomen ist in diesem Fall völlig legitim und keineswegs ein Fehlschluss.

Wohlgemerkt: Ich habe nicht behauptet, dass aus der wissenschaftlichen Tatsache, dass Beine zu einem vollständigen menschlichen Organismus gehören – egal ob sie gelähmt sind oder nicht –, folgt, dass ich ein menschlicher Organismus bin.
Insofern habe ich mich keiner Petitio Principii schuldig gemacht!
Wenn ich nur das Gehirn eines menschlichen Organismus bin, dann sind die Beine Teile des Organismus, aber nicht Teile von mir als Gehirn.

Hier operierst du schon wieder mit einer Petitio Principii. Wenn du die Grenze bei den siamesischen Zwillingen irgendwo in der Körpermasse ziehen möchtest, ist diese Grenzziehung freilich "sehr schwierig". Aber das ist nur deswegen so, weil du die Grenze nun einmal so ziehen möchtest. Und diese Grenzziehung wird von mir hinterfragt. Wenn man hingegen die Haut als natürliche Begrenzung nimmt, dann ist die Grenzziehung auch bei siamesischen Zwillingen sehr leicht und naheliegend.

Wo verläuft die innere körperliche Grenze zwischen Abigail und Britanny Hensel?…

Okay, aber nach welchen Kriterien erfolgt die Zuordnung "Jede Schwester hat einen eigenen Kopf, ein eigenes Gehirn" usw. Das lässt wiederum die Frage unbeantwortet wo genau die Grenze verläuft, also nach welchen Kriterien gearbeitet wird. Und genau weil diese Frage offen bleibt, handelt es sich um eine Petitio Principii, wenn einfach so eine Antwort vorausgesetzt wird.

Worum geht es im Kern: Manche behaupten, dass Dicephalus-Fälle für die Falschheit des Animalismus sprechen, weil es in solchen Fällen nur ein einziges Tier, aber zwei verschiedene Personen gebe, die nicht beide mit dem einen Tier identisch sein können. – Darauf habe ich erwidert, dass die Annahme, der Abigail+Britanny-Gesamtkörper bestehe aus einem einzigen Organismus falsch sei, weil es sich in Wirklichkeit um zwei Organismen handle, die teilweise miteinander verschmolzen sind, sodass solche Dicephalus-Fälle den Animalismus nicht widerlegen.

Mein Gegenargument steht und fällt auch dann nicht, wenn ich dir nicht sagen kann, wo genau innerhalb des Abigail+Britanny-Gesamtkörpers die Grenze zwischen Abigail (dem Abigail-Organismus) und Britanny (dem Britanny-Organismus) verläuft.
Ich bin kein Fachmann, aber auf der Grundlage der verfügbaren anatomischen Informationen scheint sie ungefähr dort zu verlaufen (in anderen Dicephalus Fällen natürlich woanders):

Abigail (links auf dem Bild) = alles links von der roten Linie
Britanny (rechts auf dem Bild) = alles rechts von der blauen Linie
(Das bedeutet, dass Abigail und Britanny jeweils zwei Beine, aber jeweils nur einen Arm haben.)

Wenn man neurologische Steuerung als Kriterium verwendet, sind die Beine des Querschnittsgelähmten kein Teil seines Körpers. Denn er hat diese ja nicht unter Kontrolle.

Das ist aber kein entscheidendes Kriterium.

"Normalfall" hin oder her, es ist eine Tatsache, dass wir die Selbstwahrnehmung und den Körper unterscheiden können und dass wir anhand einzelner Beispiele aufzeigen können, dass diese Unterscheidung eine reale Grundlage hat. Wir haben es also mit zwei unterschiedlichen Objekten zu tun. Und dann stellt sich schon die Frage, mit welchem dieser beiden Objekte wir das Ich identifizieren. Wenn wir diese Frage nicht offen stellen, sondern als bereits beantwortet voraussetzen, ist das eine Petitio Principii.

Ein aus Körperempfindungen gebildetes geistiges Körperbild und ein Körper sind natürlich zwei verschiedene Sachen; und man könnte die alternative These aufstellen, dass ich kein Körper, sondern ein Körperbild bin, also ein körperbezogener Empfindungskomplex. Diese Ansicht hat jedoch absurde Implikationen, z.B.: Wenn ich hungrig oder traurig bin, dann ist ein Körperbild hungrig oder traurig.
Dieser Standpunkt (dem nach wir sozusagen mentale "Software" sind) gehört zum dem, was ich bereits in einem vorherigen Beitrag beschrieben und kritisiert habe.

[Consul]

Wenn du bei siamesischen Zwillingen einfach so annimmst, dass die Grenzen, die den Körper von seiner äußeren Umwelt abgrenzen, als innere Grenzen aufzufassen sind, stellt sich die Frage, warum man sich dieser Auffassung anschließen muss. Wenn man an die äußeren Grenzen denkt, wäre es auch möglich die natürliche Hautbegrenzung herzunehmen. Wenn man die äußeren Grenzen zur Abgrenzung des Körpers von seiner äußeren Umwelt verwendet, dann haben Flix und Trix eben nur einen Körper.

Wenn wir also zwischen äußeren und inneren Grenzen auswählen können, um den Körper von seiner Umwelt abzugrenzen, ist es eine offene Frage, was wir davon nehmen. Diese an sich offene Frage nicht offen zu stellen, sondern bereits als beantwortet vorauszusetzen, das ist eine Petitio Principii.

Der (abnormale) organische Gesamtkörper Flix+Trix oder Abigail+Britanny und dessen äußere Grenze (= Hautoberfläche) ist eine Sache, die ich nicht als einen einzigen Organismus betrachte, sondern als zwei teilweise verschmolzene Organismen.

Entsprechend besteht die äußere Grenze von Flix/Abigail sowohl aus einem Teil der Hautoberfläche des Gesamtkörpers Flix+Trix/Abigail+Britanny als auch aus einer (Nichthaut-)Grenze innerhalb desselben. Das heißt, ein Teil der äußeren Grenze von Flix/Abigail als einem Organismus fällt mit einer inneren Grenze des Gesamtkörpers Flix+Trix/Abigail+Britanny zusammen. (Gleiches gilt für Trix/Britanny.)

Genauso könnte man aber auch sagen:
Ein biologischer Organismus hat ein Subjekt, aber es ist kein Subjekt—und auch kein Ich/Ego. Ich habe einen biologischen Körper, aber dieser Körper ist selbst kein Ich.
Wenn dein Einwand gültig sein soll, gibt es keinen Grund anzunehmen, dass mein Einwand nicht genauso gültig ist. Beide Einwände funktionieren nach derselben Logik. Das heißt, wenn dein Einwand die These Ich = phänomenales Körperbild widerlegt, widerlegt mein Einwand die These Ich = Körper.

Mir ist nicht klar, was du unter "Gültigkeit" verstehst; aber natürlich kannst und darfst du den Animalismus bezüglich dessen, was (für eine Art von Entität) ich bin/wir sind, für falsch halten und Gegenargumente vorbringen. Die Frage ist, wessen Argumente plausibler sind.

Es gibt beispielsweise einen nichtanimalistischen, aber materialistischen Standpunkt, den man Zerebralismus nennen kann: Ich bin ein Gehirn (oder ein Teil eines Gehirns). Wenn dies zutrifft, dann hat der Organismus, dessen Gehirn ich bin, ein Ego/Subjekt, ohne selbst (als Ganzes) eines zu sein.

[Consul]

Der rot markierte Satz Das Bewusstsein von X ≠ X ist von dir vorausgesetzt. Aus diesem Satz ziehst du die Schlussfolgerung: "Die Gleichsetzung "Ich = Ich-Bewusstsein" ergibt jedoch keinen Sinn."
…
Welche der beiden Prämissen wir annehmen sollen [entweder B(X) ≠ X oder B(X) = X—hinzugef.], das ist damit noch nicht geklärt!

Du hast also kein Argument gebracht, um die Aussage "Ich = Ich-Bewusstsein" als sinnlos zurückzuweisen. Stattdessen hast du gezeigt, dass diese Aussage "Ich ≠ Ich-Bewusstsein" folgt, sobald man die noch allgemeinere Aussage "Das Bewusstsein von X ≠ X" als Prämisse voraussetzt. Es handelt sich also um eine verschärfte Form der Petitio Principii, die dir da unterläuft: Um eine Aussage zu begründen, setzt du sie in noch allgemeinerer Form voraus.

Zugegeben, ich habe allgemein vorausgesetzt, dass B(X) ≠ X.
Transitives Bewusstsein ist Wahrnehmung.
Die Frage ist also, ob das Wahrnehmen, der Wahrnehmungsakt mit dem Wahrgenommenen, dem Wahrnehmungsobjekt identisch ist bzw. sein kann: <>(W(X) = X)? ("<>" ist das modallogische Symbol für Möglichkeit.)

Im Fall der äußeren oder inneren Sinneswahrnehmung halte ich diese Identität für ausgeschlossen.
Wenn ich einen Baum sehe, dann sind mein Sehen des Baumes "hier drinnen" und der gesehene Baum "da draußen" zwei verschiedene Sachen. Wenn es nicht so wäre, dann würde der gesehene Baum aufhören zu existieren, sobald ich aufhöre, ihn zu sehen. Das ist jedoch nicht der Fall.

Ich setze hier allerdings wieder etwas voraus, nämlich, dass Bäume wahrnehmungsunabhängige materielle Dinge sind, die sich nicht ontologisch à la Berkeley auf wahrnehmungsabhängige immateriell-mentale Ideen in den Geisten von Subjekten reduzieren lassen.
Ich erlaube mir, diese Voraussetzung hier einfach stehen zu lassen, ohne eine allgemeine Argumentation gegen den ontologischen Idealismus zu beginnen, die in diesem Diskussionsstrang ohnehin off-topic wäre.

Was ist mit der nichtsinnlichen inneren Wahrnehmung (Introspektion) von "Ideen" oder "Impressionen" als subjektiven Bewusstseinsinhalten? Ist es zumindest in diesem Fall möglich oder gar wirklich, dass W(X) = X? Ist eine von mir gehabte Empfindung und mein introspektives Wahrnehmen (Bewusstsein/Gewahrsein) dieser Empfindung ein und dasselbe?

Ich denke, dass es keine unbewussten, unwahrgenommenen Empfindungen gibt (siehe dazu diesen Beitrag von mir!), sodass E stets als Teil einer unauflösbaren synchronischen und "symbiotischen" Einheit oder "eigentümlichen Verwebung" (F. Brentano) E + W(E) vorkommt, wobei E ≠ W(E). Es ist mir schlichtweg unbegreiflich, wie es sein könnte, dass E = W(E) – wie eine Empfindung (oder irgendeine andere Art subjektiver Erfahrung) zugleich eine Wahrnehmung ihrer selbst sein könnte.

"Nicht das Ich ist das Primäre, sondern die Elemente (Empfindungen). …Die Elemente bilden das Ich."

(Mach, Ernst. Die Analyse der Empfindungen und das Verhältnis des Physischen zum Psychischen. 9. Aufl. Jena: Fischer, 1922. S. 19)

"Aus den Empfindungen baut sich das Subjekt auf…"

(Mach, Ernst. Die Analyse der Empfindungen und das Verhältnis des Physischen zum Psychischen. 9. Aufl. Jena: Fischer, 1922. S. 21)

Wenn das Ich oder Subjekt ein Gefüge aus Empfindungen wäre, und dieses mit Wahrnehmungen seiner selbst identisch wäre, dann gälte, dass Ich = Ich-Wahrnehmung (Ich-Bewusstsein). Doch, wie gesagt, die Behauptung (der Möglichkeit oder Wirklichkeit) dieser Identität ergibt für mich keinen verständlichen Sinn, weshalb ich sie zurückweise. Eine Empfindung ist eine (sinnliche) Wahrnehmung von etwas anderem und nicht von sich selbst. Die introspektive Wahrnehmung einer extrospektiven Wahrnehmung ist nicht mit dieser identisch: iW(eW) ≠ eW

Zum Vergleich: Wissen ("Ich weiß, dass p") und Wissen des Wissens ("Ich weiß, dass ich weiß, dass p") sind nicht ein und dasselbe.

[Consul]

Ein Tier zu sein, bedeutet ...

Je weiter man einem Begriff fasst, desto mehr Dinge gibt es, auf die er zutrifft, umso leerer wird er aber auch. Wenn Schwämme Tiere sind ... du aber auch, was ist damit dann überhaupt noch gesagt?

Dass Menschen und Schwämme zum biologischen Reich der Tiere (Animalia) gehören, ist keineswegs eine nichtssagende Aussage.

Das, worum es hier geht, nämlich die Frage nach dem Ich ist damit noch nicht mal berührt, finde ich.

Die Frage, was (für eine Art von Entität) wir sind, ist damit beantwortet. Ob die animalistische Antwort die richtige ist, ist freilich umstritten.

[Consul]

Wenn ich recht sehe, wurde weiter oben über folgende Struktur bzw. folgende Argumentation diskutiert:

Das Bewusstsein von X ≠ X
Das Bewusstsein einer Tasse ist nicht die Tasse.
Das Bewusstsein des Ich ist nicht das Ich.

Ein Beispiel: Wenn ich die Tasse betrachte, dann ist mir in aller Regel zugleich „gegeben“, dass ich es bin, der diese Tasse betrachtet. Ich habe es nicht mit einem anonymen Erlebnis zu tun, sondern es ist mein Erlebnis: Ich bin es, der die Tasse betrachtet. Das „Ich-Bewusstsein“ hat hier nicht dieselbe Struktur wie das „Tassen-Bewusstsein“. Dieses Ich, das meine Wahrnehmungen zu meinen Wahrnehmungen macht, ist dann nicht der Gegenstand des Bewusstseins, wie es die Tasse ist. Ergo: Die Struktur des Ich-Bewusstseins ist in Fällen wie diesem grundverschieden von der eines Objektbewusstseins.

Durch das Tassen-Bewusstsein (die Tassen-Wahrnehmung) wird die Tasse als (materielles) Objekt zu einem intentionalen Objekt für das Ich als Subjekt, wobei B(T) ≠ T.
Durch das Ich-Bewusstsein (die Ich-Wahrnehmung) wird das Ich als Subjekt reflexiverweise zu einem intentionalen Objekt für sich selbst, wobei B(I) ≠ I / B(S) ≠ S.
In beiden Fällen besteht eine Nichtidentität zwischen dem Bewusstsein, der Wahrnehmung und dem Gegenstand des Bewusstseins, der Wahrnehmung.

[Consul]

Dazu noch eine Bemerkung: Der Satz "Das Bewusstsein von X ≠ X" muss in seiner Allgemeinheit formuliert falsch sein. Denn es gibt auch ein Bewusstsein des Bewusstseins.

Ja, aber auch hier gilt: B(B) ≠ B
Das introspektive Bewusstsein (die introspektive Wahrnehmung) des extrospektiven Bewusstseins (der extrospektiven Wahrnehmung) ist nicht mit dem extrospektiven Bewusstsein (der extrospektiven Wahrnehmung) identisch.
Die innere Wahrnehmung einer äußeren Wahrnehmung einer Tomate ist nicht dasselbe wie die äußere Wahrnehmung der Tomate.

[RosiG2]

...
Wäre es auch vorstellbar, dass der Körper wie eine Art "Antenne" für das "Ich" ist? Und auch praktisch: durch den Körper nimmt das "Ich" erst an der Realität teil - Eins ohne das Andere wäre nicht tot - aber auch nicht wirklich "lebendig".

Unter dem Aspekt, dass, wenn man völlig dement wird , der Körper als Empfänger für das Ich ausfällt, ich ergänze ..

...

Gäbe es denn ein ich, auch ohne das der Körper diese einzelnen Module über eine Art Antenne empfängt und durch das Herstellen von Quer- und Rückverbindungen zwischen allen Ebenen verarbeitet? Um an dieser Stelle einmal Rosi Hachs Tunnel-Schwingungs-Modell (TSM) bei der Frage Wer oder was ist "Ich"? einzubinden.

Das ist lieb und stark, dass Du das TSM hier mit ansprichst

Es würde jetzt zu weit führen, vertiefter zum TSM zu erklären, aber um seinen Eindruck ins Spiel zu bringen, stelle ich für diese spezielle Frage auch die direkte TSM-Antwort (GPT Modell 5.4, längeres Nachdenken, professioneller Stil) hier ein (ich habe um eine TSM-Erstleser Formulierung gebeten):

Wer oder was ist „Ich“?

Für TSM-Erstleser würde ich es so sagen:

Das „Ich“ ist im Tunnel-Schwingungs-Modell weder einfach der Körper noch etwas völlig vom Körper Getrenntes. Es ist das, was entsteht, wenn Wahrnehmung, Erfahrung, Erinnerung, Beziehung und Verkörperung zusammenkommen.

Der Körper ist dabei nicht nur eine Hülle und auch nicht bloß eine „Antenne“. Er ist die Weise, in der das Ich überhaupt an der Welt teilnimmt. Durch den Körper spürt das Ich Widerstand, Nähe, Schmerz, Freude, Zeit und Begegnung. Erst dadurch wird aus bloßer Möglichkeit gelebte Wirklichkeit.

TSM beschreibt das als Zusammenspiel von drei Ebenen:
Die Anti-Seite steht für Möglichkeit und Potenzial.
Der Tunnel für Vermittlung, Bewegung und Rückkopplung.
Die Real-Seite für das, was konkret erlebt und gelebt wird.

Das Ich ist dann kein fertiges Ding, das irgendwo sitzt, sondern eine lebendige Einheit, die sich in diesem Zusammenspiel bildet.

Darum würde ich sagen:
Ohne Körper gäbe es vielleicht so etwas wie Selbstmöglichkeit.
Aber nicht dieses konkrete Ich,
das erlebt, antwortet, erinnert und seinen Weg durch die Welt geht.

Ganz schlicht:
Das Ich ist im TSM kein starrer Kern,
sondern gelebte Anwesenheit in Resonanz mit Welt.

Ich lasse das jetzt auch einmal so stehen.

[Jörn P Budesheim]

Durch das Tassen-Bewusstsein (die Tassen-Wahrnehmung) wird die Tasse als (materielles) Objekt zu einem intentionalen Objekt für das Ich als Subjekt, wobei B(T) ≠ T.
Durch das Ich-Bewusstsein (die Ich-Wahrnehmung) wird das Ich als Subjekt reflexiverweise zu einem intentionalen Objekt für sich selbst, wobei B(I) ≠ I / B(S) ≠ S.

Sorry, damit hast du einfach meine Argumentation, die ihren Ausgang beim "präreflexiven Ich" nimmt, komplett übergangen.

[Jörn P Budesheim]

Noch mal etwas erweitert:

... deswegen schätze ich deine beharrlichen Hinweise auf die sozialen Aspekte der Selbstbestimmung.

Danke :-)

Trotzdem verweist die religiöse Erfahrung darauf, dass Selbstbestimmung auch abseits der sozialen Sphäre möglich ist, etwa im Gebet oder wenn man in einer einsamen Höhle meditiert. Atheisten werden das, was Gläubige als "Gebet" bezeichnen, als inneren Monolog auffassen, aber die Selbstbestimmung funktioniert in einem inneren Monolog nach demselben Prinzip.

Auch im Gebet in einer einsamen Höhle ist der Gläubige immer noch in der sozialen Sphäre: Wie hat er bis dahin überlebt? Er konnte kein gesunder Erwachsener werden ohne die Fürsorge anderer. Woher kommt die Sprache, in der er betet? Woher die Idee, dass man beten kann – und die Einsamkeit der richtige Ort dafür ist? Woher stammt seine Vorstellung von Gott? Er meditiert also in einer Sprache, die er nicht selbst erfunden hat, mit Techniken, die er von anderen gelernt hat, über Fragen, die eine Tradition ihm gestellt hat. Trägt er Kleider? Woher hat er sie? Und selbst wenn er nackt ist, könnte das eine Reaktion auf andere sein – etwa der Wunsch, Gott in größter Armut zu begegnen. Auch die tiefste Innerlichkeit ist sozial vorgeformt, such denn, wenn er sie ganz individuell interpretiert. Wir kommen aus diesen Zusammenhängen nie heraus – und das ist ja auch gut so.

Es gibt eine wunderbare Metapher von Kant. Es geht dabei um einen Vogel … Der Vogel meint, er könne vielleicht ohne die Luft noch besser fliegen! Das lässt sich auch auf das Thema übertragen: Das Soziale ist der Ort unserer Individualität, also die Luft, die der Vogel zum Fliegen eben braucht. (Was in dem Bild aber fehlt, ist die Wechselseitigkeit des "Ich" und des "Wir".)

[Jörn P Budesheim]

Wer oder was ist „Ich“?

Für TSM-Erstleser würde ich es so sagen:
[...]
Das Ich ist dann kein fertiges Ding

Ja, das Ich ist kein Ding, auch kein fertiges, soweit stimme ich überein. Jedoch sind für mich zu viele (erklärungsbedürftige) Metaphern in deinem Text. Weiter oben habe ich eine bestimmte Form von „Ich“ an einem Beispiel, nämlich dem Betrachten eines Gegenstandes (der Tasse), skizziert. Im Sehen der Tasse ist dieses "minimale Ich" stets präsent, weil im Sehen zugleich klar ist, dass ich es bin, der die Tasse sieht. Das ist so selbstverständlich für uns, dass es kaum auffällt. Aber eigentlich ist es über alle Maßen erstaunlich, finde ich! Vielleicht kannst du deine Sicht an so einem konkreten Beispiel anschaulich machen?!

[RosiG2]

Wer oder was ist „Ich“?

Für TSM-Erstleser würde ich es so sagen:
[...]
Das Ich ist dann kein fertiges Ding

Ja, das Ich ist kein Ding, auch kein fertiges, soweit stimme ich überein. Jedoch sind für mich zu viele (erklärungsbedürftige) Metaphern in deinem Text. Weiter oben habe ich eine bestimmte Form von „Ich“ an einem Beispiel, nämlich dem Betrachten eines Gegenstandes (der Tasse), skizziert. Im Sehen der Tasse ist dieses "minimale Ich" stets präsent, weil im Sehen zugleich klar ist, dass ich es bin, der die Tasse sieht. Das ist so selbstverständlich für uns, dass es kaum auffällt. Aber eigentlich ist es über alle Maßen erstaunlich, finde ich! Vielleicht kannst du deine Sicht an so einem konkreten Beispiel anschaulich machen?!

Ich tue mich schwer damit, Bewusstsein so aufzuteilen. Wenn du selbst sagst, dass dieses minimale Ich "kaum auffällt", spricht das ja eigentlich eher gegen eine strikte Trennung.

Als Beispiele:
Beim Wasser gibt es ja auch nicht links vom Schiff ein anderes Wasser als rechts davon. Oder beim Auto führen verschiedene Türen in denselben Innenraum.

Ich würde daher eher sagen:
Nicht verschiedene Bewusstseine, sondern verschiedene Prozesse oder Erscheinungsweisen innerhalb desselben Bewusstseins. Ein Stück weit, werden sich dann diese Prozesse - unwahrscheinlich aber getrennt - weiter betrachten lassen.

[Jörn P Budesheim]

Ich tue mich schwer damit, Bewusstsein so aufzuteilen. Wenn du selbst sagst, dass dieses minimale Ich "kaum auffällt", spricht das ja eigentlich eher gegen eine strikte Trennung

Unterscheiden ist nicht trennen! Um über dieses "präreflexive Ich" zu sprechen, muss ich es ja von nichts trennen – das kann ich ja eh nicht. Aber man kann darüber reden, denn die fraglichen Erfahrungen machen wir alle in der einen oder anderen Form! Und wenn man sagt, dass in der Beobachtung der Tasse auch immer präsent ist – in welcher Weise auch immer –, dass stets klar ist, dass es meine Beobachtung ist, dann ist das phänomenologisch ein wichtiger Aspekt.

Aber wenn ich über mich selbst nachdenke – wie ich bin, wer ich sein will oder Ähnliches –, dann liegen die Dinge etwas anders! Dann werde ich Gegenstand meines eigenen Denkens, mein "reflexives Ich" ist am Werke. Das ist nicht getrennt, aber verschieden!

[Dynamis]

Lies noch einmal, was ich geschrieben habe

Diese Forderung hier ist unangebracht und wird somit von mir zurückgewiesen, da ich sehr genau auf das eingegangen bin, was du geschrieben hast.

Wenn es um den menschlichen Körper (Organismus) geht, dann besitzen Anatomen die wissenschaftliche Kompetenz, objektiv zu beurteilen

Warum diese Aussage als Argument in einer philosophischen Diskussion nicht funktioniert, habe ich bereits begründet. Deswegen brauche ich an dieser Stelle einfach nur meine Begründung zu wiederholen.

Es wird also ein Konsens der Gelehrten angenommen, um die eigene Position zu untermauern. Das setzt, wie bereits erwähnt, die Reduktion einer philosophischen Begriffsklärung auf eine anatomische Frage voraus. Damit begehst du einen Expertenfehlschluss, weil anatomisch kompetente Personen nicht notwendigerweise in Fragen der philosophischen Begriffsbildung kompetent sind.

[Dynamis]

Wohlgemerkt: Ich habe nicht behauptet, dass aus der wissenschaftlichen Tatsache, dass Beine zu einem vollständigen menschlichen Organismus gehören – egal ob sie gelähmt sind oder nicht –, folgt, dass ich ein menschlicher Organismus bin.
Insofern habe ich mich keiner Petitio Principii schuldig gemacht!

Das ist ein non sequitur!

non sequitur (es folgt nicht)

= die Schlussfolgerung aergibt sich nicht nachvollziehbar aus dem Argument
Beispiel: „Cú Chullain ist der Archetyp des jugendlichen Helden. Theseus ebenfalls. Deswegen ist Theseus gleich Cú Chullain: die Griechen haben aus irischen Quellen abgeschrieben.“
Problem: Verletzung der Regeln der Logik (Quelle: viewtopic.php?p=9168#p9168)

Du verknüpfst hier zwei Aussagen miteinander:
A1: Consul hat nicht behauptet, dass aus der wissenschaftlichen Tatsache, dass Beine zu einem vollständigen menschlichen Organismus gehören – egal ob sie gelähmt sind oder nicht –, folgt, dass Consul ein menschlicher Organismus ist.
A2: Consul hat sich keiner Petitio Principii schuldig gemacht.

Der Grund, warum ich dir eine Petitio Principii vorwerfe, hat aber nichts mit Aussage A1 zu tun!

In welchem Punkt ich dir eine Petitio Principii vorwerfe, habe ich genau beschrieben:

Ich sehe keine Petitio Principii; denn die (normale) Anatomie/Morphologie des Menschen ist bestens bekannt, und die Beine eines Querschnittsgelähmten sind zweifellos Teil seines Körpers. Keine Fachperson würde dies bestreiten.

Das ist eine Themenverfehlung. Es geht nicht um die Anatomie/Morphologie, sondern a) um die Frage "Was ist Ich?" und b) um philosophische Begriffsklärung (Was verstehen wir unter 'Ich'? Was verstehen wir unter 'Körper'?). Die Themenverfehlung kommt dadurch zustande, dass du implizit annimmst, dass die Untersuchung der Anatomie/Morphologie einen Beitrag zur Diskussion leistet. Genau diese implizite Annahme wird genau dann zu eine Petitio Principii, wenn man anatomische Kategorien mit philosophischen Begriffen gleichsetzt.

Bei deinem Argument handelt es sich deswegen um eine Petitio Principii + argumentum ad verecundiam, weil du als "wissenschaftliche Tatsache" voraussetzt, was hier eigentlich erst ausdiskutiert werden müsste: Was der philosophische Begriff eines Organismus ist!

Ich bin kein Fachmann, aber auf der Grundlage der verfügbaren anatomischen Informationen scheint sie ungefähr dort zu verlaufen (in anderen Dicephalus Fällen natürlich woanders)

Genau hier unterläuft dir eine Petitio Principii + non sequitur: Es ist gerade unklar, was aus der "Grundlage der verfügbaren anatomischen Informationen folgt. Das müsste erst einmal ausdiskutiert werden, damit wir einen philosophischen Begriff gewinnen.

[Jörn P Budesheim]

Dia_Logos hat geschrieben:
non sequitur (es folgt nicht)

Wie cool! Ich glaube, du bist der Erste, der diese alte Abteilung nutzt! Danke!