Warum sind wir noch am Leben? Weil wir lieben.

[Quk]

Nichts ist nichts. Da gibt es nichts zu stabilisieren. Auf der neutralen Ebene rollt die Kugel mal hier und mal dort hin, ohne Ziel. Es gibt keine Zielrichtung, die zu stabilisieren wäre.

Du bist doch gelernter Elektriker, oder? Du weißt, wie eine stabile Schwingung hergestellt wird. In einem neutralen System ensteht keine Schwingung, sondern Chaos. Übersetzt in Dein beschriebenes "Leben" bedeutet das: Ich bin jetzt ein Huhn, eine Sekunde später bin ich ein Radiergummi, dann ein Wolpertinger, dann die Eiger Nordwand, dann eine Querflöte ... -- das ist kein Leben.

[Timberlake]

... und was unterscheidet dann noch die Neutralität von der Labilität?

[Quk]

Im labilen System reicht die kleinste Störkraft von der Seite, die Kugel aus der erwünschten Mitte zu bringen. Rollt die Kugel einen Mikrometer aus der Mitte, gerät sie auf einen leicht schiefen Boden, und der bringt die Kugel noch mehr ins Rollen; je weiter sie sich von der Mitte entfernt, desto schiefer wird der Boden und desto schneller rollt die Kugel weg.

Im neutralen System bringt jede Störkraft von der Seite die Kugel ebenfalls aus der Mitte, aber zumindest wird die Kugel sich nicht selbst beschleunigen. Jedoch wird sie auch nie von selbst wieder in die erwünschte Mitte gelangen. Ihre Position ist völlig von Störkräften abhängig. Die Kugel ist ziellos ausgeliefert.

Im stabilen System sind die Störkräfte nie groß genug, um die Kugel dauerhaft aus der Mitte zu halten. Je weiter die Kugel aus der Mitte gerät, desto steiler wird der Boden, und desto schwerer hat es die Störkraft, die Kugel noch weiter hinaus zu bringen. Dieses stabile System kann schwingen, mal mehr, mal weniger. Es tendiert immer zurück zur Mitte. Es vereinbart sowohl Variationskraft als auch Zentrierkraft. Es schwingt zu einem gewissen Grad und ist auch stabil zu einem gewissen Grad.

Es gibt noch einen vierten Zustand. Den steifen. Der ist vorhanden, wenn die Kugel irgendwo festklebt. Das ist die Todesstarre.


Das neutrale System sei hier nur vollständigkeitshalber erwähnt. Es ist für das Thema nicht wichtig. Wichtig ist die Bandbreite zwischen labil und stabil. Dazwischen gibt es Abstufungen wie zwischen schwarz und weiß. Es geht um den Unterschied zwischen labil und stabil.

[Timberlake]

... Es geht um den Unterschied zwischen labil und stabil.

.. und mir geht es, um das dritten Newtonschen Gesetz, dass besagt, dass, wann immer eine Kraft wirkt, auch eine gleichgroße Kraft in entgegengesetzte Richtung wirkt.



Das gilt für alle dieser drei Zustände und die wären demzufolge allesamt dem untergeornet.

Diese Grafiken weisen auf physikalische Wirkungen (Gravitation), aber ich will sie hier als Metaphern verstehen für Prinzipien außerhalb der Physik.

Somit sich auch das, was du von daher als Metaphern verstehen willst,meiner Meinung nach, dem unterzuordnen hat. Wenn ich also von Neutralität spreche, so will ich hier das dritte Newtonschen Gesetz als Metapher verstehen. Eine Metapher dafür, dass entgegengesetzte Zustände, wenn sie … GLEICH! … groß sind, zueinander neutral und somit zueinander besonders stabil sind. Warum sind wir noch am Leben, weil wir zu … GLEICHEN! … Teilen Lieben und Hassen. So das ein Übermaß an Hass aber auch ein Übermaß an Liebe das Leben instabil macht.

Deshalb bin ich der Meinung das ...

In der Summe ist die Neutralität größer als die Liebe und der Hass.
In der Summe ist die Neutralität größer als die Friedenslust und die Kriegslust.
In der Summe ist die Neutralität größer als der Zusammenhalt und die Abstoßung.
Und so weiter.
Wenn das nicht zuträfe, gäbe es grundsätzlich keine Evolution.

Man kann sich das übrigens auch als ein permanentes Tauziehen zwischen Liebe und Hass, Friedenslust und Kriegslust, Zusammenhalt und Abstoßung und so weiter vorstellen. Wir beide gehen also von völlig verschiedenen Metaphern aus.

[Quk]

Jetzt kommt er mit dem dritten Newtonschen daher. Wenn Du über Physik diskutieren willst, empfehle ich einen neuen Faden zu starten.

Ich werde in meinen Metaphern jetzt nicht noch zwei weitere Gegenkräfte einführen; eine gegen die Zentrierkraft und eine gegen die Störkraft, bloß damit das ganze noch komplizerter wird und noch der Newton mitspielt. Danach bringen wir noch den Einstein, weil die Fernwirkung der Newtonschen Gegenkraft hier nicht greift. Also bitte. Das ist doch albern. Hauptsache, es wird am Thema vorbei geschwafelt, hm?

Wie konntest Du überhaupt auf "Absenden" klicken, wo doch auf jede Muskelkraft eine gleichgroße Gegenkraft wirkt? Na? Hast Du etwas übersehen, Du unbeweglicher Kieselstein, der sich noch nie von A nach B bewegt hat wegen des dritten Newtonschen Gesetzes?

Mit Tauziehen hat Dein Newton-Argument nichts zu tun. Im Tauziehen sind die Kräfte der beiden Teams nicht stetig gleich, sondern eins gewinnt am Ende. Was gleich ist, sind die Kraft und Gegenkraft an einem Seilende, und selbiges Prinzip am anderen Seilende; also insgesamt vier Kräfte (zwei Kräfte-Paare). Selbst wenn ein Team loslässt und das andere Team rückwärts rennt, herrscht an deren Seilende eine Kraft und eine gleichgroße Gegenkraft, wenn auch eine sehr leichte. Ich möchte jetzt aber hier kein Physik-Seminar starten. Das war mein letzter Kommentar dazu.

[Quk]

Lass doch den Newton einfach weg und nimm nur diese Tauziehen-Metapher, dann können auch Nichtphysiker hier mitlesen.

Also gut, Deiner Meinung nach sollte der Titel lauten: "Warum sind wir noch am Leben? Weil wir zu gleichen Teilen lieben und hassen."

Ich nehme das zur Kenntnis. Und illustrieren tust Du dies mit einem Tauziehen, bei dem beide Teams gleich stark sind.

Wenn sie stets gleich stark sind, ist das System steif. Da ensteht keine evolutive Variation.

Wenn das eine Team zeitweise stärker ist als das andere, und umgekehrt, ist das System variabel. Gut. Wenn sie im Durchschnitt gleich stark sind, ist das System stabil, weil eine dritte Instanz das durchschnittlich gleichbleibende Kräfteverhältnis bestimmt. Wo ist diese Instanz? Bei mir war das der Tellerrand. Diese verborgene dritte Instanz macht Dein System stabil. Wenn die fehlt, ist es neutral. Und wenn es neutral ist, ist das durchschnittliche Kräfteverhältnis eben nicht mehr gleichbleibend, sondern beliebig. Hier kann jederzeit das eine Team durchziehen und gewinnen, und das Spiel ist aus.

Aber ich erkenne an, dass Du meinst, Liebe und Hass müssten für die Evolution stets gleich groß sein. Den Eindruck habe ich nicht. Ich meine, die Zuneigung ist weitaus größer als die Abneigung. Ich kann mir nicht vorstellen, jemanden im Minutentakt abwechselnd zu ohrfeigen und zu küssen. Das ist doch anstrengend.

Energieverschwendung.

[Timberlake]

Jetzt kommt er mit dem dritten Newtonschen daher. Wenn Du über Physik diskutieren willst, empfehle ich einen neuen Faden zu starten.

Ich werde in meinen Metaphern jetzt nicht noch zwei weitere Gegenkräfte einführen; eine gegen die Zentrierkraft und eine gegen die Störkraft, bloß damit das ganze noch komplizerter wird und noch der Newton mitspielt. Danach bringen wir noch den Einstein, weil die Fernwirkung der Newtonschen Gegenkraft hier nicht greift. Also bitte. Das ist doch albern. Hauptsache, es wird am Thema vorbei geschwafelt, hm?

Ich hätte es allerdings schon spannend gefunden, was sich den aus der These deiner Metapher und die Antithese meiner Metapher so synthetisieren lässt. Zumal wohl nicht zu bestreiten ist, so meine Synthese, dass die Evolution vor allem deswegen stabil verläuft (deine These) weil in ihr in Summe die Gleichgewichte (meine These) überwiegen. Gleichgewichte , die durch unser Tun, übrigens zu Ungleichgewichten tendieren und somit folgerichtig, dieses System unstabil werden lässt. Um an dieser Stelle meine Synthese zugleich anhand eines Beispiels zu belegen. (Stichwort: Artensterben)

[Quk]

Ich mache für meine Einschätzung (dass Zuneigung größer ist als Abneigung) eine illustrative Metapher. Ich nehme meine Metapher als Illustration. Nicht als Begründung.

Du machst mittels Deiner Newton-Metapher eine Evolutions-These (dass Zuneigung und Abneigung gleich groß sind). Du nimmst Deine Metapher als Begründung. Newton sei der Beweis.

Oder habe ich Dich missverstanden? Hast Du selber -- ohne Newton -- den Eindruck, dass Zuneigung und Abneigung stets gleich groß sind und sein müssen?

[Timberlake]

… nein , diesen Eindruck habe ich , wie du , nicht und eben deshalb bezog ich mich auf Newton, um diesen Eindruck mir zu bestätigen. Wenngleich Ungleichgewichte und somit labilitäten zweifelsohne notwendig sind, damit die Evolution fortschreitet und nicht "festklebt". Auch hier macht die Dosis das Gift.

Ich mache für meine Einschätzung (dass Zuneigung größer ist als Abneigung) eine illustrative Metapher. Ich nehme meine Metapher als Illustration. Nicht als Begründung.

Du machst mittels Deiner Newton-Metapher eine Evolutions-These (dass Zuneigung und Abneigung gleich groß sind). Du nimmst Deine Metapher als Begründung. Newton sei der Beweis.

… und eben das macht mich glaubwürdiger. Denke ich. Allerdings mit der Einschränkung, dass im … wesentlichen! … Zuneigung und Abneigung gleich groß sind. Wie sich übrigens auch im … wesentlichen! … alle Dinge auf Erde Kräftegleichgewicht befinden. So befindet sich auch besagter Apfel, den Newton angeblich zum Anlass für sein Gravitationsgesetz nahm, im … wesentlichen! … im Kräftegleichgewicht. Ob nun hängend am Baum oder liegend auf der Erde. In diesen Zuständen ist der Apfel stabil. Um auf deine „illustre" Metapher zurückzukommen. Man könnte allerdings auch sagen, in diesem Zustand verhält sich der Apfel neutral, um bezüglich dessen auf meine „illustre" Metapher zurückzukommen.

[Quk]

Ich möchte doch nur die physikalischen Fachbegriffe "labil", "neutral", "stabil" bebildern, damit mitlesende Nichtphysiker verstehen, was ich mit "stabil" meine in diesem Thema. Zum Beispiel bedeutet stabil etwas anderes als steif. Ich habe diese Begriffe nicht erfunden. Google mal mit labil neutral stabil und klicke auf die Google-Bilder.

Warum Du mit Newton Deine Gleichheits-These begründest und gleichzeitig mir zustimmst, dass Zuneigung größer sein muss als Abneigung, erschließt sich mir nicht.

[Quk]

Du fokusierst hier in der Diskussion zu sehr den Normalzustand, also die zentrierte Position der Kugel. Ja, das ist freilich das Ziel. Dort sind die Kräfte im Gleichgewicht. Damit meine ich aber alle Kräfte, nicht nur Ab- und Zuneigung, sondern auch wertfreie Sachen wie Gurke gegen Apfel, Nacht gegen Tag, süß gegen sauer. Mit all diesen Sachen spielt die Evolution herum. -- Jetzt kommt manchmal eine Störkraft ins Spiel, ein Extremismus, der das Variations-Spiel an den Rand drängt. Wenn es dazu keine Rückstellkraft gäbe, wäre das System neutral (indifferent) oder gar labil. So ein System kann nicht 4 Milliarden Jahre durchhalten. Die Lösung ist aber nicht die Steifheit, denn dann würde erst gar nichts wachsen. Es bedarf einer Variabilität und zugleich einer Rückstellkraft. Das ist vereinbar dann, wenn die Rückstellkraft langfristig größer bleibt als die Variabilität. Das ist doch logisch, oder?

[Quk]

Meine Begründung ist eigentlich ganz banal. Tatsächlich wollte ich ihre Banalität aufzeigen; zeigen, wie einfach der Nihilismus und der Zynismus widerlegt werden kann.

[Timberlake]

Warum Du mit Newton Deine Gleichheits-These begründest und gleichzeitig mir zustimmst, dass Zuneigung größer sein muss als Abneigung, erschließt sich mir nicht.

Da muss ich dich allerdings korrigieren. Sicherlich , als du mich gefragt hast .. ich zitiere ..

Hast Du selber -- ohne Newton -- den Eindruck, dass Zuneigung und Abneigung stets gleich groß sind und sein müssen?

.. und ich dir darauf geantwortet habe ...

… nein , diesen Eindruck habe ich , wie du , nicht

.. so könnte man tatsächlich meinen, dass ich dir darin zustimme , dass Zuneigung größer sein muss als Abneigung. Nur habe ich anschließend mit Newton und meiner Gleichheits-These begründet, warum eben das nicht der Fall. Also das die Zuneigung größer sein muss als die Abneigung.

[Timberlake]

Meine Begründung ist eigentlich ganz banal. Tatsächlich wollte ich ihre Banalität aufzeigen; zeigen, wie einfach der Nihilismus und der Zynismus widerlegt werden kann.

Das will ich wohl meinen , dass ...

In der Summe ist die Liebe größer als der Hass.
In der Summe ist die Friedenslust größer als die Kriegslust.
In der Summe ist der Zusammenhalt größer als die Abstoßung.
Und so weiter.

… wenn in der Summe das Gute stets größer ist, als das Schlechte, der Nihilismus und der Zynismus widerlegt werden kann. Keine Frage, von daher eigentlich ganz banal. Für mich allerdings zu banal, als das ich diesem Eindruck zustimmen könnte. Für mehr, als das es nur Eindruck ist, würde ich dergleichen auch nicht halten. Wie an Newton und meiner Gleichheits-These, wie ich meine, deutlich wurde.

[Stefanie]

Ich habe mal eine Frage. Mehr so ein paar Gedanken.
Als Beispiele wurden die Weimarer Republik und die darauf folgende NS Zeit genannt. Allgemein gesagt, die Kurzlebigkeit von totalitären Systemen. Noch mal allgemein gesprochen, also sowas wie eine soziale, gesellschaftliche, politische Evolution. Das kann man auch gut sehen beim Niedergang der Diktaturen in Chile, Argentinien und bei den anderen Länder in Südamerika.
Als negatives Beispiel ist mir aber Nordkorea eingefallen. Eine Familiendiktatur in der dritten Generation. Im Vergleich zur Menschheitsgeschichte immer noch kurz. Im Vergleich zu anderen totalitären Systemen aber lang und sehr stabil. Ein Ende ist nicht absehbar. Die wenigen Berichte aus diesem Land erwecken den Eindruck, dass die Menschen dort nicht mehr in der Lage sind, diese Liebe (also Zuneigung, Fürsorgelust, Empathie, Faszination, Anziehungskraft, Kontaktlust und vieles mehr.) zu entwickeln, geschweige denn einzusetzen. Auch nicht so was wie Wut. Irgendetwas verhindert, dass sich was entwickelt.
Das ist doch kein labiles System, sondern ein neutrales System, also auf die Kugeln bezogen. Die Störkraft ist übermächtig. Da rollt nichts in die Mitte. Wie bekommt man in einer solchen Situation die Evolution in Bewegung?

[Quk]

Ich vermute, ein signifikanter Teil der nordkoreanischen Bevölkerung liebt den Führer. Es ist zwar bekannt, dass der massenhafte hysterische Jubel und das -- beim Tod von Führern - hysterische Weinen ein diktiertes Schauspiel ist. Aber ich schätze, dass die Persönlichkeitsstruktur der dort Lebenden tatsächlich überwiegend devoter Natur ist; ohne dieses Minimum an natürlicher Devotheit wäre so ein überwältigendes Schauspiel nicht möglich, denke ich. Ich habe mal einen Bericht gelesen von einem Nordkoreaner, der dort viele Jahre im Gefängnis war und regelmäßig gefoltert wurde. Irgendwann konnte er in die USA flüchten, und eine Weile lang gefiel es ihm da. Dann hielt er es nicht mehr aus und entschloss sich, nach Nordkorea zurückzukehren, zurück ins Gefängnis und zur Folter. Für mich eine unvorstellbare Entscheidung. Unvorstellbar. -- Es gibt ja durchaus einige Kulturen, in denen Menschen aus eigener Entscheidung heraus sich quälenden Ritualen unterwerfen. Ob diese religiös sind oder nicht, spielt, denke ich, keine Rolle. Es ist wohl eine spezielle Persönlichkeitsstruktur, die sich vererbt und regional ballt. Diese Menschen finden in zeitlich-punktuellen Qualen eben eine langfristige Dauerbefriedigung. Vielleicht erklärt diese überwiegende Führerliebe in Nordkorea deren innenpolitische Stabilität. Wie weit Nordkorea im globalen System überlebensfähig sein wird, hängt wohl davon ab, ob der Führer andere Länder angreifen lässt oder nicht, also ob er das Ausland stören wird oder nicht. Vielleicht ist es auch Quatsch, was ich gerade denke, und Nordkorea wird von sich aus in naher Zukunft zusammenbrechen.

Ich denke übrigens auch, dass es einen evolutiven Schub gab in der (durchschnittlichen) Persönlichkeitsstruktur der Frauen im 19. und 20. Jahrhundert, heraus aus der devoten Mentalität, hin zum feministischen Protest. Zumindest in der westlichen Welt. Mut und Protestlust halte ich für Charaktereigenschaften, die nur begrenzt erlernbar sind. Ich vermute, dass diese Eigenschaften überwiegend durch evolutive Variabilität entsteht, und wenn sie erfolgreich ist, dann auch vererbt wird. In manch anderen Ländern ist dieser evolutive Schritt noch nicht vollzogen. Im Iran tut sich was ...

[Timberlake]

... und Nordkorea wird von sich aus in naher Zukunft zusammenbrechen.

Wo wir schon mal dabei sind.

Wann bricht ein System zusammen? Wenn es sich im Gleichgewicht oder im Ungleichgewicht befindet?

In der Summe ist die Liebe größer als der Hass.
In der Summe ist die Friedenslust größer als die Kriegslust.
In der Summe ist der Zusammenhalt größer als die Abstoßung.
Und so weiter.

Trifft nicht genau das auf Nordkorea zu?

[Quk]

Wann bricht ein System zusammen? Wenn es sich im Gleichgewicht oder im Ungleichgewicht befindet?

Wenn die Liebe nicht größer ist als der Hass.

[Timberlake]

Ich würde sagen, ein System bricht dann zusammen, wenn Liebe und Hass ins Ungleichgewicht fallen, und zwar jenseits dessen, was man allgemein hin auch als Fließgleichgewicht bezeichnet. Was, wenn der Hass überwiegt zweifelsohne einleuchtet.

Ich habe mal eine Frage. Mehr so ein paar Gedanken.
Als Beispiele wurden die Weimarer Republik und die darauf folgende NS Zeit genannt. Allgemein gesagt, die Kurzlebigkeit von totalitären Systemen.

Nur wie war denn das im totalitären System der Nazis. Was überwog denn dort? Der Hass oder die Liebe unter seinesgleichen?

In der Summe ist die Liebe größer als der Hass.
In der Summe ist die Friedenslust größer als die Kriegslust.
In der Summe ist der Zusammenhalt größer als die Abstoßung.
Und so weiter.

Konnten die Nazis die Massen nicht mit Liebe, Friedenslust, Zusammenhalt und so weiter ködern?

Und genau deshalb existieren Hass-Gesellschaften, wie etwa das Hitler-Regime und andere, immer nur wenige Jahre. Sie sind labil. Aus logischen Gründen.

War das von dieser Seite betrachtet tatsächlich eine Hass-Gesellschaft? Was wäre denn gewesen, wenn sich die Massen davon hätten nicht ködern lassen?

[Burkart]

Wann bricht ein System zusammen? Wenn es sich im Gleichgewicht oder im Ungleichgewicht befindet?

Wenn die Liebe nicht größer ist als der Hass.

Oder ein System bricht erst zusammen, wenn die u.U. wenigen Mächten es nicht mehr schaffen, ihre Macht aufrecht zu halten, wenn ich aktuell z.B. Richtung Türkei schaue mit den großen Demonstrationen.