Tod

[Stefanie]

Die Beerdigungsrituale haben sich seitdem Herr Aries seine Beobachtung gemacht hatte, weiter verändert.
Es geht doch darum, die Verstorbenen zu ehren, ihnen zu Gedenken, sich an ihr Leben zu erinnern und sich zu verabschieden. Dieser Mensch sollte im Mittelpunkt stehen und ihm oder ihr entsprechen. Das ist eine große Spanne, vom katholischen Trauergottesdienst bis hin zu einer Beerdigung völlig ohne religiösen Bezug.
Meine Großeltern mütterlicherseits hatten sich schon zu Lebzeiten entschieden, wie sie beerdigt werden wollen. Anonyme Urnenbestattung. Sie hatten sich damit ausführlich beschäftigt. Mein Opa war aktives Mitglied im Presbyterium der evangelischen Kirchengemeinde und hatte darüber auch mit dem Pfarrer gesprochen. Zur damaligen Zeit musste in NRW noch irgendwie nachgewiesen, dass diese Art der Bestattung vom Verstorbenen gewünscht ist. Dies hatten sie getan, in einem ausführlichen Schreiben, jeder für sich. Das hatten wir auch so umgesetzt.
Bei meinem Vater war es 2018 auch eine anonyme Urnenbestattung. Wichtig war uns, das die Trauerfeier so wird, dass diese meinem Vater entspricht und ihm gefallen hätte. Das führte dazu, dass es in dem Gespräch mit der Seniorchefin des Bestattungsinstituts etwas knirschte. Für uns war das sehr wichtig. Wir wollten den Ehemann und Vater in der Trauerfeier wiedererkennen, und nicht eine Zeremonie erleben, deren Rituale den Mensch, um den es geht, nebensächlich erscheinen lassen. Die Pfarrerin fand unsere Wünsche überhaupt nicht abwegig. Wir hatten übrigens in der Trauerkarte darum gebeten, keine Trauerkleidung, also nur schwarz, zu tragen.
Meine Mutter hat auch schon gesagt, wie sie sich das vorstellt. Wie bei meinem Vater. Und wieder mit bunten Tulpen.

[Stefanie]

Sieht Herr Birnbacher die Individualität und Autonomie hinsichtlich des eigenen (!) Sterbens als negativ an? Oder habe ich hin falsch verstanden?

[Jörn Budesheim]

Wieso glaubst du, dass er es negativ sieht?

[Stefanie]

Aus Deiner Einleitung "allerdings der Meinung, dass der Begriff des "natürlichen Todes" immer fragwürdiger wird."

Und daraus:
Der Zeitpunkt des Todes ist in vielen Fällen nicht mehr allein der Natur überlassen, sondern wird durch menschliche Entscheidungen bestimmt. Dieser Wandel von Kontingenz zu Arrangement, von Heteronomie zu Autonomie hat weitreichende Konsequenzen: Das Sterben wird zunehmend von individuellen Wünschen, medizinischen Einschätzungen, familiären Entscheidungen und gesellschaftlichen Normen bestimmt.

[Jörn Budesheim]

Der Begriff wird fragwürdig, weil er auf viele Fälle nicht mehr ohne weiteres zutrifft. Nach meinem Verständnis konstatiert der Autor damit erst einmal eine faktisch vorliegende Änderung. So etwas wie einen natürlichen Tod gibt es eben nur noch selten.

[Quk]

Die traditionellen Formen "verlieren an Raum" , das heißt ja nicht, dass es sie nirgendwo mehr gibt, oder?

OK.

(Da er "Raum" allgemein erwähnte, hatte ich das so verstanden, dass der Raumverlust an allen Orten voranschreite.)

[Quk]

Gregor Schneider ist der Wahnsinn. Diesen Satz meine ich nicht nur als Alltagsfloskel. Und "Wahnsinn" meine ich nicht wertend.

(Vor diesem Hintergrund erscheint eine Definition des Todesbegriffs immer dringlicher.)

Unbedingt. Vor allem die juristische Todesdefinition, die es erlaubt, lebendige Menschen auszuweiden zum Wohle der Organspende-Industrie. Ich wette, 99% Prozent aller Menschem, die auf ihrem Organspendeausweis "ja" angekreuzt haben, denken, nach einem tödlichen Unfall und so weiter würde ihnen dann die Organe entnommen. Das wird aber nicht gemacht, weil die Organe von Toten unbrauchbar sind. Organe werden nur frischen lebenden Menschen entnommen. Elektronische Geräte stellen da zwar keine "Hirntätigkeit" fest im Sinne von elektischen Strömen, aber der gesamte Organismus ist intakt und warm; das angeregte Herz pumpt weiter Blut durch den Körper. Über die mentalen Zustände während der Organentnahme gibt es keine objektiven Erkenntnisse, nur subjektive, und zwar die von "Scheintoten", die sich hilflos gefangen fühlen. Also die Wahrscheinlicheit, dass hier Scheintoten die Organe entnommen werden, halte ich für sehr hoch. Leider wird dieses Problem selten in den Medien thematisiert. Dank einer, so scheint es mir, einseitigen Lobby wird überwiegend nur über die positiven Seiten des "Organspendens nach dem Tod" berichtet. "Na klar, wenn ich tot bin, brauche ich keine Organe mehr." Ganz genau. Wenn ich tot bin. Ich bin aber kein Stromgenerator.

[Stefanie]

Echt jetzt?




...
Du hast Dir ja Farbe verpasst.

[Jörn Budesheim]

Zu dem Beitrag von Quk: Ich habe mich jetzt nicht intensiv damit beschäftigt, sondern nur kurz gegoogelt (hier). Es gibt in der Tat sehr viel Kritik an der Organspende im Zusammenhang mit dem Hirntod. Aber es gibt natürlich auch Verteidigungen. Das Ganze scheint sehr umstritten zu sein.

[Burkart]

Zu dem Beitrag von Quk: Ich habe mich jetzt nicht intensiv damit beschäftigt, sondern nur kurz gegoogelt (hier). Es gibt in der Tat sehr viel Kritik an der Organspende im Zusammenhang mit dem Hirntod. Aber es gibt natürlich auch Verteidigungen. Das Ganze scheint sehr umstritten zu sein.

Ja, das sehe ich auch als recht umstritten an und wirft gerade große Irritationen und Zweifel bei den einzelnen Menschen auf, sodass sie oft dann lieber vorsichtig und zurückhaltend sind und lieber keine Organe spenden wollen. Und wenn man dann auch noch von kommerziellen Interessen hört...
Also kein Wunder, dass es in Deutschland so wenige Organspender gibt.

Ob allerdings auf der anderen Seite wirklich viele solcher Organspender noch echt lebensfähig wären, daran habe ich so meine Zweifel.

[Quk]

Ob allerdings auf der anderen Seite wirklich viele solcher Organspender noch echt lebensfähig wären, daran habe ich so meine Zweifel.

Mit anderen Worten: "Sie sterben demnächst wahrscheinlich sowieso."

Dieser Satz enthält meines Erachtens zwei Brutalitäten:

1. Man darf Menschen quälen, bevor sie so tot sind, dass sie nichts mehr spüren.

2. Man darf Menschen schlachten, während sie leben.


(Um einem möglichen persönlichen Gegenargument vorzubeugen: Ich persönlich -- das gilt nur für mich -- würde kein fremdes Organ in meinen Körper lassen, auch nicht von einem weiterlebenden Nierenspender oder dergleichen. Eher würde ich mich umbringen. Das ist mein Ernst. Ich weiß, wovon ich spreche.)

[Burkart]

Ob allerdings auf der anderen Seite wirklich viele solcher Organspender noch echt lebensfähig wären, daran habe ich so meine Zweifel.

Mit anderen Worten: "Sie sterben demnächst wahrscheinlich sowieso."

Dieser Satz enthält meines Erachtens zwei Brutalitäten:

1. Man darf Menschen quälen, bevor sie so tot sind, dass sie nichts mehr spüren.

2. Man darf Menschen schlachten, während sie leben.


(Um einem möglichen persönlichen Gegenargument vorzubeugen: Ich persönlich -- das gilt nur für mich -- würde kein fremdes Organ in meinen Körper lassen, auch nicht von einem weiterlebenden Nierenspender oder dergleichen. Eher würde ich mich umbringen. Das ist mein Ernst. Ich weiß, wovon ich spreche.)

Also ich gehe davon aus, dass der Mensch ohne Gehirnströme weder noch was fühlt, noch wirklich lebt.

[Jörn Budesheim]

Im Anbetracht des Umstandes, dass das Rätsel des Bewusstseins de facto ungelöst ist, eine interessante Einstellung.

[Quk]

Selbst wenn Hirnströme tatsächlich die einzigen relevanten Lebenskriterien wären, so haben die heute verwendeten Mess-Systeme immer noch nicht die notwendige Empfindlichkeit, Ortungsgenauigkeit und Fehlertoleranz-Korrektur, um sämtliche und niedrigste Ströme erkennen zu können.

Ich vergleiche diese Wissens-Arroganz mit jener vor hundert Jahren, als man Geisteszustände in Kilogramm maß und behauptete, männliche Gehirne seien auf Grund ihres höheren Gewichts intelligenter als weibliche.

Heute misst man zwar nicht mehr in Kilogramm, dafür aber in Ampere. Und das bunte auf den Hirndarstellungen seien unsere Geistesinhalte. Kolorierte Zonen verschiedener Stromstärken. Die Naivität der Vermesser. Sie ist nicht verschwunden. Sie hat nur die Einheiten gewechselt.

[Jörn Budesheim]

Woher wissen wir eigentlich um unsere Sterblichkeit? Das scheint in der Philosophie umstritten zu sein. Die eine Position ist, dass man es lernt, weil um ein herum Menschen sterben und die andere Position ist, dass man ein "inneres Wissen" davon hat.

[Quk]

Als ich ein Kleinkind war, konnte ich mir nicht vorstellen, jemals die Körpergröße meiner beiden älteren Schwestern zu erreichen. Als ich dann 12 war, konnte ich mir nicht vorstellen, jemals so groß wie ein 18-jähriger sein zu können. Jemals zu sterben, konnte ich mir erst recht nicht vorstellen, denn ich kannte bisher nur das Hiersein. Also ich glaube, ich habe das gelernt.

[Consul]

"Der Tod ist nichts Schreckliches. Man fällt ins Träumen, und die Welt verschwindet – wenn es gutgeht. Schrecklich können die Schmerzen der Sterbenden sein und der Verlust der Lebenden, wenn ein geliebter oder befreundeter Mensch stirbt. Schrecklich sind oft die kollektiven und individuellen Phantasien, die den Tod umgeben. Sie zu entgiften, ihnen die einfache Realität des endlichen Lebens gegenüberzustellen, ist eine Aufgabe, die noch vor uns liegt. Schrecklich ist es, wenn Menschen jung sterben müssen, ehe sie ihrem Leben einen Sinn geben und von den Freuden des Lebens kosten konnten. Schrecklich ist es auch, wenn Männer, Frauen und Kinder hungernd durch ein leeres Land ziehen, wo der Tod keine Eile hat. Es gibt in der Tat viele Schrecken, die das Sterben umgeben. Was Menschen tun können, um Menschen ein leichtes und friedliches Sterben zu ermöglichen, bleibt noch herauszufinden. Die Freundschaft der Überlebenden, das Gefühl der Sterbenden, dass sie ihnen nicht peinlich sind, gehört sicher dazu. Auch die soziale Verdrängung, der Schleier des Unbehagens, der in unsern Tagen häufig die ganze Lebenssphäre des Sterbens umgibt, ist wenig hilfreich für Menschen. Vielleicht sollte man doch offener und klarer über den Tod sprechen, sei es auch dadurch, dass man aufhört, ihn als Geheimnis hinzustellen. Der Tod verbirgt kein Geheimnis. Er öffnet keine Tür. Er ist das Ende eines Menschen. Was von ihm überlebt, ist das, was er anderen Menschen gegeben hat, was in ihrer Erinnerung bleibt. Das Ethos des »homo clausus«, des sich allein fühlenden Menschen, wird schnell hinfällig, wenn man das Sterben nicht mehr verdrängt, wenn man es als einen integralen Bestandteil des Lebens in das Bild von den Menschen mit einbezieht. Wenn die Menschheit untergeht, wird alles, was je ein Mensch getan, alles, wofür Menschen je miteinander gekämpft haben, werden auch alle weltlichen oder übermenschlichen Glaubenssysteme sinnlos."

(Elias, Norbert. Über die Einsamkeit der Sterbenden in unseren Tagen. Frankfurt/Main: Suhrkamp, 1982. S. 99-100)

[Jörn Budesheim]

Herzlich willkommen im Forum!

[Consul]

Herzlich willkommen im Forum!

Merci!

[Jörn Budesheim]

Ich stelle mir das Totsein so vor wie den Tiefschlaf. Kein Traum, keine Erinnerung, nix. Man wacht auf, erinnert sich an ein paar Minuten Traum, aber die restlichen Stunden war man völlig weg. Vor dem Tod habe ich keine Angst. Nur das Sterben muss halt flott gehen. Das denken wahrscheinlich die meisten. (Quk)

"Der Tod ist nichts Schreckliches. Man fällt ins Träumen, und die Welt verschwindet – wenn es gutgeht. Schrecklich können die Schmerzen der Sterbenden sein und der Verlust der Lebenden, wenn ein geliebter oder befreundeter Mensch stirbt ..." (Norbert Elias)

Das sind ähnliche Metaphern, aber sie unterscheiden sich in Bezug auf das Träumen. Aber wahrscheinlich meint Elias das nicht wörtlich, oder?

Zur Frage, ob man Angst vor dem Tod hat: Angesichts der vielen Kriege habe ich mich - den Faden hier im Sinn - die Tage gefragt, wie man zu dieser Frage steht, wenn Todesangst zum Alltag zählt. Solange man in Frieden und Freiheit lebt, hat man vielleicht eine ganz andere Einstellung dazu, wie wenn der Tod vor der Haustür steht und auch schon deine nächsten geholt hat, oder?