Gute und schlechte Menschen

[Jörn Budesheim]

Und ich wollte einfach nur wissen, was in diesem Sinne schlecht im Gegensatz zu böse ist. Einfach nur das.
Es geht doch nicht um Tabuisierung von böse.

Aber genau das glaube ich. Das Wort böse war sehr lange ein Tabu oder wie auch immer man es nennen will und ist es noch. Ich erinnere mich noch an das allgemeine Kopfschütteln, als Bush von der "Achse des Bösen" sprach. Das Wort böse hat man nicht benutzt, das war solchen Politikern oder irgendwelchen Naiven überlassen, höchstens im Märchen kam es noch vor.

[Jörn Budesheim]

Manche Menschen tun Dinge, von denen sie wissen, dass sie böse sind. Sie halten x für böse, aber tun dennoch x.

[Quk]

Reinhard Heydrich war musikalisch sehr begabt und spielte ausgezeichnet Geige. Dies ändert nichts an der Tatsache, dass er zu den Bösen gehörte. Es besteht die Gefahr, dass solche Eigenschaften eines bösen Menschen dazu führen können, dass das Böse und die daraus resultierenden furchtbaren Handlungen abgeschwächt werden.

Jemanden, der aus meiner Sicht ein schweres Verbrechen begangen hat, soll man inhaftieren. Schon allein aus Sicherheitsgründen. Dieser Umstand darf durch das Talent des liebevollen Geigenspiels freilich nicht abgeschwächt werden. Umgekehrt darf das schwere Verbechen aber auch nicht das Talent des liebevollen Geigenspiels abschwächen. Ich rede hier ja nicht im juristischen Sinn. Ich möchte nur hinweisen, dass der Mensch mehr ist als nur ein Punkt. Im philosophischen Sinn.

[Quk]

Manche Menschen tun Dinge, von denen sie wissen, dass sie böse sind. Sie halten x für böse, aber tun dennoch x.

Das ist reine Poesie, in meinen Augen. Die Moral des Gegners, der mich "böse" nennt, dem gebe ich sarkastischerweise recht, indem ich seinen Wortlaut aufnehme; in Wahrheit aber tue ich das gute, das gute für meine Gleichgesinnten. Denn andernfalls würde ich ja so nicht handeln.

Manche Soldaten in Verteidigungskriegen malen Höllensprüche auf die Bomben und Raketen, im Sinne von: "Schau her Feind, ich bin dein größter Alptraum!" So zeigt sich auch die "gute" Gegenseite sarkastischerweise als böser Teufel.

[Jörn Budesheim]

Das ist reine Poesie, in meinen Augen.

Du hältst es für Poesie, was auch immer du unter Poesie verstehen magst, ich halte es für eine Tatsache. Wir können es dabei belassen. Ich halte übrigens den Relativismus in all seinen Formen für abwegig.

[Lucian Wing]

Und ich wollte einfach nur wissen, was in diesem Sinne schlecht im Gegensatz zu böse ist. Einfach nur das.
Es geht doch nicht um Tabuisierung von böse.

Aber genau das glaube ich. Das Wort böse war sehr lange ein Tabu oder wie auch immer man es nennen will und ist es noch. Ich erinnere mich noch an das allgemeine Kopfschütteln, als Bush von der "Achse des Bösen" sprach. Das Wort böse hat man nicht benutzt, das war solchen Politikern oder irgendwelchen Naiven überlassen, höchstens im Märchen kam es noch vor.

Ich gehöre auch zu denen, die das Wort meiden. Es gibt aber einen Gedanken von Rüdiger Safranski, den ich ganz gut finde: Mir geht es beim Nachdenken über das Böse darum, den Reichtum der Beschreibung wiederherzustellen gegenüber den menschlichen Tatsachen. Die Begriffe, mit denen die Wissenschaft arbeitet, erscheinen mir notorisch harmloser als die Wirklichkeit. Ich weiß leider nicht mehr, woraus das war, ich hatte mir das notiert ohne Quelle, vermute aber aus seinem Buch "Das Böse oder das Drama der Freiheit."

[Quk]

Ich halte übrigens den Relativismus in all seinen Formen für abwegig.

Auch Einsteins Relativismus? :-)

[Jörn Budesheim]

Was Safranski schreibt, klingt vernünftig.

[Jörn Budesheim]

Die Relativitätstheorie ist kein Relativismus.

[Lucian Wing]

Reinhard Heydrich war musikalisch sehr begabt und spielte ausgezeichnet Geige. Dies ändert nichts an der Tatsache, dass er zu den Bösen gehörte. Es besteht die Gefahr, dass solche Eigenschaften eines bösen Menschen dazu führen können, dass das Böse und die daraus resultierenden furchtbaren Handlungen abgeschwächt werden.

Wenn du "Das Schweigen des Sammlers" lesen solltest, wirst du eine ganze Menge Material finden, das exakt zu diesem Thema hier passen würde. Ich möchte keinen Spoiler liefern, aber eigentlich ist Cabrés Buch (auch) ein Roman über das Böse.

[AufDerSonne]

Reinhard Heydrich war musikalisch sehr begabt und spielte ausgezeichnet Geige. Dies ändert nichts an der Tatsache, dass er zu den Bösen gehörte. Es besteht die Gefahr, dass solche Eigenschaften eines bösen Menschen dazu führen können, dass das Böse und die daraus resultierenden furchtbaren Handlungen abgeschwächt werden.

Wenn du "Das Schweigen des Sammlers" lesen solltest, wirst du eine ganze Menge Material finden, das exakt zu diesem Thema hier passen würde. Ich möchte keinen Spoiler liefern, aber eigentlich ist Cabrés Buch (auch) ein Roman über das Böse.

Ich habe mir einmal ein Buch gekauft mit dem Titel, was ist das Böse, war aber weitgehend enttäuscht. Es kommen darin namhafte Philosophen vor und was sie über das Böse gesagt haben. Nur ein Satz von Spinoza hat mir eingeleuchtet: Böses ist, was die Eigenverwirklichung hemmt. So kann man es wohl sehen.
Ist das ein dickes Buch "Das Schweigen des Sammlers"? Ist es sehr schwierig zu lesen?

[Quk]

Die Relativitätstheorie ist kein Relativismus.

Ebenso wenig relativistisch ist die These, dass Menschen unterschiedlichen moralischen Sätzen folgen.

[Timberlake]

Zunächst ist es jeden Tag aufs neue empirisch offensichtlich, dass unzählig viele Menschen an militärischen oder terroristischen Angriffen teilnehmen und die Angegriffenen (die Opfer, aus meiner Sicht) als schlechte und zu vernichtende Menschen auffassen. Diese Offensichtlichkeit von eklatatanten Moral-Unterschieden (etwa: "Du sollst im Namen deines Volkes Raketen auf fremde Kindergärten schießen" versus "Du sollst das nicht tun") kann ich schwerlich als Unterstellung oder als falsche Prämisse bezeichnen.

Diese Offensichtlichkeit von eklatatanten Moral-Unterschieden ließe sich übrigens aus dem ableiten , was man auch als Framing bezeichnet ..

Framing - wie Worte die Wirklichkeit verändern

6:50min .. "Framing heißt einen Rahmen setzen. Der Rahmen gibt dann vor , worab wir bei einem Thema denken , wie wir Informationen einordnen ... Freiheitskämpfer , Terrorist "

Gute und schlechte Menschen würden sich demnach danach unterscheiden, in welchen Rahmen sie sich jeweils verorten.

Beispiel

Nordirlandkonflikt

Der Nordirlandkonflikt (englisch The Troubles, irisch Na Trioblóidí) ist ein bürgerkriegsartiger Identitäts- und Machtkampf zwischen zwei Bevölkerungsgruppen in Nordirland:

Protestanten, meist Nachkommen englischer und schottischer Einwanderer, die als Unionisten oder Loyalisten ein Teil des Vereinigten Königreichs Großbritannien und Nordirland bleiben wollen (siehe Plantation of Ulster).
Katholiken, die sich als Republikaner für ein vereinigtes Irland, also für die Loslösung aus dem Vereinigten Königreich und die Vereinigung von Nordirland mit der Republik Irland einsetzen

" empirisch offensichtlich" hatten sich die Menschen , die an diesem Konflikt teilnahmen , sich jeweils selbst als Freiheitskämpfer und somit als "gute Menschen" und die anderen als Terroristen und somit als "schlechte Menschen" verortet . Wer hatte nun recht bzw. wessen Rahmen entspricht der Wirklichkeit ?

Ich habe mir einmal ein Buch gekauft mit dem Titel, was ist das Böse, war aber weitgehend enttäuscht. Es kommen darin namhafte Philosophen vor und was sie über das Böse gesagt haben. Nur ein Satz von Spinoza hat mir eingeleuchtet: Böses ist, was die Eigenverwirklichung hemmt. So kann man es wohl sehen.

.. keine Frage . beide Seiten haben sich auf diese Weise jeweils in ihrer Eigenverwirklichung gehemmt . Demnach wären sowohl die Protestanten wie auch die Katholiken böse Menschen. So sehen kann man dergleichen wohl allerdings nur, wenn man sich gänzlich außerhalb dessen "framt" . Wenn man also weder Nachkomme englischer und schottischer Einwanderer, noch Republikaner bzw. weder Protestant , noch Katholik in Irland ist. ( In dem ich einmal davon ausgehe , dass das auf alle User dieses Forums zutrifft , habe ich übrigens ganz bewusst dieses Beispiel gewählt. Nur das da keine Missverständnisse aufkommen, inwiefern man sich auf Grund seines "gesetzten Rahmens" , möglicherweise zu den guten bzw. bösen Menschen zählt . )

[Jörn Budesheim]

Ich habe mir einmal ein Buch gekauft mit dem Titel, was ist das Böse, war aber weitgehend enttäuscht

Und warum warst du enttäuscht?

[Jörn Budesheim]

so bleibt dies zumindest im Abstrakten

Du kannst ja mal in so ein Kriegsgebiet gehen, um zu sehen, wie abstrakt dir das vor Ort vorkommt. Ich glaube nicht, dass eine Vergewaltigung mit Kopfschuss etwas Abstraktes ist.

[Lucian Wing]

Reinhard Heydrich war musikalisch sehr begabt und spielte ausgezeichnet Geige. Dies ändert nichts an der Tatsache, dass er zu den Bösen gehörte. Es besteht die Gefahr, dass solche Eigenschaften eines bösen Menschen dazu führen können, dass das Böse und die daraus resultierenden furchtbaren Handlungen abgeschwächt werden.

Wenn du "Das Schweigen des Sammlers" lesen solltest, wirst du eine ganze Menge Material finden, das exakt zu diesem Thema hier passen würde. Ich möchte keinen Spoiler liefern, aber eigentlich ist Cabrés Buch (auch) ein Roman über das Böse.

Ich habe mir einmal ein Buch gekauft mit dem Titel, was ist das Böse, war aber weitgehend enttäuscht. Es kommen darin namhafte Philosophen vor und was sie über das Böse gesagt haben. Nur ein Satz von Spinoza hat mir eingeleuchtet: Böses ist, was die Eigenverwirklichung hemmt. So kann man es wohl sehen.
Ist das ein dickes Buch "Das Schweigen des Sammlers"? Ist es sehr schwierig zu lesen?

Es ist ein dicker und spannender Roman, und man muss sich auf Cabrés Erzählweise, die einerseits realistisch ist, andererseits Vergangenheiten und Gegenwarten auf raffinierte Weise verknüpft, einlassen.

[Karavanserai]

Ich habe mich gerade erst hier angemeldet. Da ich keinen Vorstellungsthread fand, nehme ich das erste Thema, das mir zwischen die Finger geriet und gebe hier meinen Senf ab, wie es so schön heißt. Ich fahre sonntagmorgens oft mit dem Auto ein wenig hier im Taunus durch die Gegend, weil ich da so schön entspannen und vor mich hin sinnieren kann. Heute dachte ich über die Frage nach: Gibt es tatsächlich Kausalität oder ist sie nur ein Kunstprodukt des menschlichen Geistes? Dann dachte ich, ich muss mich dafür in einem Philosophieforum anmelden. Dort wäre diese Frage richtig platziert.

Zur Frage, ob es gute und böse (schlechte) Menschen gibt, fielen mir erst einmal nur Gegenfragen ein und der Beitrag in wikipedia, den ich küzlich gelesen habe, zur Talkshowmoderatorin Maybrit Illner. Dort heißt es, dass sie in der DDR Journalistik studierte und 1986 noch in die SED eintrat. 1989, zur Wende trat sie wieder aus. Kann ein Mensch gut sein, wenn er seine Moral dem jeweils herrschenden System anpasst, um leichter Karriere zu machen?

Viele denken zuerst an die Hitlers und Stalins, wenn sie der Frage dieses threads ausgesetzt sind.

[Burkart]

so bleibt dies zumindest im Abstrakten

Du kannst ja mal in so ein Kriegsgebiet gehen, um zu sehen, wie abstrakt dir das vor Ort vorkommt. Ich glaube nicht, dass eine Vergewaltigung mit Kopfschuss etwas Abstraktes ist.

Nur ist der Begriff des Guten bzw. Schlechten/Bösen halt etwas Anderes als ein schlimmes Ereignis, das sicherlich die meisten Menschen als furchtbar/schlecht/böse ansehen.

[Timberlake]

Ich habe mich gerade erst hier angemeldet. Da ich keinen Vorstellungsthread fand, nehme ich das erste Thema, das mir zwischen die Finger geriet und gebe hier meinen Senf ab, wie es so schön heißt. Ich fahre sonntagmorgens oft mit dem Auto ein wenig hier im Taunus durch die Gegend, weil ich da so schön entspannen und vor mich hin sinnieren kann. Heute dachte ich über die Frage nach: Gibt es tatsächlich Kausalität oder ist sie nur ein Kunstprodukt des menschlichen Geistes? Dann dachte ich, ich muss mich dafür in einem Philosophieforum anmelden. Dort wäre diese Frage richtig platziert.

Zur Frage, ob es gute und böse (schlechte) Menschen gibt, fielen mir erst einmal nur Gegenfragen ein und der Beitrag in wikipedia, den ich küzlich gelesen habe, zur Talkshowmoderatorin Maybrit Illner. Dort heißt es, dass sie in der DDR Journalistik studierte und 1986 noch in die SED eintrat. 1989, zur Wende trat sie wieder aus. Kann ein Mensch gut sein, wenn er seine Moral dem jeweils herrschenden System anpasst, um leichter Karriere zu machen?

Viele denken zuerst an die Hitlers und Stalins, wenn sie der Frage dieses threads ausgesetzt sind.

Zunächsteinmal möchte ich dich in diesem Forum begrüßen .

Zur Frage

Wenn es dort heißt es, dass Maybrit Illner in der DDR Journalistik studierte und 1986 noch in die SED eintrat. 1989, zur Wende trat sie wieder aus, dann auch deshalb weil das stattgefunden hat , was ich im Beitrag 75133 als Framing bezeichnet habe.

Framing - wie Worte die Wirklichkeit verändern

6:50min .. "Framing heißt einen Rahmen setzen. Der Rahmen gibt dann vor , wie wir bei einem Thema denken , wie wir Informationen einordnen ... Freiheitskämpfer , Terrorist "

.. heißt Maybrit Illner hat sich von dem jeweilgen System in einem einen Rahmen setzen lassen. Ob sie allerdings tatsächlich so gedacht hat und ihre Informationen dementsprechend so eingeordnet hat , würde ich allerdings , nach meinen Erfahrungen mit diesem System , bezüglich der DDR bezweifeln wollen. Dafür ging übrigens auch die Wende , so wie man sich der BRD seiner Zeit buchsstäblich an den Hals geworfen hat, viel zu reibungslos über die Bühne. Man stelle sich nur vor , man wolle heute eine solche Wende , hin zum System der DDR , bewerkstelligen.

[Lucian Wing]

Kann ein Mensch gut sein, wenn er seine Moral dem jeweils herrschenden System anpasst, um leichter Karriere zu machen?

Dann würde man ja alle infrage stellen, die ihre Moral nun der hierzulande vorherrschenden anpassen. Lustigerweise war vor 10 Jahren das Wort "Querdenker" noch ein rundum positiv besetzter Begriff, das einem sogar Vorteile bei einer Bewerbung einbringen konnte. Machiavelli, wie ich neulich in Münklers großem Buch über ihn las, ging davon aus, dass Menschen grundsätzlich korrumpierbar sind. Entsprechend hat er bekanntlich auch seine Ratschläge an den Fürsten formuliert. Ich halte seine Einschätzung grundsätzlich für korrekt. Opportunismus, so meine Meinung, ist kein hinreichendes Konstitutiv für das "Böse".