Was ist der Mensch?

[Jörn Budesheim]

Ohne Gehirn ist der Mensch nichts... bzw. nichts mehr, der Mensch wird ja gerne als tot angesehen, wenn er hirntot ist. Das spricht irgendwie für sein Zentrum.

Warum sollte das dafür sprechen, dass das Gehirn das Zentrum ist? Dafür gibt es kein Argument. Es spricht nur dafür, dass es für unsere Existenz notwendig ist, ein Gehirn zu haben. Es gibt auch andere Organe, die lebensnotwendig sind: Herz, Lunge, Niere, Leber, Haut und vieles mehr, was biologisch notwendig ist Nahrung, Sauerstoff etc. pp.

[AufDerSonne]

Denn wir haben täglich mit Menschen zu tun.

Hier ist es ähnlich: Im ganzen Text gibt es keine einzige Stelle, die sich auf die Beziehung der Menschen untereinander bezieht. Was würde ein Kind wirklich sagen? Wenn man sich Antworten der Kinder anschaut, sieht man oft schon viel mehr, Zeichnungen über Vater, Mutter, Kind, die Geschwister, vielleicht das Haus im Garten.

Ich habe nicht über die Beziehungen der Menschen untereinander gesprochen. Aber doch immerhin erwähnt, dass wir täglich mit Menschen zu tun haben. Wie wichtig sind die Beziehungen der Menschen untereinander?
Nun, der Mensch ist ein soziales Wesen. Aber man darf das nicht überbewerten. Jeder Mensch ist auch ein Einzelkämpfer. Und man kann sich bewusst werden, welche Menschen man braucht. Aber gleichzeitig wie viele mehr man nicht braucht. Mit den meisten Menschen können wir nichts anfangen. Mit ein paar wenigen aber schon. Diese geben uns ein Gefühl der Verbundenheit. Ich denke, das Gefühl der Verbundenheit mit anderen Menschen brauchen wir immer wieder.
Sind wir angewiesen auf andere Menschen? Können wir ohne andere Menschen nicht leben? Bringen uns die anderen Menschen mehr Schlechtes oder mehr Gutes?

[Quasarkarotte]

Denn wir haben täglich mit Menschen zu tun.

Hier ist es ähnlich: Im ganzen Text gibt es keine einzige Stelle, die sich auf die Beziehung der Menschen untereinander bezieht. Was würde ein Kind wirklich sagen? Wenn man sich Antworten der Kinder anschaut, sieht man oft schon viel mehr, Zeichnungen über Vater, Mutter, Kind, die Geschwister, vielleicht das Haus im Garten.

Ich habe nicht über die Beziehungen der Menschen untereinander gesprochen. Aber doch immerhin erwähnt, dass wir täglich mit Menschen zu tun haben. Wie wichtig sind die Beziehungen der Menschen untereinander?
Nun, der Mensch ist ein soziales Wesen. Aber man darf das nicht überbewerten. Jeder Mensch ist auch ein Einzelkämpfer. Und man kann sich bewusst werden, welche Menschen man braucht. Aber gleichzeitig wie viele mehr man nicht braucht. Mit den meisten Menschen können wir nichts anfangen. Mit ein paar wenigen aber schon. Diese geben uns ein Gefühl der Verbundenheit. Ich denke, das Gefühl der Verbundenheit mit anderen Menschen brauchen wir immer wieder.
Sind wir angewiesen auf andere Menschen? Können wir ohne andere Menschen nicht leben? Bringen uns die anderen Menschen mehr Schlechtes oder mehr Gutes?

Ohne andere Menschen würden wir gar nicht erst leben.

[AufDerSonne]

Ohne andere Menschen würden wir gar nicht erst leben.

Ein Kind vielleicht nicht. Ein Erwachsener kann einige Zeit ohne andere Menschen leben. Ich finde die Entwicklung vom Kind zum Erwachsenen ist wichtig und bisher zu wenig beachtet worden. Das nur so nebenbei.
Aber dem Satz, ohne andere Menschen würden wir gar nicht erst leben, stimme ich nicht so ohne weiteres zu. Welche andere Menschen? Ohne gewisse andere Menschen würden wir vielleicht viel besser leben?

[Jörn Budesheim]

2. Ein Schlüssel zum Wesen des Menschen: das Symbol

Der Mensch sollte wegkommen von den Symbolen, wieder hin zur Vernunft.

Du willst also wegkommen von Symbolen das heißt weg von: Sprache, Poesie und Gesang, von Bildern, von Ritualen, Zeremonien, Büchern, entsprechenden Institutionen, physikalischen Formeln u.v.m.

[Quasarkarotte]

Ohne andere Menschen würden wir gar nicht erst leben.

Welche andere Menschen?

Mama und Papa, Oma und Opa, Uroma ...

[AufDerSonne]

Du willst also wegkommen von Symbolen das heißt weg von: Sprache, Poesie und Gesang, von Bildern, von Ritualen, Zeremonien, Büchern, entsprechenden Institutionen, physikalischen Formeln u.v.m.

Eine mathematische Formel ist für mich kein Symbol. Sprache auch nicht. Aber das kommt darauf an, was man unter Symbol verstehen will.

[AufDerSonne]

Ohne andere Menschen würden wir gar nicht erst leben.

Welche andere Menschen?

Mama und Papa, Oma und Opa, Uroma ...

Du bist ja ein richtiger Familienmensch. Ich bevorzuge es möglichst unabhängig von meiner Familie zu leben.

[Jörn Budesheim]

Eine mathematische Formel ist für mich kein Symbol

Du hast dich doch offensichtlich auf den Beitrag von Nauplios bezogen, in dem er Cassierer ins Spiel gebracht hat.

[Quasarkarotte]

Welche andere Menschen?

Mama und Papa, Oma und Opa, Uroma ...

Du bist ja ein richtiger Familienmensch. Ich bevorzuge es möglichst unabhängig von meiner Familie zu leben.

Das mag sein, aber ich rede nicht vom familiären Miteinander, sondern von der Fortpflanzung. Alleine aus diesem Blickwinkel betrachtet, können wir ohne andere Menschen nicht leben.

[Jörn Budesheim]

Man mag fragen, warum diese Auseinandersetzung eigentlich so wichtig ist. Wäre es denn weiter schlimm, wenn wir die subjektive Wirklichkeit als Konstrukt des Gehirns auffassen – solange wir doch praktisch ohnehin in ihr leben und im Alltag weiterhin selbstverständlich von der Adäquatheit unserer Wahrnehmung ausgehen? – Die Antwort lautet: Was wir zum Schein erklären, das betrachten wir nach und nach auch nicht mehr als relevant und wirksam. Es erhält eine nachgeordnete, abkünftige Existenz und wird in seiner Bedeutung entwertet. Mehr noch: Wir unterminieren damit unmerklich unser eigenes Urteil und Vertrauen in die Welt. Schließlich sind wir aus konstruktivistischer Sicht in einer platonischen Höhle gefangen und betrachten darin die Schatten an der Wand, während die wirkliche Welt irgendwo »draußen«, jenseits unserer Erfahrung liegt. Wir alle leben im Irrtum und bedürfen der Autorität wissenschaftlicher Experten, die uns über die eigentliche Realität aufklären. Ja es ist, als ob wir etwas herablassend zurechtgewiesen würden, weil wir in unserer Naivität die Dinge nicht so sehen, wie sie wirklich sind. Wenn wir also die von uns erlebte Wirklichkeit zu einem virtuellen Konstrukt erklären, dann berauben wir uns damit der Grundlage unserer Autonomie und unseres Selbstvertrauens. Letztlich ist die Frage danach, was »wirklich wirklich ist« – physikalische Materie statt lebendiger Körper, Gehirne statt Personen, neuronale Algorithmen statt bewusster Erfahrung – eine ethische Frage.

[Jörn Budesheim]

Naivität

Wer will schon als naiv gelten, vielleicht ist das eine der Motivationen, noch die abstrusesten Dinge über sich selbst zu glauben, weil sie sich den Anschein einer naturwissenschaftlichen Weltsicht geben.

[Burkart]

weil du... vermischt.

Ich habe nichts "vermischt", sondern auf Dinge hingewiesen, die de facto "vermischt" sind,

Aus meiner Sicht schon, weil du "Für all das ist ein Gehirn notwendig, aber nicht hinreichend und damit auch nicht zentral" meintest. Was ist denn sonst "zentral", wenn nicht so etwas wirklich zwingend notwendiges?
However, AufDerSonne sprach auch mehr von "Zentrale" als "Zentrum" (mein Fehler insofern), also Zentrale das "Gehirn, das wahrscheinlich den Rest mehr oder weniger steuert.".

also auf bestehende wesentliche Zusammenhänge: Wenn die Mutter den Blick des Kindes auf die symbolische Form lenkt, was für seine Entwicklung unabdingbar ist,

Es ist sicherlich sehr wichtig, aber logisch nicht zwingend notwendig für die (zumindest zeitweilige) Existenz des Kindes.

dann "formt" sie natürlich auch das "Gehirn" des Kindes. In einer Situation, in der es um komplexe Wechselwirkungen zwischen Mutter, Kind und kulturellem Umfeld geht, ein Zentrum zu suchen, halte ich für abwegig.

Ich dachte, es geht hier um den Menschen und nicht die Beziehung mehrerer? Mein Zentrum bezog sich auf den Menschen, also das Individuum, nicht auf menschliche Beziehungen.

Das Kind muss, um selbst ein geistiges Wesen zu werden, im Geist "gebadet" werden, sonst verkümmert es.

Ein Kind ist schon ein geistiges Wesen von Geburt an, aber klar, dass sein Geist möglichst gut ausgebildet werden sollte - der Geist mit dem Zentrum des Gehirns, um bei dem Bild zu bleiben.
Seine Förderung/Asubildung geschieht über seine "Peripherie" über seine diversen Sinne und im überindividuellen Sinne dann u.a. durch andere Menschen.

[Burkart]

Ohne Gehirn ist der Mensch nichts... bzw. nichts mehr, der Mensch wird ja gerne als tot angesehen, wenn er hirntot ist. Das spricht irgendwie für sein Zentrum.

Warum sollte das dafür sprechen, dass das Gehirn das Zentrum ist? Dafür gibt es kein Argument. Es spricht nur dafür, dass es für unsere Existenz notwendig ist, ein Gehirn zu haben.

Ein Argument ist es schon, insofern üblicherweise wichtige Dinge als zentral wichtig angsehen werden und somit gedanklich im Zentrum stehen.
Wie im vorigen Post auch geschrieben, ging es AufDerSonne ja auch um das geistige Zentrum bzw. genauer die "Zentrale", also das "Gehirn, das wahrscheinlich den Rest mehr oder weniger steuert.".

Es gibt auch andere Organe, die lebensnotwendig sind: Herz, Lunge, Niere, Leber, Haut und vieles mehr, was biologisch notwendig ist Nahrung, Sauerstoff etc. pp.

Das Gehirn ist nur das Organ, das du auf keinen Fall ersetzen kannst. Klar, z.B. bei Haut wird es auch schwierig bis unmöglich, aber das ist halt körperliche Ergänzung hinsichtlich des Geistes. Und noch mehr Nahrung und Sauerstoff usw.

[Jörn Budesheim]

Birgit Recki in einem sehr kurzen Interview zu Ernst Cassirer.

[Jörn Budesheim]

Ein Kind ist schon ein geistiges Wesen von Geburt an, aber klar, dass sein Geist möglichst gut ausgebildet werden sollte - der Geist mit dem Zentrum des Gehirns, um bei dem Bild zu bleiben.

Worum geht es deiner Meinung nach in den Geisteswissenschaften, was ist ihr Gegenstand? Ist es eine Art Hirnforschung? Und was ist Geistesgeschichte? Eine Art Evolution der Gehirne?

Geist ist nicht im Gehirn, denn Geist ist nichts, was man irgendwo lokalisieren kann. Vielleicht könnte man den Begriff Geist als objektiven Geist sehr vage mit dem Begriff Kultur übersetzen.

"Geist ist außen, bricht aber innen durch" sagt Wolfram Hogrebe. Der Geist ist schon da, wenn ein neuer Mensch geboren und in dieses Bad gelegt wird. Damit meine ich nichts Geheimnisvolles, sondern z.B. Situationen wie die oben beschriebene mit der geteilten Aufmerksamkeit auf das Kunstwerk Plüschhund. Wichtig dabei ist unter anderem, dass dabei verschiedene Blickwinkel (im Wortsinne und nicht etwa gemeint als irgendeine billige Form von Relativismus) auf ein und denselben Gegenstand fokussiert werden. Dabei lernt das Kind unter anderem langsam, das andere Menschen andere Blickwinkel auf das gleiche haben können, es lernt z.B einen Begriff von Objektivität und einer gemeinsamen Wirklichkeit und anderes mehr.

[Jörn Budesheim]

Ich dachte, es geht hier um den Menschen und nicht die Beziehung mehrerer? Mein Zentrum bezog sich auf den Menschen, also das Individuum, nicht auf menschliche Beziehungen.

Der Mensch kann kein Individuum sein/werden ohne Beziehungen zu anderen Menschen. Wenn wir vom Menschen sprechen, sprechen wir immer vom Menschen in seinen Beziehungen zu seinesgleichen. Das fängt schon damit an, dass Menschen von Menschen gezeugt werden, wie oben mühsam herausgearbeitet werden musste. Als Babys müssen sie nicht nur von anderen ernährt werden, sondern brauchen körperliche und geistige Zuwendung von diesen, um zu gedeihen. Usw. Usw. Usw.

[Jörn Budesheim]

Es ist sicherlich sehr wichtig, aber logisch nicht zwingend notwendig für die (zumindest zeitweilige) Existenz des Kindes.

Natürlich ist es "logisch zwingend", wenn man einen vollwertigen Begriff des Menschen zugrunde legt. Denn es geht bei der Existenz des Kindes nicht um eine bloß "zeitweilige Existenz" , sondern um die Entwicklung zu einem gesunden, erwachsenen Individuum. Dass der Mensch in der Zeit lebt, ist kein logischer Unfall, sondern gehört zu seinem Wesen.

Und die Existenz des Kindes und die Fürsorge sind Dinge die "logisch zwingend notwendig" zusammengehören. Das erkennt man daran, dass die Kinder verkümmern, wenn ihnen die Fürsorge und Liebe verweigert wird.

[AufDerSonne]

Denn es geht bei der Existenz des Kindes nicht um eine bloß "zeitweilige Existenz" , sondern um die Entwicklung zu einem gesunden, erwachsenen Individuum.

Kein Mensch und auch sonst nichts kann garantieren, dass sich ein Kind gesund entwickelt über 18 Jahre hinweg. Das ist ein zu hoher Anspruch.

[Nauplios]

Der Mensch sollte wegkommen von den Symbolen, wieder hin zur Vernunft. Das zeichnet den Menschen aus, die Werke der Vernunft.

Dazu "passend" Ernst Cassirer:

"Der Begriff der Vernunft ist höchst ungeeignet, die Formen der Kultur in ihrer Fülle und Mannigfaltigkeit zu erfassen. Alle diese Formen sind symbolische Formen. Deshalb sollten wir den Menschen nicht als animal rationale, sondern als animal symbolicum definieren." (Versuch über den Menschen; S. 51)

Wie Birgit Recki oben in dem Video sagt, läuft die philosophische Anthropologie Cassirers auf eine Kulturphilosophie hinaus. Cassirer gibt seinem Versuch deshalb den Untertitel bei: Einführung in eine Philosophie der Kultur.

Was es heißt, Mensch zu sein, ist mit der Frage nach der Kultur verbunden. Und umgekehrt ist die Frage nach der Kultur verbunden mit der Frage nach dem Menschen. Keines läßt sich ohne das andere verstehen.

Eine philosophische Anthropologie pflegt Kontakte mit Wissenschaften wie etwa der Biologie oder der Psychologie; denn der Mensch ist ein Lebewesen und damit taucht schnell die Frage auf, in welcher Hinsicht er sich von anderen Lebewesen unterscheidet. Da es ihn bereits seit geraumer Zeit gibt, stellen sich zudem Fragen der Paläontologie, beispielsweise nach dem aufrechten Gang, der Verkümmerung von Instinkten usw. Und weil der Mensch nicht fertig auf die Welt kommt, öffnet sich auch ein entwicklungspsychologischer Horizont, darüberhinaus ein bildungstheoretischer, ein ethischer, auch ein technikphilosophischer im Hinblick auf Künstliche Intelligenz usw. Sahen Horkheimer und Adorno den Menschen durch instrumentelle Vernunft bedroht, wird der Mensch heute "verteidigt" gegen seine Verdinglichung und Verarmung im Zuge von Neurowissenschaften, Digitalisierung u.ä. (Thomas Fuchs)

Die Wissenschaft sieht Cassirer als eine symbolische Form an. "Unter einer 'symbolischen Form' soll jede Energie des Geistes verstanden werden, durch welche ein geistiger Bedeutungsgehalt an ein konkretes sinnliches Zeichen geknüpft und diesem Zeichen innerlich zugeordnet wird." (Ernst Cassirer) - Es geht bei den symbolischen Formen, in deren Horizont Cassirer seinen Versuch über den Menschen stellt, also nicht nur um Einzelwissenschaften, sondern diese Wissenschaften sind ihrerseits Ausdruck der Kulturwelt, in der der Mensch lebt. Die Frage "Was ist der Mensch?" wird in der Beschreibung der Kultur erst freigelegt. Sie wird durch die Wissenschaft nicht beantwortet.