In der Steinzeit geboren

[Jörn Budesheim]

Manchmal frage ich mich, was aus mir wohl geworden wäre, wenn ich in der Renaissance geboren wäre oder in der Steinzeit etc. pp. Dann wiederum frage ich mich, ob das überhaupt ein kohärenter Gedanke ist. Denn der Umstand, dass ich eben in dieser Zeit und an diesem Ort geboren wurde, gehört ja zu dem, "was"/wer ich bin.

[Burkart]

Manchmal frage ich mich, was aus mir wohl geworden wäre, wenn ich in der Renaissance geboren wäre oder in der Steinzeit etc. pp. Dann wiederum frage ich mich, ob das überhaupt ein kohärenter Gedanke ist. Denn der Umstand, dass ich eben in dieser Zeit und an diesem Ort geboren wurde, gehört ja zu dem, "was"/wer ich bin.

Tja, die Frage ist, was du von deinem heutigen Ich gedanklich beibehalten möchtest. Wenn gar nichts, wärest du ja einfach "nur" ein Mensch dieser Zeit.
Wenn ich an mich denke, ist die Frage, ob ich mein frühkindliches mathematisches Interesse auch z.B. in der Steinzeit haben könnte. Realistisch gesehen eigentlich nicht (z.B. hätte ich keine Tapete mit 3*3 und 2*2 Kreisen gehabt oder andere mathematische Inspirationen); insofern bleibt uns wohl kaum was anderes übrig, als gedanklich das Heute und Früher zu vermischen und dann vieles rauskommen.

[Jörn Budesheim]

Was ich sagen will: es ist nicht möglich, dass ich in der Steinzeit geboren wäre. Ich glaube, der Gedanke – auch wenn er mir immer mal wieder in den Sinn kommt – ist einfach Unsinn.

[Quk]

Ich denke, ein Mensch hat unzählige Eigenschaften.

Wenn Du Dich gedankenexperimentell in die Vergangenheit versetzt, welche Deiner heutigen Eigenschaften willst Du mitnehmen, und welche der damaligen typischen Eigenschaften willst Du übernehmen?

Du bist der Gestalter des Gedankenexperiments, und daher kannst auch Du direkt diese Fragen beantworten.

Wenn ich mich in einen Neanderthaler verwandele und nur eine meiner heutigen Eigenschaften mitnehme, beispielsweise meine Abneigung gegen das Lied "99 Luftballons", dann werde ich fast vollständig ein typischer Neanderthaler sein, abgesehen von jener Abneigung.

Wenn ich mich in einen Neanderthaler verwandele und fast alle meiner heutigen Eigenschaften mitnehme, dann werde ich mich fast vollständig erhalten, abgesehen von etwas haarigeren Augenbrauen vielleicht.

Als Gestalter des Gedankenexperiments kann ich selber das Verhältnis von "alt/neu" festlegen.

[Jörn Budesheim]

Ich frage mich gerade, ob man den Gedanken wie folgt illustrieren könnte: Es ist ebenso wenig möglich, dass ich irgendwann in der Vergangenheit geboren würde, wie es unmöglich ist, dass der 17. Januar 1971 im Jahr 30.000 v. Chr. liegt.

[Timberlake]

Manchmal frage ich mich, was aus mir wohl geworden wäre, wenn ich in der Renaissance geboren wäre oder in der Steinzeit etc. pp. Dann wiederum frage ich mich, ob das überhaupt ein kohärenter Gedanke ist. Denn der Umstand, dass ich eben in dieser Zeit und an diesem Ort geboren wurde, gehört ja zu dem, "was"/wer ich bin.

Dazu nur mal zu Erinnerung, sicherlich unter einem anderen Vorzeichen ...

Das ist eine Frage an die Evolutionsbiologie. Soweit ich weiß, würden Steinzeitmenschen (wenn sie heute geboren würden) zu ganz durchschnittlichen Bürgern des 21 Jahrhunderts. Ich meine, ich hätte sowas mal gelesen, bin aber nicht sicher.

Dem Umstand deiner künstlerischen Veranlagung geschuldet, so könnte ich mich dich durchaus als jenen Steinzeitmenschen vorstellen, der sich seinerzeit in Form der Höhlenmalerei verewigt hat.

[Timberlake]

Wo wir schon mal dabei sind.

Es gibt die These, dass Säuglinge und Kleinkinder diejenige Musik zu schätzen lernen, der sie täglich ausgesetzt sind. Das ist meist die Musik, die die Eltern spielen -- persönlich oder oder aus dem Radio etc. Die These ist aber schwer nachweisbar, weil der Musikgeschmack teilweise auch vererbt sein könnte, und der zweite, noch wichtigere Punkt ist: Der Musikgeschmack des Kindes geht oft früh seine eigenen Wege, in Bereiche hinein, die den Eltern weniger oder gar nicht gefällt.

So könnte ich mich auch vorstellen, dass wer heute die Eltern mit seinem Musikgeschmack nervt, es möglicherweise auch in der Steinzeit getan hätte.

Ich denke, ein Mensch hat unzählige Eigenschaften.

Wenn Du Dich gedankenexperimentell in die Vergangenheit versetzt, welche Deiner heutigen Eigenschaften willst Du mitnehmen, und welche der damaligen typischen Eigenschaften willst Du übernehmen?

Somit ich einmal davon ausgehe, dass dieses mitnehmen von heutigen Eigenschaften keine Frage des Wollens ist.

Manchmal frage ich mich, was aus mir wohl geworden wäre, wenn ich in der Renaissance geboren wäre oder in der Steinzeit etc. pp. Dann wiederum frage ich mich, ob das überhaupt ein kohärenter Gedanke ist. Denn der Umstand, dass ich eben in dieser Zeit und an diesem Ort geboren wurde, gehört ja zu dem, "was"/wer ich bin.

Gehört doch meiner Meinung nach zu der Beantwortung der Frage was und wer ich bin, schon ein wenig mehr, als nur der Umstand wo und zu welcher Zeit ich geboren wurde.

Wenn ich an mich denke, ist die Frage, ob ich mein frühkindliches mathematisches Interesse auch z.B. in der Steinzeit haben könnte. Realistisch gesehen eigentlich nicht (z.B. hätte ich keine Tapete mit 3*3 und 2*2 Kreisen gehabt oder andere mathematische Inspirationen)

Auch dieses frühkindliche mathematische Interesse wäre in der Steinzeit da. Es würde lediglich aufgrund abwesender mathematischer Inspirationen nicht abgerufen werden. Künstlerische Inspirationen hingegen unterliegen dieser Beschränkung ganz sicher nicht.

[Quk]

Wenn es in den Jahrtausenden zuvor bereits möglich gewesen wäre, heutige Klänge zu erzeugen, wie etwa ultraverzerrte Gitarren, dröhnende Bässe, allerlei Synthesizer-Sounds etc., wären diese Klänge auch damals schon bei vielen Leuten beliebt gewesen? Oder ist der heutige Geschmack beeinflusst vom Industriezeitalter und dessen maschinellen Alltagsklangbildern?

Wenn etwas neues erfunden wird, wie etwa Schießpulver, dann ist das zunächst etwas unromantisches. Hundert Jahre später wird es dann romantisiert. Gleiches passierte mit der Dampfeisenbahn. Modernes Teufelszeug. Heute ist das etwas romantisches. Dann: Telefon, Computer etc. Alte Computer aus den 50ern sind heute etwas romantisches. Kraftwerk machen Piepsmusik, die klingt maschinell, aber sie enthält irgendetwas altes, aus den 50ern, und das macht diese elektronische Musik von Kraftwerk irgendwie romantisch und lebendig. Vielleicht deshalb, weil durch den Zeitabstand eine Geschichte entstehen kann.

Eine verzerrte Einzelsaite einer Gitarre kann wie eine steinzeitliche Schalmei klingen. Dieser Klang ist sicherlich zeitlos. Aber wenn man mehrere Saiten zugleich verzerrt (wie bei "Smoke On The Water"), klingt das wie ein grollender Motor, und der ist gar nicht steinzeitlich. Ich frage mich, ob die Beliebtheit dieses "Motor"-Sounds darin liegt, dass er wie ein Motor klingt und somit ans Motorradfahren erinnert oder so, -- oder daran, dass der Motor wie ein Mammut klingt, so dass das Mammut hier die eigentliche Ur-Inspiration liefert. Vielleicht ist der Sound beim Motorradfahren deshalb so beliebt, weil er steinzeitlich animalisch wirkt.

[Jörn Budesheim]

Manchmal frage ich mich, was aus mir wohl geworden wäre, wenn ich in der Renaissance geboren wäre oder in der Steinzeit etc. pp. Dann wiederum frage ich mich, ob das überhaupt ein kohärenter Gedanke ist. Denn der Umstand, dass ich eben in dieser Zeit und an diesem Ort geboren wurde, gehört ja zu dem, "was"/wer ich bin.

Dazu nur mal zu Erinnerung, sicherlich unter einem anderen Vorzeichen ...

Das ist eine Frage an die Evolutionsbiologie. Soweit ich weiß, würden Steinzeitmenschen (wenn sie heute geboren würden) zu ganz durchschnittlichen Bürgern des 21 Jahrhunderts. Ich meine, ich hätte sowas mal gelesen, bin aber nicht sicher.

Dem Umstand deiner künstlerischen Veranlagung geschuldet, so könnte ich mich dich durchaus als jenen Steinzeitmenschen vorstellen, der sich seinerzeit in Form der Höhlenmalerei verewigt hat.

Das ist wohl der Unterschied zwischen Phänotyp und Genotyp. Sich vorzustellen, dass der Genotyp heute geboren würde, bereitet im Unterschied zu der Ausgangsfrage meines Erachtens kein Problem.

[Consul]

Manchmal frage ich mich, was aus mir wohl geworden wäre, wenn ich in der Renaissance geboren wäre oder in der Steinzeit etc. pp. Dann wiederum frage ich mich, ob das überhaupt ein kohärenter Gedanke ist. Denn der Umstand, dass ich eben in dieser Zeit und an diesem Ort geboren wurde, gehört ja zu dem, "was"/wer ich bin.

Dein psychosozialer Habitus (im Sinne Pierre Bourdieus) wäre gewiss nicht derselbe, d.h. die Gesamtheit deiner erworbenen Dispositionen des Denkens, Fühlens und Handelns.

[Quk]

Sehe ich das richtig? Die Eingangsfrage ist, welche Talente und Charaktereigenschaften im Embryo epigenetisch angelegt sind.

[Stefanie]

Die Eingangsfragen könnten aber auch folgende Fragen sein:

Was ich sagen will: es ist nicht möglich, dass ich in der Steinzeit geboren wäre. Ich glaube, der Gedanke – auch wenn er mir immer mal wieder in den Sinn kommt – ist einfach Unsinn.

Manchmal frage ich mich, was aus mir wohl geworden wäre, wenn ich in der Renaissance geboren wäre oder in der Steinzeit etc. pp. Dann wiederum frage ich mich, ob das überhaupt ein kohärenter Gedanke ist. Denn der Umstand, dass ich eben in dieser Zeit und an diesem Ort geboren wurde, gehört ja zu dem, "was"/wer ich bin.

Darüber habe ich nämlich nachgedacht, ohne zu einem Ergebnis gekommen zu sein.
Die Frage "was aus mir geworden wäre,..." ist eine sehr hypothetische Frage, die glaube ich, noch nicht mal in einem Gedankenspiel beantwortet werden kann. Das war bislang meine einzige Idee.

Die ersten spontanen Gedanken waren aber, dass ich als Frau weder in der Steinzeit noch in der Renaissance das hätte machen können, was ich im 20 Jhd. und 21. Jhd. machen konnte bzw. kann. Wobei, man weiß halt nicht.

[Jörn Budesheim]

Sehe ich das richtig? Die Eingangsfrage ist, welche Talente und Charaktereigenschaften im Embryo epigenetisch angelegt sind.

Wir haben doch schon oft genug miteinander diskutiert, da müsste doch eigentlich klar sein, dass ich solche Dinge eher selten frage bis nie ;) zwar habe ich oben zwei naturwissenschaftlich anmutende Ausdrücke verwendet, aber nur weil ich mir gerade nicht besser zu helfen wusste.

Der Faden ist nicht aus einer tiefergehenden Überlegung entstanden, sondern im Grunde genau so, wie ich es geschrieben habe. Ich denke, ich bin nicht der Einzige, der sich manchmal fragt, was aus ihm geworden wäre, wenn er in der Steinzeit geboren worden wäre – oder in der Renaissance, oder vielleicht auch in der Zukunft. Gleichzeitig denke ich aber, dass das eigentlich keine wirklich sinnvolle Frage ist. Das „Ich“ ist ja kein transportabler Gegenstand, den man einfach in eine andere Zeit versetzen könnte – es ist an diese Zeit gebunden, schätze ich. (Daran dürfte sich auch nicht viel ändern, wenn man das naturwissenschaftlich betrachtet, denn mein "Gen-Pool" hängt ja z.b mit dem meiner Eltern zusammen, die ja Personen des 20. Jahrhunderts waren.)

Ich finde nach wie vor die Analogie mit dem Datum ziemlich treffend: Es ist nicht sinnvoll, sich zu fragen, was wäre, wenn man den 16. Mai 2025 ins Jahr 1400 verlegen würde ;)

[Quk]

Ich meine das gar nicht so wissenschaftlich, wie es klingt.

Es gibt viele Faktoren, die bestimmen, was in der Steinzeit aus Dir würde. Deine steinzeitlichen Vorfahren, Deine steinzeitliche Umwelt etc., all diese Faktoren sind relevant.

Nun benutzt Du das Wort "ich"; damit ist wohl die Persönlichkeit des heutigen Jörn gemeint und alles, was dazu gehört. Dies ist auch ein Faktor. Der kommt dazu zu den oben genannten Faktoren. Wenn man diesen persönlichen Faktor weglässt, müsste die Frage lauten: "Was wäre, wenn irgend jemand in der Steinzeit geboren würde?" Statt "ich" steht da dann "irgend jemand". Aber diese Frage ist ziemlich sinnlos, oder? Wenn Du "ich" sagst, dann ist das ja nicht irgend jemand, sondern jemand spezielles.

[Jörn Budesheim]

Deine steinzeitlichen Vorfahren...

Wie sollte jemand, der andere Vorfahren hat als ich, ich sein? :)

Statt "ich" steht da dann "irgend jemand". Aber diese Frage ist ziemlich sinnlos, oder?

Vielleicht ist das die Frage, die man (als einzige?) sinnvoll beantworten kann?

Was macht die Frage – was wäre aus mir geworden, wenn ich in der frühen Neuzeit geboren wäre – dennoch so "natürlich"? Vielleicht meine Freiheit? Ich kann mich schließlich sinnvollerweise fragen, was würde aus mir werden, wenn ich jetzt von Europa in irgendeinen ganz entlegenen Teil der Welt umsiedeln würde. Oder man fragt sich, was wäre gewesen, wenn ich mich damals – als ich eine für meine Zukunft wichtige Entscheidung gefällt habe – anders entschieden hätte. Ich schätze, das sind alles sinnvolle Fragen und deswegen klingt die Frage des Fadens auch so sinnvoll. Oder?

[Quk]

Der Begriff "Freiheit" taucht jetzt in diesem Faden zum ersten Mal auf. Ich wusste nicht, dass es darauf hinauslaufen sollte. Ja, bekanntlich haben wir hierzu unterschiedliche Auffassungen :-) Nun, wenn "frei" die einzige Persönlichkeits-Eigenschaft des Wesens namens Jörn sei, kann ich erwartungsgemäß zur Diskussion nichts beitragen.

[Jörn Budesheim]

Der Begriff "Freiheit" taucht jetzt in diesem Faden zum ersten Mal auf. Ich wusste nicht, dass es darauf hinauslaufen sollte.

Es sollte nicht darauf hinauslaufen, und es läuft auch nicht darauf hinaus. Der Begriff Freiheit kommt doch nur ins Spiel, weil ich mich frage, wieso uns der Gedanke, "wie es denn wäre, wenn ..." so leicht von den Lippen geht. Auch wenn du nicht glaubst, dass wir frei sind, so wirst du doch sicher zugestehen, dass wir uns gelegentlich überlegen, wie es wäre, wenn wir von Hamburg nach Karlsruhe umziehen oder ähnliches :)

[Quk]

Auch wenn du nicht glaubst, dass wir frei sind ...

Die Bemerkung ist unvollständig. Ich kann durchaus sagen, dass ich frei bin, vorausgesetzt, ich erwähne zudem, wovon ich frei bin. Ich bin frei von vielen bestimmten Einflüssen und zugleich gebunden an gewisse andere Gründe und Ursachen. Ich bin weder völlig frei noch völlig unfrei, sondern teilweise gebunden und teilweise ungebunden. Ich kann also Freiheit nicht generalisieren, sondern muss sie spezifizieren. Bei Deinen Freiheits-Diskussionen vermisse ich immer die Spezifizierung. Ohne diese kann ich nicht mitreden, weil ich dann nicht weiß, um welche Freiheit es genau geht. Wenn ich mich nach eigenem Ermessen in eine Zeitmaschine setzen kann und keiner mir eine Pistole an den Kopf drückt, dann bin ich frei von schusswaffentechnischen Gewalteinflüssen. Aber ich bin nicht frei vom Zwang, atmen zu müssen.

[Timberlake]

Darüber habe ich nämlich nachgedacht, ohne zu einem Ergebnis gekommen zu sein.
Die Frage "was aus mir geworden wäre,..." ist eine sehr hypothetische Frage, die glaube ich, noch nicht mal in einem Gedankenspiel beantwortet werden kann. Das war bislang meine einzige Idee.

Die ersten spontanen Gedanken waren aber, dass ich als Frau weder in der Steinzeit noch in der Renaissance das hätte machen können, was ich im 20 Jhd. und 21. Jhd. machen konnte bzw. kann. Wobei, man weiß halt nicht.

Ich frage mich allerdings schon, warum zeitlich so weit in die Ferne schweifen. Dazu nur mal zur Info ...

Das Volk der Yanomami - Ihr Kampf ums Überleben

Erstaunliche Gegensätze: Es ist erst ein paar Jahrzehnte her, da galten die Yanomamis, das größte indigene Volk im Amozonas-Regenwald zwischen Brasilien und Venezuela, noch als extrem gefährliche Krieger, Kannibalen und ihre Kultur als Relikt aus der Steinzeit.

Würde ich doch meinen, dass die Frage "was wäre aus mir im steinzeitlichen Volk der Yanomami geworden" durchaus in einem Gedankenspiel beantwortet werden kann.

Die Yanomami

Lebensweise

Die Yanomami leben in großen, kreisförmigen Gemeinschaftshäusern, die Yanos, Maloca oder Shabonos genannt werden. In manchen der Häuser leben bis zu 400 Menschen. Der zentrale Bereich der Maloca wird für Aktivitäten wie Rituale, Feste und Spiele genutzt.

Jede Familie hat ihre eigene Feuerstelle, wo sie tagsüber Essen zubereitet und kocht. Nachts werden Hängematten in der Nähe des Feuers aufgehängt, in denen die Familien schlafen. Das Feuer wird die Nacht über geschürt, um die Menschen warm zu halten.

Die Yanomami glauben, dass alle Menschen gleich sind. Die Gemeinschaften sind voneinander unabhängig, es gibt keine „Häuptlinge“. Entscheidungen werden im Konsens getroffen, teilweise in Folge von langen Debatten, bei denen jede*r Mitspracherecht hat.

Die Yanomami verfügen über ein enormes Wissen über die lokale Botanik und verwenden ungefähr 500 Pflanzen für Essen, Medizin, Hausbau und Gebrauchsgegenstände. Sie versorgen sich selbst durch Jagen, Sammeln und Fischen, aber auch durch den Anbau verschiedener Feldfrüchte in großen Gärten.

Wie bei den meisten Völkern im Amazonasgebiet werden Aufgaben unter den Geschlechtern aufgeteilt. Die Männer jagen Wild wie Pekari, Tapire, Rehe und Affen. Dabei benutzen sie oft den Pflanzenextrakt Curare, um ihre Beute zu lähmen.

Obwohl das Erjagte nur etwa 10 % der Nahrung der Yanomami ausmacht, gilt das Jagen unter den Männern als eine angesehene Kunst und Fleisch wird von allen sehr geschätzt.

Kein Jäger isst das erlegte Wild, stattdessen teilt er es mit Freund*innen und Familie. Im Gegenzug bekommt er von anderen Jägern Fleisch.

An dieser Stelle vielleicht bemerkenswert!

• "Die Yanomami glauben, dass alle Menschen gleich sind. Die Gemeinschaften sind voneinander unabhängig, es gibt keine „Häuptlinge“. Entscheidungen werden im Konsens getroffen, teilweise in Folge von langen Debatten, bei denen jede*r Mitspracherecht hat."
  

.. und wo hier schon mal @Stefanie das 20 Jhd. und 21. Jhd. erwähnt hat, nicht zu vergessen …

In den frühen 1970er Jahren entschied die damalige Militärregierung eine Straße durch das Amazonasgebiet entlang der nördlichen Grenze zu bauen. Ohne vorhergehende Warnung fuhren Bulldozer durch das Gebiet der Yanomami-Gemeinschaft Opiktheri. Zwei Dörfer wurden durch Krankheiten, gegen welche die Yanomami nicht immun waren, ausgelöscht.

Die Yanomami leiden auch weiterhin unter den verheerenden Folgen der Straße, die Siedler*innen, Krankheiten und Alkohol mit sich brachte. Heute nutzen Viehzüchter*innen und Siedler*innen die Straße als Ausgangspunkt, um in das Gebiet der Yanomami einzudringen und dort die Wälder abzuholzen.

Goldrausch und Genozid

Als während der 1980er Jahre bis zu 40.000 brasilianische Goldsuchende in ihr Land eindrangen, litten die Yanomami sehr. Die Schürfenden erschossen Yanomami, zerstörten viele ihrer Dörfer und schleppten Krankheiten ein. In nur sieben Jahren starben 20 Prozent der Yanomami ... 1993 drang eine Gruppe Bergarbeitende in das Dorf Haximú ein und tötete 16 Yanomami, unter ihnen einen Säugling.