Kunst und Lernen

[Timberlake]

Ich kann auf deine Beiträge nicht antworten, weil ich sie nie verstehe.

Ich denke mal, du willst sie vielmehr verstehen. Was übrigens auch auf die anderen zutrifft, die sich in gleicherweise dadurch "auszeichnen", meine Beiträge links liegenzulassen. Wobei ich mich mitunter tatsächlich frage, ob das umgekehrt nicht auf mich, bezüglich deiner oder auch den Beiträgen jener Anderen zutrifft. Gleichwohl im Unterschied zu dir und den Anderen , ich mich im Hinblick dessen noch zu artikulieren weiß. Soviel scheine ich zumindest noch immer daran zu verstehen.

Mit Verlaub. Manchmal frage ich mich ernsthaft, in welcher Welt du lebst. So wie sich dir Kunst und Lernen anscheinend nur durch eine rosa rote Brille darbietet.

Auch wenn und womöglich gerade deshalb, weil die Brille, durch die ich die Welt sehe, von gänzlich anderer Natur ist.

[Jörn Budesheim]

Ich kann dazu nichts sagen, auch das verstehe ich nicht. Ich habe gerade mal versucht, ob das Tool DeepL hier hilft, aber auch damit wird der Text nicht viel verständlicher für mich.

Ich denke, du willst sie eher nicht verstehen. Was übrigens auch auf die Anderen zutrifft, die sich in gleicher Weise dadurch "auszeichnen", dass sie meine Beiträge links liegen lassen. Wobei ich mich in der Tat manchmal frage, ob das nicht auch umgekehrt auf mich zutrifft, in Bezug auf deine Beiträge oder auch die Beiträge dieser anderen. Wobei ich mich im Gegensatz zu dir und jenen Anderen noch zu artikulieren weiß. Zumindest scheine ich das noch zu verstehen.

[Timberlake]

Ok dann versuche ich das mal Schitt für Schritt!

Unter was würdest die Kunst "Im Westen nichts Neues" des von mir hier erwähnten Erich Maria Remarques bzw. die Kunst "DER KRIEG. Das Dresdner Triptychon", des von mir hier erwähnten Otto Dix führen.

Kunst , die den Krieg verherrlicht oder Kunst , die den Krieg diskreditiert?

Dazu nur mal zum Vergleich ..

Ernst Jünger In Stahlgewittern

Das grundlegende Buch zur »Urkatastrophe« des 20. Jahrhunderts - zum ersten Mal im Paperback

Ernst Jüngers erste Buchpublikation – sein Kriegsbericht auf Grundlage seines Kriegstagebuchs, der fünf Überarbeitungen erfuhr, seinen Ruhm begründete, zugleich jedoch Zeitgenossen wie Kritiker polarisierte.

Erich Maria Remarque rühmte die Stahlgewitter als »sich immer wieder steigernd, bis in ihnen das harte Antlitz des Krieges, das Grauen der Materialschlacht und die ungeheure, alles überwindende Vitalität des Herzens Ausdruck gewinnen«.

Die Erlebnisse Ernst Jüngers vom Januar 1915 bis zum August 1918 an der Westfront spiegeln sich in den »Stahlgewittern« wieder: vom Grabenkrieg in der Champagne und der Schlacht bei Cambrai bis hin zu den Stoßtruppunternehmen in Flandern und zuletzt der Verleihung des Ordens Pour le mérite nach seiner Verwundung.

»›In Stahlgewittern‹ machte ihn zum Helden einer Generation junger Offiziere, die alles gegeben hatten und am Ende bestenfalls das Eiserne Kreuz davontrugen. Gide pries es als ›das schönste Kriegsbuch, das ich je las.‹ Tatsächlich ähnelt es keinem anderen Buch der damaligen Zeit – keine Spur von den pastoralen Meditationen eines Siegfried Sassoon oder Edmund Blunden, kein Anflug von Feigheit wie bei Hemingway, kein Masochismus wie bei T. E. Lawrence und kein Mitleid wie bei Remarque.«
Bruce Chatwin

[Jörn Budesheim]

Solche Beispiele, bei denen der Zusammenhang offensichtlich sein mag, sagen noch nichts über die Frage aus, wie Kunst und Lernen im Allgemeinen zusammenhängen.

Zwei Beispiele wie diese geben auch keine Antwort auf die Frage nach der begrifflichen Struktur von Lernen.

[Timberlake]

Solche Beispiele, bei denen der Zusammenhang offensichtlich sein mag, sagen noch nichts über die Frage aus, wie Kunst und Lernen im Allgemeinen zusammenhängen.

Genau das wollte von dir hören bzw. lesen, und zwar … "Beispiele, bei denen der Zusammenhang offensichtlich sein mag" … Denn, wenn etwas offensichtlich ist, dann "mag" man es auch verstehen.

Also das es sich bei der Kunst "Im Westen nichts Neues" von Remarque und der Kunst von DER KRIEG von Otto Dix offensichtlich, um Antikriegskunst handeln mag.

Im Gegensatz zu "In Stahlgewittern" von Ernst Jünger., einer Kunst die den Krieg verherrlicht. So das das Eine übrigens im Nationalsozialismus buchstäblich auf den Scheiterhaufen landete und das Andere, weil es " Tatsächlich einen positiven Begriff vom Krieg hatte" befördert wurde.

So das wir daraus zunächst einmal lernen können, dass Kunst Kriege sowohl befördern als auch behindern "mögen"!

Oder etwa nicht ?

[Jörn Budesheim]

Und? Ist ein später Mondrian ein Antikriegsbild? Wohl kaum.

[Timberlake]

Weil mir bis dato unbekannt, muss ich mich dazu erstmal in Kenntnis setzten, um darauf antworten zu können.

[Jörn Budesheim]

Nein, das musst du nicht, das war nur eine rhetorische Frage.

[Timberlake]

Eine rhetorische Frage. mit der du doch gleich was bezwecken wolltest? Möglicherweise von dem abzulenken , was offensichtlich und von dir dennoch nicht verstanden wird und zwar ...

Das "neue Handbuch philosophischer Grundbegriffe" in drei Bänden mit jeweils ca. 1500 Seiten bietet unter L nicht das Stichwort Lernen. Das "Philosophie Lexikon" von Hügli und Lübke mit fast 1000 Seiten bringt ebenfalls nichts. "Wörterbuch der philosophischen Begriffe", ebenfalls nichts. "Grundbegriffe der Philosophie": Fehlanzeige.

Hä?

Um dazu auf den Beitrag 89223 zurückzukommen.

Warum auch sollte in drei Bänden mit jeweils ca. 1500 Seiten unter L das Stichwort Lernen stehen, wenn man so ganz und gar nichts daraus lernt, was die Kunst an Antikriegsliteratur oder sonstiger Art in dieser Richtung anzubieten hat.


Beispiel:

Otto Dix. DER KRIEG. Das Dresdner Triptychon

.. das man so ganz und gar nichts daraus lernt, was die Kunst an Antikriegsliteratur oder sonstiger Art in dieser Richtung anzubieten hat. Wie schön ,dass die Kunst eines späten Mondrian sich diesbezüglich so ganz und gar nicht zu instrumentalisieren lässt.

Wo wir schon mal dabei sind , was würdest du denn meinen, das man aus dieser Kunst lernen kann. Kann man in Anbetracht dessen von ihr überhaupt etwas lernen?

psychedelisch

psychedelisch [von Psychedelika], psychodelisch, Bezeichnung für einen durch Halluzinogene oder psychische Vorgänge erzielten, tranceartigen, euphorischen,„bewußtseinserweiterten“ Zustand bzw. für die solche Wirkungen verursachenden Substanzen, Objekte (psychedelische Kunst) oder Vorgänge. Euphorie.

In dem ich diese Kunst zur psychedelische Kunst zählen würde, ließe sich von ihr, meiner Meinung nach, bestenfalls lernen , wie sich mit Kunst das Bewusstsein erweitern ließe. Eine Erweiterung , mit keinerlei Bezug auf die Realtät. Welche Realität ließe auch hinter der Kunst eines späten eines späten Mondrian vermuten.

[Jörn Budesheim]

Angenommen, jemand behauptet, alle Schwäne seien weiß. Diese Behauptung wird bekanntlich problematisch, sobald wir ein paar schwarze Schwäne entdecken. So ähnlich ist es auch hier. Sicherlich wird man leicht Kunstwerke finden, die das Motto "Das Kunstwerk als Schule" perfekt illustrieren. Aber gerade deshalb sind sie für die Fragestellung uninteressant. Denn wenn man zeigen will, dass das Kunstwerk eine Schule ist, dann muss man es gerade dort zeigen, wo es nicht offensichtlich ist. Das ist keine Ablenkung vom Thema, sondern eine Hinführung und meines Erachtens die einzig mögliche.

[Timberlake]

Als jemand , der wie Schopenhauer der Meinung ist ...

• "Nicht bloß die Philosophie, sondern auch die schönen Künste arbeiten im Grunde darauf hin, das Problem des Daseyns zu lösen. ... Ein willkürliches Spielen mit den Mitteln der Kunst, ohne eigentliche Kenntniß des Zweckes, ist, in jeder, der Grundcharakter der Pfuscherei. Ein solches zeigt sich in den nichts tragenden Stützen, den zwecklosen Voluten, Bauschungen und Vorsprüngen schlechter Architektur, in den nichtssagenden Läufen und Figuren, nebst dem zwecklosen Lerm schlechter Musik, im Klingklang der Reime sinnarmer Gedichte, u.s.w.-"
  Schopenhauer .. Die Welt als Wille und Vorstellung
  

.. dass die schönen Künste ( wie übrigens auch die Philosophie) im Grunde darauf hinarbeiten , das Problem des Daseyns zu lösen, kommt mir diese Hinführung doch schon sehr jenem willkürliches Spielen mit den Mitteln der Kunst gleich , von dem Schopenhauer sagt, dass es ohne eigentliche Kenntniß des Zweckes ist.

[Jörn Budesheim]

Hä?

[Timberlake]

Nur mal so als Frage. Das Zitat von Schopenhauer , auf das ich mich im letzten Beitrag bezogen habe , wirst du doch wohl noch verstanden haben .. oder ?

Dazu vielleicht ergänzend ...

• "Jedes Kunstwerk ist demgemäß eigentlich bemüht, uns das Leben und die Dinge so zu zeigen, wie sie in Wahrheit sind, aber, durch den Nebel objektiver und subjektiver Zufälligkeiten hindurch, nicht von Jedem unmittelbar erfaßt werden können. Diesen Nebel nimmt die Kunst hinweg.
  Die Werke der Dichter, Bildner und darstellenden Künstler überhaupt enthalten anerkanntermaaßen einen Schatz tiefer Weisheit: eben weil aus ihnen die Weisheit der Natur der Dinge selbst redet, deren Aussagen sie bloß durch Verdeutlichung und reinere Wiederholung verdolmetschen. Deshalb muß aber freilich auch Jeder, der das Gedicht liest, oder das Kunstwerk betrachtet, aus eigenen Mitteln beitragen, jene Weisheit zu Tage zu fördern: folglich faßt er nur so viel davon, als seine Fähigkeit und seine Bildung zuläßt; wie ins tiefe Meer jeder Schiffer sein Senkblei so tief hinabläßt, als dessen Länge reicht. Vor ein Bild hat Jeder sich hinzustellen, wie vor einen Fürsten, abwartend, ob und was es zu ihm sprechen werde; und, wie jenen, auch dieses nicht selbst anzureden: denn da würde er nur sich selbst vernehmen. – Dem Allen zufolge ist in den Werken der darstellenden Künste zwar alle Weisheit enthalten, jedoch nur virtualiter oder implicite: hingegen dieselbe actualiter und explicite zu liefern ist die Philosophie bemüht, welche in diesem Sinne sich zu jenen verhält, wie der Wein zu den Trauben. Was sie zu liefern verspricht, wäre gleichsam ein schon realisirter und baarer Gewinn, ein fester und bleibender Besitz; während der aus den Leistungen und Werken der Kunst hervorgehende nur ein stets neu zu erzeugender ist. Dafür aber macht sie nicht bloß an Den, der ihre Werke schaffen, sondern auch an Den, der sie genießen soll, abschreckende, schwer zu erfüllende Anforderungen. Daher bleibt ihr Publikum klein, während das der Künste groß ist."
  Schopenhauer .. Die Welt als Wille und Vorstellung

Für das Thema "Kunst und Lernen" wäre dergleichen übrigens meiner Meinung von daher von Belang, dass Schopenhauer mit ... "folglich faßt er nur so viel davon, als seine Fähigkeit und seine Bildung zuläßt" .. die Lernfähigkeit anspricht.

Ich würde allerdings , was die Antikriegskunst von Remarque und Otto Dix betrifft eher die Lernwilligkeit in Zweifel ziehen.

[Quk]

Mann, Timberlake, komm doch einfach mal auf den Punkt. Was ist Deine Kernaussage? Lass doch diese langweiligen Umschweife weg.

[Timberlake]

Ok .. Meine Kernaussage ist die, dass man aus der (Antikriegs -) Kunst nichts lernt.

[Quk]

Endlich ein klares Wort :-) Jetzt können wir reden.

Kannst Du ein Beispiel nennen für ein "Antikriegs-Kunstwerk"?

Bilder von Otto Dix?

[Timberlake]

.. oder "Im Westen nichts Neues" , des von mir hier erwähnten Erich Maria Remarques. Dazu ergänzend ..

[Quk]

Ich lerne bei diesem Auftritt einiges.

[Timberlake]

Wenn man gelernt hat , das 1 + 1 = 2 ergibt , dann wird man zukünftig alles ablehnen , was dem widerspricht und eben das passiert auf Grundlage dessen , was man angeblich von der (Antikriegs -) Kunst lernt nicht. Man lehnt nicht ab, was dem widerspricht. Man findet immer wieder Gründe dafür, dass 1+1=3 ergibt. Auch wenn man selbst, wie du , vorgibt 1 + 1 = 2 gelernt zu haben.

Denn ..

"Ja auch dich haben sie schon genauso belogen , wie sie es mit uns heute immer noch tun"

[Quk]

Wenn man gelernt hat , das 1 + 1 = 2 ergibt , dann wird man zukünftig alles ablehnen , was dem widerspricht

Nein.

("1+1=2" verstehe ich hier in Deinem Satz als Metapher für eine bestimmte politische Haltung. Dass 1+1=2 im mathematischen Sinn wahr ist, ist zeitlos wahr.)