Sind Kunstwerke tote Materie?
"Anthropomorphisierung" bedeutet "Vermenschlichung" und ich verstehe darunter eine Zuschreibung von menschlichen Eigenschaften zu Dingen (in einem sehr allgemeinen Sinne), die diese Eigenschaften nicht haben, wobei jedoch fälschlich gemeint wird, dass sie sie hätten.
Aussagen wie A) "diese Skulptur sagt mir was" - die nicht wörtlich gemeint sind - sind in diesem Sinne keine Anthropomorphisierung.
Nun mag man aber "Anthropomorphisierung" anders verstehen; so, dass A) darunter fällt. In dem Falle wäre die Frage, ob dabei ein Fehler vorliegt. Ich denke nicht. A) ist nicht wörtlich gemeint und das wird wohl auch so gut wie jedem klar sein. Stellen wir uns mal folgende Situation vor: ein Pärchen in einem Altertums-Museum, sie sagt "diese Skulptur sagt mir was" und er sagt "ich höre nichts". Was dann hieße, dass er entweder einen Witz machen will oder nicht verstanden hätte, was sie meint.
Aussagen wie A) "diese Skulptur sagt mir was" - die nicht wörtlich gemeint sind - sind in diesem Sinne keine Anthropomorphisierung.
Nun mag man aber "Anthropomorphisierung" anders verstehen; so, dass A) darunter fällt. In dem Falle wäre die Frage, ob dabei ein Fehler vorliegt. Ich denke nicht. A) ist nicht wörtlich gemeint und das wird wohl auch so gut wie jedem klar sein. Stellen wir uns mal folgende Situation vor: ein Pärchen in einem Altertums-Museum, sie sagt "diese Skulptur sagt mir was" und er sagt "ich höre nichts". Was dann hieße, dass er entweder einen Witz machen will oder nicht verstanden hätte, was sie meint.
- Jörn Budesheim
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Ist der Satz "dieser Text sagt mit etwas" metaphorisch gemeint, deiner Ansicht nach?
Anthropomorphisierung meint ja, wie du sagst, die Zuschreibung menschlicher Eigenschaften an ein Objekt - eine Art Vermenschlichung des Objekts. Aber ich denke, darum geht es nicht. Der Begriff "Anthropomorphisierung" klingt in meinen Ohren in diesem Zusammenhang eher wie ein Vorwurf an die Adresse jener, die dem Objekt objektive Bedeutung zuschreiben wollen, so als betätigten sie sich als AnimistenHerr K. hat geschrieben : ↑Di 16. Jan 2018, 14:48"Anthropomorphisierung" bedeutet "Vermenschlichung" und ich verstehe darunter eine Zuschreibung von menschlichen Eigenschaften zu Dingen (in einem sehr allgemeinen Sinne), die diese Eigenschaften nicht haben, wobei jedoch fälschlich gemeint wird, dass sie sie hätten.
Aussagen wie A) "diese Skulptur sagt mir was" - die nicht wörtlich gemeint sind - sind in diesem Sinne keine Anthropomorphisierung.
Nun mag man aber "Anthropomorphisierung" anders verstehen; so, dass A) darunter fällt. In dem Falle wäre die Frage, ob dabei ein Fehler vorliegt. Ich denke nicht. A) ist nicht wörtlich gemeint und das wird wohl auch so gut wie jedem klar sein. Stellen wir uns mal folgende Situation vor: ein Pärchen in einem Altertums-Museum, sie sagt "diese Skulptur sagt mir was" und er sagt "ich höre nichts". Was dann hieße, dass er entweder einen Witz machen will oder nicht verstanden hätte, was sie meint.

Die Vorstellung wäre irrig zu meinen, das Objekt "spreche zu einem" oder "sage einem etwas", in diesem Sinne müsste man es als übertragene Rede verstehen zu sagen, das Objekt täte etwas. Aber in seinem Objektsein ist es doch deshalb mehr als ein Stück Materie? Ich denke, da können wir uns drauf einigen.
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Alle lächeln in derselben Sprache.
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Hoho, da haben wir aber ein Kuddelmuddel...Alethos hat geschrieben : ↑Di 16. Jan 2018, 15:52Anthropomorphisierung meint ja, wie du sagst, die Zuschreibung menschlicher Eigenschaften an ein Objekt - eine Art Vermenschlichung des Objekts. Aber ich denke, darum geht es nicht. Der Begriff "Anthropomorphisierung" klingt in meinen Ohren in diesem Zusammenhang eher wie ein Vorwurf an die Adresse jener, die dem Objekt objektive Bedeutung zuschreiben wollen, so als betätigten sie sich als AnimistenHerr K. hat geschrieben : ↑Di 16. Jan 2018, 14:48"Anthropomorphisierung" bedeutet "Vermenschlichung" und ich verstehe darunter eine Zuschreibung von menschlichen Eigenschaften zu Dingen (in einem sehr allgemeinen Sinne), die diese Eigenschaften nicht haben, wobei jedoch fälschlich gemeint wird, dass sie sie hätten.
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Wenn jemand fragt 'Was will uns das Gedicht sagen', dann anthropomorphisiert er das Gedicht nicht. 'Was will uns sagen' ist hier eine Sprachfigur, mehr nicht. Gleiches gilt für 'gefühlvolle' Musik, 'kalte' Bilder etc.
Wenn jemand sagt: 'Da schau, jetzt schämt sich der Spatz!', dann anthropomorphisiert er: Er schreibt eine übliche, hinreichend bekannte und definierte *menschliche* Verhaltensweise einem Tier zu - ohne dass 'Schämen' bei Spatzen bisher dokumentiert wurde und ohne es genauer (zB durch Befragen des Spatzen) herausbekommen zu können.
Dann gibt es noch das Schein-Anthropomorphisieren (ich nenn das mal so:-), wenn zB jemand sein Auto 'Schorsch' nennt und mit ihm redet. I.d.R. weiß er, dass der Schorsch nur ein Auto ist, sonst wäre es in der Tat Animismus und/oder ein Fall für die Anstalt. Auch wenn man Göttern menschliche Gestalt zuschreibt, tut man das idR, um sie besser zu verstehen; dass sie Götter und keine Menschen sind, ist impliziert.
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Wenn nun zu dieser Unschärfe 'Kunstwerke anthropomorphisieren' die Unschärfe des Satzes 'Kunstwerke sind tote Materie' hinzukommt, steckt der Karren im Schlamm.
Ich lass ihn stecken und sage: Warhols Brillo-Boxen sind unbelebte Materie, genauso wie die vom Originalhersteller. Dass nur diejenigen von Warhol Kunst sind, hat viele Gründe. Am Zustand des Unbelebtseins, Totseins der Boxen ändert sich dadurch aber nichts. Möge der, der das glaubt, doch stichfest darlegen, warum. Und eine Messmethode samt Messgerät für das 'Nicht-Totsein' liefern...

Cee
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Die Messmethode samt Messgerät sind wir uns unser Verstehen in dem sehr weiten Sinne, in dem es in der Kunst um Verstehen geht.
Du hattest oben Danto erwähnt: die Objekte unterscheiden sich von "toter Materie" durch ihre "Aboutness". In dem Moment, wo diese Objekte in den entsprechenden Kontext einrücken und zu dessen Teil werden, sind so ohne diesen nicht mehr vollständig beschrieben. Unabhängig davon sind sie auch nicht die Brillo-Boxes: Wenn du von den Brillo-Boxes sprichst, dann gehört der Kontext dazu, wenn du allein von toter Materie sprichst, du reden wir auch nicht von den Brillo-Boxes.
Ja.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Di 16. Jan 2018, 15:01Ist der Satz "dieser Text sagt mit etwas" metaphorisch gemeint, deiner Ansicht nach?
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@Alethos: was meinst Du mit "objektiver Bedeutung", bzw. was ist der Unterschied zwischen "objektiver Bedeutung" und "subjektiver Bedeutung"?
- Jörn Budesheim
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Daraus würde folgen, dass auch der Satz: "diese Person sagt mir was!" metaphorisch ist. Das wäre reichlich seltsam.
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Warum nicht? Es ist die gleiche Struktur Person 1 sagt etwas zu Person 2. Machen wir dazu ein Schaubild:
[Person 1] [Schall=tote Materie] [Person 2]
Warum ist es an dieser Stelle richtig zu sagen, dass einem der Satz (das bisschen Schall) etwas sagt, während es bei der gleichen Struktur bei der nicht Schall im Spiel ist, sondern zum Beispiel ein Stück Porzellan falsch sein soll?
[Person 1] [Schall=tote Materie] [Person 2]
Warum ist es an dieser Stelle richtig zu sagen, dass einem der Satz (das bisschen Schall) etwas sagt, während es bei der gleichen Struktur bei der nicht Schall im Spiel ist, sondern zum Beispiel ein Stück Porzellan falsch sein soll?
Also Beuysens Schmiererei mit Butter bei der Dokumenta in Kassel war ganz sicher keine tote Materie.
(aber ich nehme an, das meintet Ihr nicht)

(aber ich nehme an, das meintet Ihr nicht)
Jeder Mensch hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber nicht auf eigene Fakten!
"Sagen" in der eigentlichen Bedeutung impliziert mE, dass ein Mitteilen per Schall geschieht. Person 1 könnte jedoch auch auf andere Weise Person 2 etwas mitteilen, z.B. schriftlich oder per Morse- oder Licht- oder Rauchzeichen.
Was ist Dein eigentlicher Punkt?
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Der eigentliche Punkt ist, dass die Struktur immer (im Großen und Ganzen) die Gleiche ist. Und wenn jemand sagt, der Text sagt mir nichts, ist das keineswegs eine metaphorische Ausdrucksweise.
Sicher. Es gibt aber viele solche Kontexte, Relationen hinsichtlich lebloser Materie.Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Di 16. Jan 2018, 16:56... In dem Moment, wo diese Objekte in den entsprechenden Kontext einrücken und zu dessen Teil werden, sind so ohne diesen nicht mehr vollständig beschrieben.
'Eigentum' hatte ich schon erwähnt, ich lass mal für's Auto laufen: Geographie (war schon in Italien), Erinnerung (meine Tochter wurde darin gezeugt), Kultstatus (es wurde ein Film namens 'Go Trabi Go' über ihn gedreht) usw. usw. - Schorsch lebt!
Ein 3000 Jahre altes Bronzeschwert, die Urschrift des 'Faust', eine Gitarre von Jimi Hendrix, die Brosche meiner Oma, mein erster Mp3-Download - alles voller Kontext, voller 'Aboutness' - deswegen aber gleich 'keine tote Materie'?!
Cee
PS: Mit Text/Person sagt mir etwas in den letzten beiden Beiträgen hast Du Dich komplett verrannt. Zeit für ein Päuschen?
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Was ist dein Argument?
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Eine Relationen hinsichtlich lebloser Materie wäre vielleicht ein Planet, der um eine Sonne kreist. Das ist nicht der Punkt. Es geht um Relationen, bei denen wir selbst die entscheidende Rolle spielen, wie eben bei der Kunst.
Für's Päuschen oder das Hauptthema?
C.
Aber die Struktur hier war - allgemeiner formuliert - 'Person 1 teilt Person 2 über ein Medium etwas mit': [Person 1] [Medium] [Person 2]. Und wenn wir Person 1 hier herausstreichen, dann haben wir eine andere Struktur, nur noch das Medium und Person 2: [Medium] [Person 2].Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑Di 16. Jan 2018, 18:11Der eigentliche Punkt ist, dass die Struktur immer (im Großen und Ganzen) die Gleiche ist. Und wenn jemand sagt, der Text sagt mir nichts, ist das keineswegs eine metaphorische Ausdrucksweise.
Also muss eine Aussage wie "der Text sagt mir nichts" metaphorisch gemeint sein. (Man kann auch sagen: "der Text spricht mich nicht an". Auch das wäre metaphorisch gemeint.)
Nun kann zwar Person 1 Person 2 textlich z.B. per Brief etwas mitteilen, (dann hätten wir wieder die Struktur), aber das heißt nicht, dass zusätzlich oder gar eigentlich der Text im Brief etwas mitteilte (oder sagte).
(Mir ist noch eingefallen, dass "diese Person sagt mir was" durchaus auch metaphorisch gemeint sein kann, im Sinne von "diese Person kenne ich von irgendwoher".)
Nun ja, da hast du gewiss Recht, wenn du darauf hinweist, dass ich nicht präzise formuliere. Ich denke dennoch, dass du mich missverstehst

Ein Buch 'will' nichts sagen. Das sehe ich anders als z.B. Jörn. Ich denke, dass das Buch keinen Willen hat. Wenn wir ein Sprachbild verwenden, durch welches wir auszudrücken versuchen, ein Objekt vermittle sich uns, dann sagen wir für gewöhnlich, dass es uns dieses und jenes sagen will: Dann, so denke ich, anthropomorphisieren wir. Denn das Buch ist kein Agens, wenigstens keines, das wollen und etwas sagen kann. Die Vermenschlichung liegt in der Tätigkeitsbeschreibung selbst, die an unser Tun angelehnt ist. Die Art und Weise des Tuns eines Objekts kann aber nicht das Tun des Menschen sein oder des Lebewesens. Dadurch, dass wir es aber so ausdrücken, stülpen wir eine anthropozentrische Perspektive über die Perspektiven des Objekts.
Vielleicht müssen wir, wenn wir die Wirklichkeit des Objekts sprachlich erfassen wollen, jenseits unserer üblichen Sprachverständnisse nach neuen Begriffen suchen, die es uns ermöglichen, die Eingelassenheit des Objekts in seine Struktur zu umschreiben.
Aber unabhängig davon, ob wir dieses oder ein anderes Sprachspiel spielen, stellen wir fest, dass die Stofflichkeit des Objekts als materielles Seiendes von seiner Wesentlichkeit verschieden ist. Es gehört sicher zum Charakter des Objekts, ob es aus Holz, Papier, Plastilin, Wachs, Metall etc besteht und auch, ob die Oberfläche rauh, glatt, glänzend oder matt ist. Diese materiellen Aspekte gehören ja alle zum Wesen des Objekts dazu, aber auch seine Werdung, seine Geschichtlichkeit, sein Eingebettetsein in einen Ausstellungsraum, seine Funktionalität, seine Imposanz oder Winzigkeit, die Erinnerungen, die es evozieren kann: Alles das und noch mehr gehört zum Wesen des Objekts dazu. Das übersteigt doch deutlich die feststoffliche Präsenz?
Ein Auto ab Stange kann man Schorsch taufen, kein Problem. Mein Auto ist nicht dein Auto, nicht nur weil meins vielleicht Schorsch und deins vielleicht Johnny heisst

Wenn es so etwas wie einen Röntgenapparat gäbe für die Erkennung von Bedeutung (vielleicht finden wir ja ein besseres Wort als das), dann wäre es bestimmt ausverkauft.

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Alle lächeln in derselben Sprache.
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So ist es.
Für den Oldtimer kommt 'Charakter' dazu, für Ayer's Rock 'Erhabenheit' (oder was weiß ich...), für Hendrixens Gitarre 'Aura' und für manches eben 'Kunst'. Es gibt viele Relationen, die einen Gegenstand herausheben aus dem Gewöhnlichen - ohne dass ihm gleich Leben, Geist oder eben 'Nicht-Tot-Sein' zugesprochen werden muss.
Cee
- Jörn Budesheim
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wie man tote Materie überträgt (Kirschkerne)