Können wir abstrakte Gegenstände sehen?

[Jörn P Budesheim]

Auszug aus dem Faden „Mereologie“.

[...]

Wenn die mathematische Schwanenmenge {S1, S2} existiert, dann kannst du sie im Gegensatz zum Schwanenpaar S1 & S2 nicht sehen, weil Mengen als abstrakte Objekte allgemein unsichtbar sind.

Da wir keine Lichtflecken sehen, sondern Tatsachen, würde ich hier widersprechen. Wir sehen nämlich durchaus abstrakte Objekte, denn wir sehen ja, dass beide zur Klasse der Schwäne gehören. Sehen ist schließlich kein rein kausaler Vorgang; dazu gehört vor allem, etwas als etwas zu sehen. Wir sehen im Erfolgsfall ja immer Tatsachen, und Tatsachen sind abstrakte Gegenstände. Ich möchte fast sagen, wir sind Weltmeister im Sehen von abstrakten Gegenständen; wir sehen schließlich auch, dass es zwei Schwäne sind.

[Consul]

Wenn die mathematische Schwanenmenge {S1, S2} existiert, dann kannst du sie im Gegensatz zum Schwanenpaar S1 & S2 nicht sehen, weil Mengen als abstrakte Objekte allgemein unsichtbar sind.

Da wir keine Lichtflecken sehen, sondern Tatsachen, würde ich hier widersprechen. Wir sehen nämlich durchaus abstrakte Objekte, denn wir sehen ja, dass beide zur Klasse der Schwäne gehören. Sehen ist schließlich kein rein kausaler Vorgang; dazu gehört vor allem, etwas als etwas zu sehen. Wir sehen im Erfolgsfall ja immer Tatsachen, und Tatsachen sind abstrakte Gegenstände. Ich möchte fast sagen, wir sind Weltmeister im Sehen von abstrakten Gegenständen; wir sehen schließlich auch, dass es zwei Schwäne sind. Wir sehen sogar Dinge, die auf dem Foto gar nicht abgebildet sind – nämlich, dass die Schwäne dreidimensional sind und eine Rückseite haben, die uns abgewandt ist und die wir nicht sehen können.

Wenn du einen Schwan oder einen Gegenstand als Schwan siehst, oder anhand deiner Seheindrücke erkennst, dass der von dir gesehene Gegenstand ein Schwan ist bzw. zur Klasse/Menge der Schwäne gehört, dann bedeutet dies nicht, dass du einen abstrakten Gegenstand siehst. Das Sehen zweier Schwäne besteht nicht im Sehen einer abstrakten Menge zweier Schwäne; und wenn Tatsachen abstrakte Propositionen sind, dann sind sie ebenfalls unsichtbar. (Unsichtbar sind auch der Begriff <Schwan> als Abstraktum und das Substantiv "Schwan" als abstrakter Worttyp.)

[Auszug aus dem Faden „Mereologie“.]

[Timberlake]

* Wenn die mathematische Schwanenmenge {S1, S2} existiert, dann kannst du sie im Gegensatz zum Schwanenpaar S1 & S2 nicht sehen, weil Mengen als abstrakte Objekte allgemein unsichtbar sind.

... als abstrakte Objekte allgemein unsichtbar sind?

Lexikon der Neurowissenschaft:

Qualia

Qualia [Einzahl Quale; von latein. qualis = wie beschaffen], subjektiv und unabhängig von dem zugehörigen Objekt wahrgenommene Eigenschaften; phänomenale Eigenschaften erster Ordnung (s.u.). In der Philosophie des Geistes bilden Qualia die klassischen Beispiele für die aus der Innenperspektive zugänglichen (phänomenologischen) Merkmale des bewußten Erlebens. Einfache sensorische Empfindungen wie die visuelle Qualität von "Scharlachrot" in einem bewußten Farberlebnis (Farbwahrnehmung) oder die olfaktorische Qualität von "Moschus" in einem Geruchserlebnis (Geruchssinn), aber auch Körperempfindungen und Emotionen sind Beispiele für solche phänomenalen Eigenschaften. Weil solche Eigenschaften dem Erleben nach keine innere Struktur besitzen und nicht das Ergebnis eines Abstraktionsvorgangs sind, bilden sie die gewissermaßen maximal konkreten, basalen Grundbausteine des Bewußtseins und sind daher Eigenschaften erster Stufe (Ordnung).

Etwa so , wie auch die visuelle Qualität von "Scharlachrot" in einem bewußten Farberlebnis (Farbwahrnehmung) oder die olfaktorische Qualität von "Moschus" in einem Geruchserlebnis (Geruchssinn), als abstrakte Objekte allgemein unsichtbar sind? Wenn dem so ist, wovon ich ausgehe, dann würden Mengen in der gleichen Liga spielen wie "Scharlachrot" und "Moschus" und zwar in der Liga einer Innenperspektive des bewußten Erlebens, subjektiv und unabhängig von dem zugehörigen Objekt wahrgenommene Eigenschaften. Einer Innenperspektive, die uns, als eine phänomenale Eigenschaften erster Ordnung, wie es im o.g. Zitat heißt, meiner Meinung nach überhaupt erst ermöglicht über Mengen, wie auch "Scharlachrot"und "Moschus" nachzudenken. Indem wir darüber nachzudenken vermögen, eine subjektive Innenperspektive, die uns zu dem darüber hinaus überhaupt erst ermöglicht über Mengen, "Scharlachrot"und "Moschus", mit anderen zu kommunizieren. Bei abstrakten Mengen über eine abstrakte Mathematik, bei abstraktem "Scharlachrot" über eine abstrakte Farbenlehre und beim abstraktem "Moschus" über eine abstrakte Parfümerie. Weil als abstrakte Objekte allgemein unsichtbar, einer Mathematik, einer Farbenlehre und einer Parfümerie, die sich jeweils mit Unsichtbarem befasst. Unsichtbar, im Sinne phänomenale Eigenschaften erster Ordnung, die in der Philosophie des Geistes die Qualia bilden.

[Consul]

Lexikon der Neurowissenschaft: Qualia

Qualia [Einzahl Quale; von latein. qualis = wie beschaffen], subjektiv und unabhängig von dem zugehörigen Objekt wahrgenommene Eigenschaften; phänomenale Eigenschaften erster Ordnung (s.u.).…

Etwa so , wie auch die visuelle Qualität von "Scharlachrot" in einem bewußten Farberlebnis (Farbwahrnehmung) oder die olfaktorische Qualität von "Moschus" in einem Geruchserlebnis (Geruchssinn), als abstrakte Objekte allgemein unsichtbar sind?…

Qualia sind keine abstrakten Entitäten; und daraus, dass alle abstrakten Entitäten unsichtbar sind, folgt nicht, dass alle unsichtbaren Entitäten abstrakte Entitäten sind. Einzelne Quarks sind beispielsweise unsichtbare konkrete Objekte.
Auch Qualia sind unsichtbare konkrete Entitäten, wobei mit "Sichtbarkeit" die äußere Wahrnehmbarkeit durch den Gesichtssinn gemeint ist – im Gegensatz zur inneren Wahrnehmbarkeit (von Qualia) durch den "inneren Sinn", die Introspektion (welche nur im übertragenen Sinn ein "Hineinsehen/-schauen/-blicken" in das eigene Bewusstsein ist).

[Jörn P Budesheim]

@Consul, wenn ich eine rote Tomate sehe, dann sehe ich, indem ich sie in ihrer konkreten Farbe sehe, „dass sie rot“ ist, „dass sie eine ist“ und „dass sie ein Gegenstand ist“ und so weiter. Und das ist jeweils etwas Abstraktes, Allgemeines.

Die Wirklichkeit besteht nicht nur aus irgendwelchen „Pixeln“. Alles, was es gibt, ist „so und so“!

[Burkart]

@Consul, wenn ich eine rote Tomate sehe, dann sehe ich, indem ich sie in ihrer konkreten Farbe sehe, „dass sie rot“ ist, „dass sie eine ist“ und „dass sie ein Gegenstand ist“ und so weiter. Und das ist jeweils etwas Abstraktes, Allgemeines.

Die Wirklichkeit besteht nicht nur aus irgendwelchen „Pixeln“. Alles, was es gibt, ist „so und so“!

Das Abstrakte ist deine Interpretation in deinem Denken; du siehst es nicht direkt.

[Consul]

@Consul, wenn ich eine rote Tomate sehe, dann sehe ich, indem ich sie in ihrer konkreten Farbe sehe, „dass sie rot“ ist, „dass sie eine ist“ und „dass sie ein Gegenstand ist“ und so weiter. Und das ist jeweils etwas Abstraktes, Allgemeines.

Was genau ist das? Wenn ich sehe, dass diese Tomate rot ist, dann sehe ich keine abstrakte Proposition, sondern höchstens einen konkreten Sachverhalt—das Rotsein dieser Tomate.

Die Wirklichkeit besteht nicht nur aus irgendwelchen „Pixeln“. Alles, was es gibt, ist „so und so“!

Ja, es gibt kein Dasein ohne Sosein. Alles Daseiende ist ein soundso Daseiendes, ein "Sodaseiendes".
Wenn das Sosein eines Daseienden jedoch in (der Exemplifizierung von) abstrakten, transzendenten (außerraumzeitlichen) Universalien bestünde, dann wäre es grundsätzlich unwahrnehmbar.

[Jörn P Budesheim]

Das Abstrakte ist deine Interpretation in deinem Denken; du siehst es nicht direkt.

Doch. Ich sehe ja nicht irgendetwas Unbestimmtes (ich weiß nicht, ob das überhaupt je passiert, möglicherweise wenn man auf Drogen ist) und interpretiere es „in meinem Denken“, sondern ich sehe die rote Tomate, die andere übrigens ebenfalls sehen können. Die Bestimmung ist nicht „in meinem Denken“, sonst wäre die Tomate tatsächlich ein roter Ball, falls ich es im Vorbeigehen so zu sehen glaube (und mich dabei irre). Nicht ich bestimme die Tomate, als Tomate, rot und rund, sie ist so bestimmt.

[Jörn P Budesheim]

das Rotsein dieser Tomate.

Aber das sind eben abstrakte Bestimmungen: „rot“, „diese“, „Tomate“ (und vieles mehr). Wenn ich eine rote Tomate sehe, dann ist das kein vor- oder unbegrifflicher Input, sondern ein begrifflich bestimmter/allgemeiner Wahrnehmungsinhalt. Abstrakte Strukturen wie „eine“ (nicht „zwei“), „dasselbe Gemüse“ (das ich schon gestern gegessen habe) sind damit Teil des Wahrgenommenen. Indem ich „dieses Rote“ („diese Tomate“, …) sehe, sehe ich „dies ist ROT“, ich sehe das „Rotsein“ der Tomate, also abstrakte Strukturen.

grundsätzlich unwahrnehmbar.

Es ist umgekehrt: Nur weil wir Abstraktes sehen, können wir überhaupt etwas wahrnehmen, ansonsten wären wir blind. Wir würden so viel sehen wie ein Handy: Nichts.

[Jörn P Budesheim]

dann sehe ich keine abstrakte Proposition

Ich hab zwar an keiner Stelle von Propositionen gesprochen, aber egal, vielleicht ist es ein gutes Beispiel. Nehmen wir den Satz „Kauf bitte rote Tomaten!“. Egal, ob man ihn (wie jetzt hier im Forum) liest oder (wie vieleicht in einem Gespräch) hört, man schaut ja gewissermaßen direkt auf die Proposition, auf den abstrakten Gehalt. Die Pixel, die den Text bilden, sind zwar „da“, ebenso der Ton, den wir hören, aber sie bleiben gewissermaßen transparent. Wir sehen/hören als kompetente Sprecher in der Regel sofort den Inhalt, also die abstrakte Proposition, auch wenn sie materiell dargestellt ist, aber was wir hören, ist die Bedeutung, nicht das Vehikel. Ansonsten wäre es mit der Kommunikation auch schwer.

Das Vehikel ist zwar das arbiträre materielle Substrat, aber das Zielobjekt, der Gegenstand unserer Wahrnehmung im Sprechakt, ist die abstrakte Bedeutung. Wir sehen, hören, spüren sie durch das materielle Substrat „hindurch“.

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p.s.: Für die Lyrik ist das bedeutend, weil man hier – gegen die Gewohnheit – die Materialität der Wörter betonen kann und auf diese Weise ein Wechselspiel zwischen dem Klang der Wörter und ihrer Abstraktheit/Bedeutung veranstalten kann. Wobei der Klang seinerseits immer auch abstrakt ist ...

[Burkart]

Das Abstrakte ist deine Interpretation in deinem Denken; du siehst es nicht direkt.

Doch. Ich sehe ja nicht irgendetwas Unbestimmtes (ich weiß nicht, ob das überhaupt je passiert, möglicherweise wenn man auf Drogen ist) und interpretiere es „in meinem Denken“, sondern ich sehe die rote Tomate, die andere übrigens ebenfalls sehen können. Die Bestimmung ist nicht „in meinem Denken“, sonst wäre die Tomate tatsächlich ein roter Ball, falls ich es im Vorbeigehen so zu sehen glaube (und mich dabei irre). Nicht ich bestimme die Tomate, als Tomate, rot und rund, sie ist so bestimmt.

Du siehst die Tomate nur als solche, weil du weißt, was eine Tomate ist und das in deinem Wissen/Erfahrung/Gelerntem, aber nicht im Sehen selbst. Die Tomate ist nur als Tomate als solche bestimmt, weil wir sie aufgrund ihrer Eigenschaften als solche akzeptieren und bezeichen.
Für ein Baby ist es noch keine erkennbare Tomate, weil bzw. solange sie sie nicht als solche kennt; sehen kann das Baby sie aber genauso gut wie ältere Menschen, wie wissen, was Tomaten sind.
(Was soll überhaupt "sie ist so bestimmt" heißen? Doch von uns Tomaten kennenden Menschen, oder?)

[Jörn P Budesheim]

Warum sollte aus dem Umstand, dass ich erst lernen muss, was eine Tomate ist, irgendetwas folgen, was gegen die Dinge, die ich weiter oben gesagt habe, spricht???

[Burkart]

Warum sollte aus dem Umstand, dass ich erst lernen muss, was eine Tomate ist, irgendetwas folgen, was gegen die Dinge, die ich weiter oben gesagt habe, spricht???

Dass erst dein Hirn, dein Denken weiß, was eine Tomate ist, nicht schon dein Auge, das Sehen.

[Consul]

…das Rotsein dieser Tomate.

Aber das sind eben abstrakte Bestimmungen: „rot“, „diese“, „Tomate“ (und vieles mehr). Wenn ich eine rote Tomate sehe, dann ist das kein vor- oder unbegrifflicher Input, sondern ein begrifflich bestimmter/allgemeiner Wahrnehmungsinhalt. Abstrakte Strukturen wie „eine“ (nicht „zwei“), „dasselbe Gemüse“ (das ich schon gestern gegessen habe) sind damit Teil des Wahrgenommenen. Indem ich „dieses Rote“ („diese Tomate“, …) sehe, sehe ich „dies ist ROT“, ich sehe das „Rotsein“ der Tomate, also abstrakte Strukturen.

Nein. Was immer du siehst, es kann nichts Abstraktes (im ontologischen, platonistischen Sinn) sein. Du kannst keine abstrakten Zahlen, Mengen, Begriffe (*, Propositionen oder Universalien (wie abstrakte relationale oder strukturelle U.en) sehen. Das ist per definitionem ausgeschlossen.
(* Mit "abstrakte Begriffe" meine ich hier nicht psychologisch abstrakte [generelle] Begriffe, die ontologisch konkrete mentale Repräsentationen sind, sondern ontologische abstrakte Begriffe, die Bestandteile ontologisch abstrakter Propositionen sind.)

[Consul]

dann sehe ich keine abstrakte Proposition

Ich hab zwar an keiner Stelle von Propositionen gesprochen, aber egal, vielleicht ist es ein gutes Beispiel. Nehmen wir den Satz „Kauf bitte rote Tomaten!“. Egal, ob man ihn (wie jetzt hier im Forum) liest oder (wie vieleicht in einem Gespräch) hört, man schaut ja gewissermaßen direkt auf die Proposition, auf den abstrakten Gehalt. Die Pixel, die den Text bilden, sind zwar „da“, ebenso der Ton, den wir hören, aber sie bleiben gewissermaßen transparent. Wir sehen/hören als kompetente Sprecher in der Regel sofort den Inhalt, also die abstrakte Proposition, auch wenn sie materiell dargestellt ist, aber was wir hören, ist die Bedeutung, nicht das Vehikel. Ansonsten wäre es mit der Kommunikation auch schwer.
Das Vehikel ist zwar das arbiträre materielle Substrat, aber das Zielobjekt, der Gegenstand unserer Wahrnehmung im Sprechakt, ist die abstrakte Bedeutung. Wir sehen, hören, spüren sie durch das materielle Substrat „hindurch“.

Das Verstehen eines konkreten Satzes oder das Erfassen seiner Bedeutung ist ein intellektueller Vorgang auf der Grundlage semantischen Wissens, der ohne Beteiligung oder Mitwirkung irgendwelcher abstrakten Entitäten stattfindet. Das liegt aus meiner Sicht daran, dass Propositionen als abstrakte Satzbedeutungen gar nicht existieren.

[Jörn P Budesheim]

In beiden Beiträgen fehlen mir etwas die Begründungen oder andere Versuche, deine Position plausibel zu machen. (Ich kann mich übrigens auch nicht erinnern, irgendwo von Platon oder Platonismus gesprochen zu haben ...)

[Consul]

In beiden Beiträgen fehlen mir etwas die Begründungen oder andere Versuche, deine Position plausibel zu machen. (Ich kann mich übrigens auch nicht erinnern, irgendwo von Platon oder Platonismus gesprochen zu haben ...)

Mit "Platonismus" meine ich nicht Platons eigene Lehren im Besonderen, sondern den zeitgenössischen ontologischen Abstraktismus im Allgemeinen, welcher abstrakte Entitäten postuliert (zu denen Platons "Ideen" als abstrakte Universalien zählen).

Die schlichte Begründung dafür, dass man abstrakte Entitäten grundsätzlich nicht sehen kann (bzw. nicht sehen könnte, wenn es sie gäbe), ist, dass deren Unsichtbarkeit ein wesentliches Merkmal des Begriffs einer abstrakten Entität ist – so wie die Unverheiratetheit ein wesentliches Merkmal des Begriffs eines Junggesellen ist.

[Jörn P Budesheim]

Aber du kannst nicht einfach voraussetzen, was strittig ist.

„Man kann abstrakte Objekte nicht sehen, weil man sie nicht sehen kann“ ist kein Argument, das mich überzeugt. Insbesondere weil es meines Erachtens komplett dem Augenschein widerspricht. Wenn ich den Tisch rechts von mir sehe, dann sehe ich in eins sein Tischsein, also etwas Abstraktes. Und nur so kann ich ihn als Tisch sehen. Das Etwas-als-Etwas-Sehen ist immer auch ein Sehen von etwas Abstraktem.

[Jörn P Budesheim]

Dass erst dein Hirn, dein Denken weiß, was eine Tomate ist, nicht schon dein Auge, das Sehen.

Das Sehen der Tomate findet aber gar nicht allein im Auge statt. Das ist nicht nur logisch ausgeschlossen – sonst wäre es schließlich kein Sehen der Tomate, sondern irgendetwas rein Okulares –, sondern auch neurologisch schlicht falsch: An diesem Prozess ist selbstverständlich (neben vielem anderen) auch das Gehirn beteiligt. Und das Gehirn ist kein isoliertes Organ, sondern ein Netzwerk, eine Ansammlung verschiedener Elemente, die so miteinander verbunden sind, dass sie als Einheit funktionieren (siehe zum Beispiel Lisa Feldman Barrett, die ich dazu hier schon wiederholt zitiert und erwähnt habe). Dieses Gehirn wiederum ist Teil eines Organismus, der seinerseits eine Einheit darstellt. Und dieser Organismus ist Teil seiner Mitwelt und so weiter.

Wenn wir auf die Physiologie oder Neurologie blicken, blicken wir damit aber bloß auf das Wie, also auf die Frage, wie unser Sehen realisiert wird. Hier geht es aber um das Was. Was ist Sehen überhaupt – und können wir abstrakte Gegenstände sehen? Diese Frage kann die Physiologie mit ihren eigenen Mitteln gar nicht allein beantworten. Genau deshalb trifft es sich gut, dass wir uns in einem Philosophie-Forum befinden: Diese Frage lässt sich eben nicht einfach komplett an die Naturwissenschaft outsourcen. Natürlich kann uns die Naturwissenschaft hier wichtige Daten liefern – etwa die Einsicht, dass es keineswegs so ist, wie du behauptest, dass allein das Auge „sieht“ – das ist einfach falsch.

Philosophisch gesehen gehört jedoch mehr dazu. Man kann (zum Beispiel) den Blick auf die Phänomenologie der Wahrnehmung nicht einfach ausblenden. Es ist keineswegs so, dass allein die Naturwissenschaften erforschen, wie wir wirklich sehen. Wie wir wirklich sehen, zeigt sich im wirklichen Sehen, also in den tatsächlichen, lebendigen Erfahrungen. Wie ist das eigentlich, wenn man eine Tomate auf dem Küchenbrett sieht, um sie für den Salat zuzubereiten? Genau hier entscheidet sich (mit), ob wir abstrakte Gegenstände sehen.

Was wir dann erleben, ist das Sehen selbst. Und zu diesem Sehen gehört, dass die Tomate uns als Tomate gegeben ist. Die „Tomatenheit“ der Tomate – oder weniger geschwollen: dass sie eine Tomate ist – ist nicht etwas, das erst nachträglich durch Denken hinzukommt, sondern ist im Sehen selbst dauernd präsent.

Man kann versuchen, diese Präsenz des Abstrakten in gewissen Grenzen „abzuschalten“, etwa wenn man sich daran macht, eine Tomate zu zeichnen oder zu malen und sich dem sogenannten „sehenden Sehen“, wie das manche Philosoph:innen nennen, zuwendet. Aber dann rücken keineswegs rohe Sinnesdaten (was immer das überhaupt sein sollte) in den Blick, sondern andere Abstraktheiten: ihre Rotheit, ihr Glanz, ihre Form, ihre räumliche Gestalt.

Zu rohen Sinnesdaten gelangen wir gar nicht, das wäre auch gar kein Sehen mehr. Die Idee, dass Wahrnehmung zunächst etwas rein Gegebenes liefert, ist schlicht ein Mythos. In der Philosophie nennt man das daher den „Mythos des Gegebenen“.

[Consul]

Aber du kannst nicht einfach voraussetzen, was strittig ist.

„Man kann abstrakte Objekte nicht sehen, weil man sie nicht sehen kann“ ist kein Argument, das mich überzeugt. Insbesondere weil es meines Erachtens komplett dem Augenschein widerspricht. Wenn ich den Tisch rechts von mir sehe, dann sehe ich in eins sein Tischsein, also etwas Abstraktes. Und nur so kann ich ihn als Tisch sehen. Das Etwas-als-Etwas-Sehen ist immer auch ein Sehen von etwas Abstraktem.

Es ist unstrittig, dass Übersinnlichkeit, sinnliche Unwahrnehmbarkeit zum Kern des Begriffs einer abstrakten Entität gehört.
Wenn du einen Tisch (als Tisch) siehst, und das Tischsein oder die Tischheit eines Tisches eine abstrakte, transzendente Universalie ist, dann kannst du sie selbst nicht sehen, sondern nur eine konkrete "Instanz" von ihr, also einen Tisch.