"Wahrnehmung" - sinnlich, leiblich, gefühlig (+ begrifflich)

Drei wichtige philosophische Schulen der Philosophie des 20. Jahrhunderts, welche die Philosophie europäischer und amerikanischer Provenienz mitgeprägt haben
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Jörn Budesheim
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So 27. Feb 2022, 20:00

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 26. Feb 2022, 16:45
Wir sehen zwar z.b. nicht, dass wir sehen, aber dennoch wissen wir davon. Warum ist das so, woher kommt dieses Wissen? [Hervorhebung von mir]
Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 27. Feb 2022, 07:48
Wieso erleben wir unsere Sinnlichkeit? Und zwar so, dass wir selbst in irgendeiner Weise in diesem Erlebnis vorkommen, als diejenigen, die es haben.
Körper hat geschrieben :
So 27. Feb 2022, 18:18
Dein Eindruck, dass meine Antwort nicht passen soll, wird bestimmt dadurch unterstützt, dass du von der Frage "nach dem Erleben der Sinnlichkeit" ("woher wissen wir von unseren Sinnen") zu "Selbstbewusstsein" wechselst.
Das ist kein Wechsel von Friederike, sondern das ist die Frage, die ich gestellt habe.




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Jörn Budesheim
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Burkart hat geschrieben :
So 27. Feb 2022, 07:30
Von unseren Sinnen wissen wir einfach aus Erfahrung, halt dass wir sehen, hören usw.
Von unseren Sinnen wissen einfach von den Sinnen, heißt das wohl. Was genau ist damit gesagt?




Burkart
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Mo 28. Feb 2022, 19:22

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 28. Feb 2022, 09:41
Burkart hat geschrieben :
So 27. Feb 2022, 07:30
Von unseren Sinnen wissen wir einfach aus Erfahrung, halt dass wir sehen, hören usw.
Von unseren Sinnen wissen einfach von den Sinnen, heißt das wohl. Was genau ist damit gesagt?
Du schriebst: "Woher wissen wir eigentlich von unseren Sinnen? Wir sehen zwar z.b. nicht, dass wir sehen, aber dennoch wissen wir davon. Warum ist das so, woher kommt dieses Wissen?"
Darauf bezog sich meine Antwort.

Erfahrung ist ja "davon wissen" (vergleiche dein "aber dennoch wissen wir davon") durch Erleben mit den Sinnen.

Mir ist nicht klar, was hier unklar ist oder sein kann.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Körper
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Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mo 28. Feb 2022, 09:41
Von unseren Sinnen wissen einfach von den Sinnen, heißt das wohl. Was genau ist damit gesagt?
Nein, das heisst es nicht.
Es ist gesagt, dass es eine explizite Phase gibt, in der das Nervensystem des Körpers die parallel herangewachsenen Sinnesorgane integriert/einbaut.
Das Nervensystem liegt dabei bereits in einer detailliert an den Körper angepassten Ausprägung vor.

Das Interessante daran ist, dass die Grundlage von all diesem Heranwachsen, all diesem Integrieren, körperliche Bewegung ist.
Das Nervensystem unterläuft dadurch (während seiner Entwicklung) eine Art "Trainingsprogramm" in dem es zu kontinuierlichen Veränderungen kommt.
Das ist das optimale Vorgehen um ein umfassendes Lernen durchzuführen (das Gegenteil, also sprunghafte Veränderungen, wären schlecht).

So wie es aussieht, wächst das Gehirn in einem sich ständig bewegenden Körper heran (Bewegung kann man anscheinend in der frühen Phase sogar als Strategie für das Zellwachstum ansehen), bevor die Sinnesorgane integriert werden.
Der Körper lernt dadurch zuerst seine eigenen Zusammenhänge (insbesondere Bewegungssteuerung, Bewegungsfeedback), danach kommt die unmittelbare Abgrenzung über die Haut und nach allen anderen Sinnesorganen werden zuletzt die Signale der Augen erfasst.

Hierbei muss man beachten, dass immer das, was dazukommt, unter dem Gesichtspunkt dessen, was bereits da ist, verwaltet wird.
D.h. wenn es tatsächlich nach aussen geht, ist der Körper über seine Zusammenhänge bereits erfasst, wodurch "das Neue" aus den Sinnen in Relation dazu verwaltet wird.
Auf dieser Basis ist man bei jedem Sinnesorgan "ein Körper mit einer Feedbackschleife".

Die Entwicklung geht somit vom Körper (als einem Bereich mit sehr hoher Detailauflösung) nach aussen in Bereiche, die mit der körperlichen Detailauflösung in Einklang (Harmonie) gebracht werden.

Das elementarste, im Nervensystem verankerte Prinzip, ist somit "aktiver Körper in einer Feedbackschleife".
Das ist die Basisprägung.

Wenn man genau hinschaut, dann ist exakt dieses Prinzip in den "Phänomenen des Bewusstseins" vorhanden.

Bei der Reflexion über uns selbst, führen wir Reaktionen durch, die wir schlicht deshalb genauso durchführen müssen, weil kein anderes Reaktionspotential in uns vorhanden ist.
=> das, auf was wir in diesen frühen Phasen geprägt wurden, verwenden wir immer wieder.

=> die Idee, dass der Mensch eine Instanz ist, die "dem Sehen" gegenübersteht, stimmt quasi auf der Basis, dass es tatsächlich mal so war.
Wollen wir nun aber "das Sehen" an uns selbst durch Einsicht ("Innenschau") erforschen, dann sind wir hierbei auf unser Reaktionspotential aus "Körper <-> Umwelt" begrenzt.
D.h. wir können keine neuen Zusammenhänge aufbauen, als diejenigen, die wir gegenüber der Welt aufbauen.
=> deshalb machen wir aus allem "ein Objekt" und wenn wir "das Sehen" erforschen, dann versuchen wir "das Gesehene zu sehen".




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Jörn Budesheim
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Friederike hat geschrieben :
So 27. Feb 2022, 12:11
Ich verstehe @Jörns Frage als eine Frage nach dem, was wir "Selbstbewußtsein" nennen.
Eigentlich geht es mir um zwei Dinge, die vielleicht zusammenhängen:

Wie kommt es, dass wir von unseren Sinnen wissen?
Wie kommt es, dass wir wissen, dass wir es sind, die wahrnehmen?

Das erste scheint mir noch unwahrscheinlicher zu sein ist das zweite. Ich gehe davon aus, dass etliche Tiere nicht von ihren Sinnen wissen. Das scheint mir schon eine sehr große Abstraktionsleistung zu.

Ich sehe hier links neben mir einen glatten, grauen Stein. Die meisten Tiere dürften epistemisch ziemlich sicher Realisten sein und zwar "naive Realisten". Und natürlich, ohne zu wissen, ohne darüber nachzudenken, dass sie Realisten sind. Wenn Sie also einen ähnlichen Wahrnehmungsapparat hätten wie ich, das unterstellen wir für das Gedankenexperiment, dann würden sie einen glatten, grauen Stein sehen. Sie würden den Stein nicht sehen, wenn sie keinen Sinn hätten, das ist klar. Aber wie kommt man in dieser Situation aus der ersten Person Perspektive heraus an die Information, dass man die glatten Steinen mittels der Sinne sieht?

Die Welt breitet sich einfach vor einem aus, man sieht einen glatten Stein, aber man sieht nicht die eigenen Sinne. Dennoch wissen wir davon, wie kommt das?

Und woher wissen wir, dass wir es sind, die sehen? Bei Kindern, soweit ich weiß, dauert es auch ein paar Jahre, bis sie dahin gelangen. Aber wie kommt man dahin?




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