das Zentrum der Welt

[Tosa Inu]

Meinst Du das so, dass wir uns mehr oder weniger immer nur in Teilbereichen des Allgemeinen gedanklich und damit auch begrifflich wiederfinden können, weil wir eigentlich auch fühlen müssen?

Identifiktion ist kein rein rationaler Akt, man muss sich auch verpflichten und das impliziert emotionale Bindungen.

So könnte ich mir zumindest ganz gut erklären, dass wir heute eine gegenteilige Überzeugung haben können als gestern noch. Was m.E. dann darauf hinausläuft, dass es tatsächlich kein wirkliches Fundament unserer Überzeugungen gibt.

Ich glaube die Neigung zu Oberflächlichkeiten hat eher psychopathologische Gründe.

[novon]

Dass überhaupt davon die Rede sein kann (schon hier) dass etwas existiere, setzt Welt bereits voraus. Und zwar nicht als irgendwie existierend, sondern als diese ermöglichend.

So in etwa verstehe ich das eigentlich auch.

Hmm... Wohl so ziemlich sehr "in etwa"... *g

Meine Rede davon, dass von etwas "die Rede sein kann", geht nicht auf Sprachliches, sondern auf Prinzipielles, was aus dem Kontext in dem ich derart formuliere abzuslesen sein sollte. Es ging mir um Denkbarkeit, was logische Konsistenz impliziert. Allerdings setzt dies ja auch bereits Welt als dies überhaupt ermöglichende Grundlegung notwendig voraus. Welt liegt bei allem immer bereits als Ermöglichungsbedingung immanent zugrunde.
Ich schreibe übrigens von "Welt", nicht von "meine Welt". Ich zumindest unterscheide da.

[iselilja]

Dass überhaupt davon die Rede sein kann (schon hier) dass etwas existiere, setzt Welt bereits voraus. Und zwar nicht als irgendwie existierend, sondern als diese ermöglichend.

So in etwa verstehe ich das eigentlich auch.

Hmm... Wohl so ziemlich sehr "in etwa"... *g

Meine Rede davon, dass von etwas "die Rede sein kann", geht nicht auf Sprachliches, sondern auf Prinzipielles, was aus dem Kontext in dem ich derart formuliere abzuslesen sein sollte. Es ging mir um Denkbarkeit, was logische Konsistenz impliziert. Allerdings setzt dies ja auch bereits Welt als dies überhaupt ermöglichende Grundlegung notwendig voraus. Welt liegt bei allem immer bereits als Ermöglichungsbedingung immanent zugrunde.
Ich schreibe übrigens von "Welt", nicht von "meine Welt". Ich zumindest unterscheide da.

Hm, na gut. Womöglich verstehen wir es doch nicht so ähnlich wie ich dachte. Woher weißt Du, dass die Welt die nötige Voraussetzung oder Ermöglichungsbedingung ist?

[novon]

Nimm deinen Satz und eruiere, ob es nicht gewisser Vorbedingungen bedürfen könnte, dass du überhaupt so etwas wie einen Satz schreiben kannst. Geht? Okay. Was ist dem notwendig vorausgesetzt?

[iselilja]

Nimm deinen Satz und eruiere, ob es nicht gewisser Vorbedingungen bedürfen könnte, dass du überhaupt so etwas wie einen Satz schreiben kannst. Geht? Okay. Was ist dem notwendig vorausgesetzt?

Ah ok.. jetzt verstehe ich. Gut, das läuft auf einen Idealismus/Materialismus-Konflikt hinaus, den ich eigentlich garnicht im Blickfeld habe. Denn dafür, dass ich den Satz schreiben kann, gibt es eine ganze Reihe von notwendigen Voraussetzungen. Wie das eben bei allem ist, was wir uns irgendwie kausaldenkend zu erklären versuchen (das eine geht nicht ohne das andere). Die Konstellation dieser verschiedenen Notwendigkeiten ist dabei stets veränderlich - bis auf zwei Dinge, die immer und überall als Voraussetzung dabei sind - ich und die Welt. Und in diesem Sinne hatte ich im Titel auf die Beziehung ich und Welt Bezug genommen. Und - ich suche selbst noch nach der Antwort - mir scheint die Aussage, Welt und ich sind so grundsätzlich verschieden, dass es dazwischen keine Relation gibt, nicht sinnvoll. Also vermute ich, gibt es eine.. oder sogar mehrere.

Etwas konkreter könnte man auch sagen. Es gibt zwei Dinge, die wir unmöglich wegdenken können: a) das Cartesische Ego und b) die Welt in der das Ego vorkommt. Alles übrige ist nützlicher Ballast gewissermaßen.

[iselilja]

Das Zentrum der Welt nannte man auch einmal Jerusalem. Ich verspreche, es wird nur ein kurzer Abstecher in die Religion, aber ich will sie auf keinen Fall außen vor lassen. Gestern habe ich mir nochmal (inspirationssuchend) den Film Königreich der Himmel angesehen, der nun filmkritisch sicherlich auf geteilte Meinungen stößt. Sei dem so.. ich will etwas daraus hervorheben.

Die christliche Religion kommt im Film nicht sonderlich gut weg, hingegen die islamische in einen recht angenehmen Kontext gesetzt wird. Aus einem wie mir scheint nachvollziehbaren Grund. Wir kennen zwar Lessings Sicht auf die großen Drei und sehen derer Gemeinsamkeiten aus der christlich-europäischen Perspektive, doch wissen wir nichts über einen islamischen Lessing oder der Sicht anderer Religionen auf die Gesamtheit. Der Film lädt dazu ein, dies womöglich nachzuholen. So ist etwa zu vernehmen, dass "Gott groß sei und es sich gebühre ihn zu preisen" auf der einen (muslimischen) Seite und auf der anderen (christlichen) bereits das einstige theologische Fundament in Frage gestellt wird und dass der Glaube der sowohl Herz als auch Verstand berücksichtigt von Religion für die schon viele gestorben sind zu unterscheiden sei.

Ziehen wir ein paar Jahrhunderte weiter und halten Ausschau nach einem modernen Lessing, der den inzwischen rasant entwickelten Atheismus in einen angemessenen Kontrast zum Glauben setzt. Fehlanzeige. Die eigentlichen Fronten der Moderne in ihren entweder wissenschaftlich oder religiös fundierten Erscheinungen verstehen genauso wenig einander, wie Christentum und Islam im Königreich der Himmel. Man lebt in der selben Welt und kämpft um die Zentren der Macht, jeweils das andere als das Falsche bezeichnend.


Doch worin liegen eigentlich noch die Gemeinsamkeiten, denn offenbar meinen wir ja alle, in der selben Welt zu leben. Die Gemeinsamkeit sind wir selbst als Mensch. Und so wie einst (oder für viele auch heute noch) Gott die Welt bestimmt, bestimmen für andere die Naturgesetze die Welt. Letztendlich müssen wir aber erkennen, dass egal wie wir es nennen, ob Gott oder Natur, und egal ob wir diesem einen Willen zusprechen oder auch nicht, egal ob wir dieses anbeten oder preisen oder auch nicht, die Bestimmtheit des Menschen nie verloren ging. Wir können nicht entgegen der Welt leben, in der wir vorkommen wollen.

[novon]

Nimm deinen Satz und eruiere, ob es nicht gewisser Vorbedingungen bedürfen könnte, dass du überhaupt so etwas wie einen Satz schreiben kannst. Geht? Okay. Was ist dem notwendig vorausgesetzt?

Gut, das läuft auf einen Idealismus/Materialismus-Konflikt hinaus, den ich eigentlich garnicht im Blickfeld habe.

Inwiefern "Konflikt"? Du vertrittst einen Idealismus?

Denn dafür, dass ich den Satz schreiben kann, gibt es eine ganze Reihe von notwendigen Voraussetzungen.

So ist das. Klar. Nur lassen sich ja die weitaus meisten dieser "ganzen Reihe von notwendigenn Voraussetzungen" auch wieder auf allgemeinere, fundamentalere Voraussetzungen zurückführen. Zieht man dieses Zurückführen konsequent durch, landet man (ich jedenfalls) bei einem minimalen Set von quasi absolut notwendigen Voraussetzungen, von denen gesagt werden kann, dass sie Welt fundamental konstituieren. Die Möglichkeit von Symbolen gründet ebenso fundamental, wie die Möglichkeit von Flüssigkeit, Stopfgarn oder Dieselmotoren.

[iselilja]

Inwiefern "Konflikt"? Du vertrittst einen Idealismus?

Nein, ich versuche einen Antwortweg zu finden, der sich.. wie soll ich sagen.. eines nötigen Dualismus entledigt. Eher eine Art anthropologische Suche nach dem, was uns eigentlich ausmacht. Aber auch die Anthropologie scheint mir noch nicht so richtig den eigentlichen Kern zu erfassen. Nehmen wir mal so ein Wolfskind, das von all den Begriffen, die der Mensch sich so erarbeiten und erschließen und erkennen kann, keine Ahnung hat. Und trotzdem ist so ein Wolfskind überlebensfähig und es könnte theoretisch all das lernen, wäre es nicht ausgesetzt worden. Und trotzdem denke ich, dass weil es eben überlebensfähig ist, ohne all das Zeugs zu kennen, was wir kennen, so etwas wie ein Weltbild haben muss, in dem es selbst überleben muss. Sicherlich nur ein sehr rudimentäres. Aber das wäre auch schon hinreichend für meine Betrachtung.

So ist das. Klar. Nur lassen sich ja die weitaus meisten dieser "ganzen Reihe von notwendigenn Voraussetzungen" auch wieder auf allgemeinere, fundamentalere Voraussetzungen zurückführen. Zieht man dieses Zurückführen konsequent durch, landet man (ich jedenfalls) bei einem minimalen Set von quasi absolut notwendigen Voraussetzungen, von denen gesagt werden kann, dass sie Welt fundamental konstituieren. Die Möglichkeit von Symbolen gründet ebenso fundamental, wie die Möglichkeit von Flüssigkeit, Stopfgarn oder Dieselmotoren.

Eben.. und am Ende all dieser Notwendigkeiten sind (ich nenne sie mal) Grenzen, wo es nicht mehr weiter geht. Nicht nur das Ganze als obere Grenze, sondern bspw. auch die Logik als Grenze des Erklärbaren. Subjekt, Gott, Natur.. wir haben ziemlich viele unhintergehbare Begriffe, die sich für uns als Fundament zeigen, die Welt erklären zu können. Im Grunde kannst du unendlich viele solcher Grenzen im Leben erfahren.. keine dieser Grenzen taugt aber tatsächlich als Fundament, die Welt damit erklären zu können, weil all diese Grenzen eben nur Teil des Gesamtbildes (Welt) sind und es eben verschiedene solcher Grenzen gibt.

Kurz: so wie Du die Welt als nötige Voraussetzung siehst, kannst Du auch die Logik als nötige Voraussetzung sehen, oder das Subjekt. Was von all dem ist nun primär? Keines davon.

[iselilja]

Was ist der Grund unseres Überlebenwollens? Die Rettung der Logik, die Rettung der Poesie, die Rettung des Idealismus, die Rettung der Freiheit oder gar die Rettung der Welt? Nichts von alle dem. Und doch alles - und zwar in mir selbst und durch mich selbst.

Egal welcher Prämisse, welcher "notwendigen" Voraussetzung man auch folgen mag, um die Welt zu erklären.. eines ist immer dabei: man selbst.

[novon]

So ist das. Klar. Nur lassen sich ja die weitaus meisten dieser "ganzen Reihe von notwendigenn Voraussetzungen" auch wieder auf allgemeinere, fundamentalere Voraussetzungen zurückführen. Zieht man dieses Zurückführen konsequent durch, landet man (ich jedenfalls) bei einem minimalen Set von quasi absolut notwendigen Voraussetzungen, von denen gesagt werden kann, dass sie Welt fundamental konstituieren. Die Möglichkeit von Symbolen gründet ebenso fundamental, wie die Möglichkeit von Flüssigkeit, Stopfgarn oder Dieselmotoren.

Eben.. und am Ende all dieser Notwendigkeiten sind (ich nenne sie mal) Grenzen, wo es nicht mehr weiter geht.

Tia, tia... Wir sind begrenzt... *g Wie genau?
Darum sprach ich oben von "Konsequenz". Wie konstituieren sich solche "Grenzen"? Voraussetzungslos? Solange sich allgemeinere Voraussetzungen bestimmen lassen, sind wir noch nicht am Ziel... Und ich versichere dir (zunächst mal), dass sowohl "Logik", wie auch "Subjekt" oder "Natur" nicht voraussetzungslos denkbar sind. Das mag so erscheinen, trifft aber nicht zu. There's always a way left to go.
(Und vergiss dass mit dem "Weltbild" vorerst... Das wäre zunächst mal konsequent zu dekonstruieren... )

Kurz: so wie Du die Welt als nötige Voraussetzung siehst, kannst Du auch die Logik als nötige Voraussetzung sehen, oder das Subjekt.

Du verstehst mich - doch hoffentlich nicht systematisch? - falsch. "Logik" oder "Subjekt" lassen sich natürlich auf allgemeinere Voraussetzungen zurückführen, Welt, u. a. auch dieses umfassend, allerdings auf die allgemeinsten. (Ich denke konsequent bottom-up, vom allgemeinsten her quasi.)

[iselilja]

Kein Mensch kann über die Grenzen seines eigenen Weltbildes hinaus das verstehen, was er selbst oder andere als Welt bezeichnen.

[iselilja]

Du verstehst mich - doch hoffentlich nicht systematisch? - falsch. "Logik" oder "Subjekt" lassen sich natürlich auf allgemeinere Voraussetzungen zurückführen, Welt, u. a. auch dieses umfassend, allerdings auf die allgemeinsten. (Ich denke konsequent bottom-up, vom allgemeinsten her quasi.)

Das ist ganz gewiß nicht meine Absicht. Wer bestimmt denn was allgemein ist? Und vor allem, wer bestimmt, ob Du es nicht vielleicht sogar noch allgemeiner auffassen kannst, in dem Moment wo Du etwas erkennst?

[novon]

Kein Mensch kann über die Grenzen seines eigenen Weltbildes hinaus das verstehen, was er selbst oder andere als Welt bezeichnen.

Nicht sicher, wie du den Terminus "Weltbild" verwendest. Welt konstituiert sich (für mich) aus dem Allgemeinsten. Daheraus stellt "verstehen" bzw. Nachvollziehen ganz allgemein auch kein Problem dar.

[novon]

Du verstehst mich - doch hoffentlich nicht systematisch? - falsch. "Logik" oder "Subjekt" lassen sich natürlich auf allgemeinere Voraussetzungen zurückführen, Welt, u. a. auch dieses umfassend, allerdings auf die allgemeinsten. (Ich denke konsequent bottom-up, vom allgemeinsten her quasi.)

Das ist ganz gewiß nicht meine Absicht.

Na denn... Was dir "gewiss", soll mir denn auch "gewiss" werden... Hang on.

Wer bestimmt denn was allgemein ist? Und vor allem, wer bestimmt, ob Du es nicht vielleicht sogar noch allgemeiner auffassen kannst, in dem Moment wo Du etwas erkennst?

Jeder für sich. Suchen, Finden (Scheitern, next). *g
(Das Allgemeinste ist nicht "bestimmt" und harrt stetig potentieller weitergehender Verallgemeinerung. Nix ist fix. Everyone is on it's own way.)

[Tosa Inu]

Kein Mensch kann über die Grenzen seines eigenen Weltbildes hinaus das verstehen, was er selbst oder andere als Welt bezeichnen.

Die Frage, wie weit Empathie reicht und was es bedeutet, einen anderen zu verstehen, sehe ich auch als sehr wichtig an.

[iselilja]

Kein Mensch kann über die Grenzen seines eigenen Weltbildes hinaus das verstehen, was er selbst oder andere als Welt bezeichnen.

Nicht sicher, wie du den Terminus "Weltbild" verwendest. Welt konstituiert sich (für mich) aus dem Allgemeinsten. Daheraus stellt "verstehen" bzw. Nachvollziehen ganz allgemein auch kein Problem dar.

Wo Du es gerade ansprichst.. ich glaube, dass man zwischen Weltbild und Welt unterscheiden muss. Und ich glaube auch, dass jeder Mensch das schon instinktiv macht. Was dann im Grunde auf die simple Aussage hinausläuft, die Welt erschließt sich mir anders als Dir. Unsere Weltbilder können sich ähneln, in ihren "fundamentalen" Aussagen übereinstimmen, dennoch sind sie nie gänzlich gleich. Wie bereits weiter oben erwähnt, will ich damit nicht auf irgendeinen solipsistischen Gedanken hinaus, sondern vielmehr eine Art Realismus, der das Ich (das Subjekt) als wesentlich erkennt, ohne dabei das Reale zu verkennen.

Mit wesentlich meine ich hier nicht, dass das Subjekt die Welt hervorbringt, aber es bringt das Weltbild hervor, welches dann mit und in mir in der Welt ist, in welcher auch Du bist mit deinem Weltbild.

Der eigentlich so schwierige Gedankensprung hierbei ist nun, dass jeder Mensch sein Weltbild, was er sich im Laufe des Lebens erarbeitet hat, als Welt bezeichnet. Und das ist eigentlich auch okay so, weil der Mensch auch garnicht anders kann, als in den Grenzen der eigenen Vorstellung die Welt zu erkennen. Demzufolge bedeutet für jeden sein eigenes Weltbild zugleich die Welt. Der Einzelne kann für sich dazwischen nicht differenzieren. Die Differenzierung wird erst durch Intersubjektivität bewußt und bleibt dann auch bewußt.

[iselilja]

Kein Mensch kann über die Grenzen seines eigenen Weltbildes hinaus das verstehen, was er selbst oder andere als Welt bezeichnen.

Die Frage, wie weit Empathie reicht und was es bedeutet, einen anderen zu verstehen, sehe ich auch als sehr wichtig an.

Auf jeden Fall. Im Beitrag zuvor hatte das bereits angerissen. Die Intersubjektivität ist es, was uns eigentlich erst erkennen lässt, dass Weltbild nicht gleich Welt ist. Und dennoch, bleibt mit jedem neuen Verständnis, jedem neu Erkannten, was mir bspw. mittels Empathie zugänglich wird, die Welt das, was ich nun darunter verstehe.

Wir brauchen also salopp formuliert nicht mit jeder neuen Erkenntnis einen neuen Weltbegriff als Welt, Welt', Welt '' etc. Weil wir eben alles unter Welt subsumieren. Das Alles kann aber für Person X andere Elemente enthalten als für Person Y.

[Tosa Inu]

Auf jeden Fall. Im Beitrag zuvor hatte das bereits angerissen. Die Intersubjektivität ist es, was uns eigentlich erst erkennen lässt, dass Weltbild nicht gleich Welt ist. Und dennoch, bleibt mit jedem neuen Verständnis, jedem neu Erkannten, was mir bspw. mittels Empathie zugänglich wird, die Welt das, was ich nun darunter verstehe.

Ja. Wir haben eine Weltinnenperspektive und das in vielerlei Hinsicht.

Wir brauchen also salopp formuliert nicht mit jeder neuen Erkenntnis einen neuen Weltbegriff als Welt, Welt', Welt '' etc. Weil wir eben alles unter Welt subsumieren. Das Alles kann aber für Person X andere Elemente enthalten als für Person Y.

Sehe ich genauso.
Es gibt sogar spezifische Abwehrmechanismen, die unser Weltbild hinreichend stabil halten, oft genug beschrieben, bspw. von Kuhn und ich glaube auch von Feyerabend.

[Jörn Budesheim]

Nur lassen sich ja die weitaus meisten dieser "ganzen Reihe von notwendigenn Voraussetzungen" auch wieder auf allgemeinere, fundamentalere Voraussetzungen zurückführen.

Zunächst fällt mir dazu auf, das notwendige Voraussetzungen noch keine hinreichende Voraussetzung sind... aber das nur am Rande.

Wir sind uns einig darüber, dass sehr viele Voraussetzungen erfüllt sein müssen, damit die Tatsache, dass ich jetzt hier sitze und schreibe, bestehen kann. Was ich bisher jedoch nicht verstanden habe ist, warum du glaubst, dass zu diesen Voraussetzungen gehört, dass es so etwas gibt wie einen vereinheitlichten allumfassenden Bereich. Oder habe ich Dich diesbezüglich falsch interpretiert?

[Jörn Budesheim]

... trennen sich plötzlich unsere Auffassungen ...

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich deinen Startbeitrag richtig verstanden habe. Grob gesagt habe ich es so gelesen: wir leben alle in derselben Welt, haben aber so viele verschiedene Ansichten darüber, wie kann das sein?

Wenn man in einem Philosophie-Forum unterwegs ist, kann sehr schnell der Eindruck entstehen, dass man sich im Grunde über gar nichts einig ist. Dabei könnte es sich jedoch um eine Oberflächenphänomen handeln. Die Unterschiede werden sehr schnell thematisch, während die gemeinschaftlichen Ansichten in der Regel gar nicht zum Thema werden. Das könnte bedeuten, dass es eine sehr sehr große Basis gemeinschaftlicher Ansichten über die Wirklichkeiten gibt, über die wir nie sprechen, weil sie eben kaum strittig sind

(Donald Davidson, den man im weitesten Sinne einen Sprachphilosophie nehmen könnte, hat meines Erachtens relativ überzeugend gezeigt, dass wir uns beispielsweise gar nicht unterhalten könnten, wenn wir nicht einen großen Pool gemeinsamer Wahrheit voraussetzen könnten.)