Dissens

[Dynamis]

Der Ort der „Zuchtrute“ ist hingegen dort, wo versucht wird, die Differenz der Perspektiven, den Dissens, zu kappen – das wäre im eigentlichen Sinne asozial. Das Soziale wendet sich, wo die „Zuchtrute“ „herrscht“, gewissermaßen gegen sein Potenzial, indem es die Vielfalt der Perspektiven beschneidet – das kommt unbestreitbar vor. Aber das ist eher eine Deformation des Sozialen, nicht sein genereller, unausweichlicher Charakter. In gelungenen Fällen ist das Soziale vielmehr das Gegenteil: der Ort der „Einübung des Ungehorsams“, also der Mündigkeit.

Tatsächlich hat Descartes eine andere Auffassung. Für Descartes ist ein Dissens immer ein Symptom eines Argumentationsmangels:

Jedesmal aber, wenn die Urteile zweier Menschen über denselben Sachverhalt in entgegengesetzte Richtungen gehen, täuscht sich ganz gewiß zumindest einer der beiden. Außerdem besitzt offenbar keiner der beiden Wissen; denn wenn die Begründung des einen gewiß und evident wäre, könnte er sie dem anderen so darstellen, daß er schließlich auch dessen Verstand überzeugen würde." in: "Regulae ad directionem ingenii" (Regeln zur Ausrichtung der Geisteskraft, zitiert nach Meiner, S. 9.)

Ein Dissens hat laut Descartes also mindestens zwei Ursachen (es wären sicherlich bei einer vollständigen Aufzählung noch weitere Ursachen zu nennen, z.B. psychologische Ursachen wie Streitsucht oder strukturelle Ursachen wie Konkurrenzkampf):
1. Mindestens einer der beiden irrt sich.
2. Es fehlt das Wissen, denn keiner kennt das geeignete Argument, um den Opponenten vom Gegenteil zu überzeugen.

Im Umkehrschluss bedeutet das: Wenn Wissen vorhanden ist, dann kann der Dissens auch geklärt und die Differenz der Perspektiven überwunden werden. Die Beschneidung der Vielfalt der Perspektiven kann auch auf der Grundlage von Wissen erfolgen - etwa, wenn der Klimawandelleugner eine bloße Meinung hat, dem der Klimawissenschaftler gesichertes Wissen entgegensetzt (vgl. dazu das angehängte Bild).

Die Zuchtrute führt hingegen zum Dissens:

Es ist weitaus besser, wenn die Geisteskräfte der Kinder durch derartige Meinungen geformt werden – selbst wenn sie offensichtlich ungewiß sind, da sie ja unter den Gebildeten strittig sind – als wenn man sie frei sich selbst überließe.

Die "Zuchtrute" ist ein bildhafter Ausdruck dafür, dass Menschen der Anleitung und Anweisung bedürfen, damit sie in ihrem Denken überhaupt den Punkt erreichen, ab den sie selbstständig denken können.

Denn ohne Führer würden sie womöglich bald am Abgrund stehen, solange sie aber in die Fußstapfen ihrer Lehrer treten, weichen sie wohl zwar zuweilen vom Wahren ab, selbst dann aber schlagen sie noch eine Bahn ein, die gewiß zumindest insofern sicherer ist, als sie von Klügeren bereits erprobt worden ist. Auch wir selbst sind froh, früher auf der Universität so unterrichtet worden zu sein. Als wir jedoch ein ausreichend reifes Alter erreicht haben, haben wir die Hand der Zuchtrute entzogen, und sind jetzt dem Treueid entbunden, der uns an die Worte des Lehrmeisters band.

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[Jörn P Budesheim]

Ich hatte "Dissens" in der Diskussion zwischen Dynamis, Consul und mir als "unterschiedliche Perspektive" eingeführt, und zwar bezogen auf den konkreten Diskussionsfaden selbst. Mein Zitat bekommt ohne diesen Diskussionszusammenhang einen etwas anderen Dreh. Ich wollte dort am konkreten Beispiel zeigen, dass Dissens im Sozialen produktiv sein kann: "Wir bringen unterschiedliche Perspektiven ein und stellen sie zur Diskussion. Der Dissens ist ein Motor des Sozialen." Und: "Gerade die Verschiedenheit der Perspektiven befeuert das eigenständige Denken." Wie dem auch sei, Dissens ist sicher ein lohnendes Thema, denn er ist gewiss ein Motor des Sozialen. Dabei bleibe ich.

Tatsächlich hat Descartes eine andere Auffassung.

Wirklich? Das sehe ich nicht so. Im Gegenteil: Argumentiert er (das wäre dann schon ein innerer Widerspruch) tatsächlich generell für die Zuchtrute? Ich sehe eher, dass er dafür plädiert, Begründungen auszutauschen, um den anderen zu überzeugen. Er fordert nicht das gewaltsame Kappen unterschiedlicher Sichtweisen. Die Zuchtrute ist eine Möglichkeit, mit Dissens umzugehen, der Austausch von Argumenten eine andere. Die zitierte Regel Descartes’, wie mit Dissens umzugehen ist, scheint auf Argumente zu setzen und nicht auf die Zuchtrute.

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Was aber heißt Zuchtrute, was meint Descartes damit? Im ursprünglichen Thread wurde er – etwas zu knapp – so zitiert:

Als wir jedoch ein ausreichend reifes Alter erreicht haben, haben wir die Hand der Zuchtrute entzogen, und sind jetzt dem Treueid entbunden, der uns an die Worte des Lehrmeisters band.

In diesem Faden wird Descartes’ Begriffsverständnis mit etwas mehr Zusammenhang erläutert:

Denn ohne Führer würden sie womöglich bald am Abgrund stehen, solange sie aber in die Fußstapfen ihrer Lehrer treten, weichen sie wohl zwar zuweilen vom Wahren ab, selbst dann aber schlagen sie noch eine Bahn ein, die gewiß zumindest insofern sicherer ist, als sie von Klügeren bereits erprobt worden ist. Auch wir selbst sind froh, früher auf der Universität so unterrichtet worden zu sein. Als wir jedoch ein ausreichend reifes Alter erreicht haben, haben wir die Hand der Zuchtrute entzogen, und sind jetzt dem Treueid entbunden, der uns an die Worte des Lehrmeisters band.

Die "Zuchtrute" ist ein bildhafter Ausdruck dafür, dass Menschen der Anleitung und Anweisung bedürfen, damit sie in ihrem Denken überhaupt den Punkt erreichen, ab dem sie selbstständig denken können.

Für mich nicht. Wir haben jetzt im Grunde vier verschiedene Bedeutungen/Nuancen von Zuchtute. Dein erstes Zitat von Descartes, dein zweites, deine eigene Interpretation und den heutigen Gebrauch des Wortes. Im Wörterbuch der deutschen Sprache findet man nämlich unter Zuchtrute: "sehr strenge, oft ungerechtfertigt harte Zucht". Zuchtrute steht für mich eher für das Austreiben des selbständigen Denkens, zu dem im Übrigen auch Kinder schon sehr früh fähig sind. Eine Fähigkeit, die es sensibel, ernst und spielerisch zu fördern gilt, wie ich finde.

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Was verstehe ich unter Dissens? Lateinisch "sens" heißt: Gefühl, Empfindung, Wahrnehmung, Sinn, Verstand oder Bedeutung – also eine sehr weite Bedeutungspalette. Ich hatte Dissens in dem fraglichen Thread als "unterschiedliche Perspektive" eingeführt. Wir sind gewissermaßen andauernd im Dissens, im Kleinen wie im Großen: im Kleinen, weil wir ja wortwörtlich in jedem Moment eine andere Perspektive einnehmen; im Großen, weil zum Beispiel unterschiedliche Metaphysiken unser Denken durchziehen – und dazwischen liegen Millionen weiterer Unterschiede. Diese Dissense lassen sich (wenn es überhaupt nötig ist) auf verschiedene Weise handhaben. Die Zuchtrute ist meines Erachtens in den seltensten Fällen das richtige Werkzeug.

In dem Film, aus dem du zitierst, geht es gemäß der Filmbeschreibung u. a. um Folgendes: "In DAS GEWICHT DER WELT begleiten wir Maria, Sebastian und Nana, wie sie ihre Komfortzone verlassen. Wie sie über ihre Forschung zu Aktivisten werden: Wie Sebastian auf Podien und Rathausplätzen um die Aufmerksamkeit der Bürger:innen kämpft. Wie Maria ihren Thermo-Overall auszieht und in die Lokalpolitik geht. Wie Nana Scientist Rebellion Deutschland gründet und Wissenschaftler:innen gewinnt, sich an Aktionen des zivilen Ungehorsams zu beteiligen."

Hier geht es ebenfalls um Dissens. Dissens ist sicher auch für die Naturwissenschaft ein Motor. Theorien werden vorgeschlagen und zur Diskussion gestellt. Warum werden sie zur Diskussion gestellt? Ich denke, weil Dissens produktiv sein kann. Die Theorien sind in der Regel so gestaltet, dass sie kritisiert werden können; die Kritik kann dann zur Verbesserung der Theorie führen. Weiter heißt es sinngemäß: Maria, Sebastian und Nana verlassen ihre Komfortzone und beteiligen sich an Aktionen des zivilen Ungehorsams. Sie setzen auf Dissens. „Viele Menschen nehmen nicht mehr wahr, dass ich keine persönliche Weltanschauung vertreten will, sondern dass es hier um Tatsachen oder Fakten geht.“ (Dr. Maria Hörhold) Was stellt sie hier fest? Den Dissens. Vielleicht ist der Film sogar ein Versuch, genau damit umzugehen. Ich schätze nicht, dass sie auf die Zuchtrute setzen.

DAS GEWICHT DER WELT – ein frischer, mutmachender Blick auf den Klimawandel aus Sicht von Naturwissenschaftler:innen. Statt „Sicht“ könnte man auch „Perspektive“ schreiben. Wir lernen die Perspektive von Naturwissenschaftler:innen kennen. Perspektive ist der Ausdruck, mit dem ich den Begriff „Dissens“ eingeführt habe – siehe oben. Warum aber sollten wir uns für diese Perspektive überhaupt interessieren? Weil wir durch diesen Dissens die Dinge aus einer anderen Sicht kennenlernen und dadurch vielleicht mehr über sie erfahren.

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Selbst wenn Dissens durch Wissen verschwindet, folgt daraus nicht, dass er im Prozess entbehrlich oder gar störend ist. Im Gegenteil: Ohne Dissens gäbe es diesen Prozess gar nicht. Dissens ist ein Motor des Sozialen.

[Timberlake]

Jedesmal aber, wenn die Urteile zweier Menschen über denselben Sachverhalt in entgegengesetzte Richtungen gehen, täuscht sich ganz gewiß zumindest einer der beiden. Außerdem besitzt offenbar keiner der beiden Wissen; denn wenn die Begründung des einen gewiß und evident wäre, könnte er sie dem anderen so darstellen, daß er schließlich auch dessen Verstand überzeugen würde." in: "Regulae ad directionem ingenii" (Regeln zur Ausrichtung der Geisteskraft, zitiert nach Meiner, S. 9.)

Ein Dissens hat laut Descartes also mindestens zwei Ursachen (es wären sicherlich bei einer vollständigen Aufzählung noch weitere Ursachen zu nennen, z.B. psychologische Ursachen wie Streitsucht oder strukturelle Ursachen wie Konkurrenzkampf):
1. Mindestens einer der beiden irrt sich.
2. Es fehlt das Wissen, denn keiner kennt das geeignete Argument, um den Opponenten vom Gegenteil zu überzeugen.

Im Umkehrschluss bedeutet das: Wenn Wissen vorhanden ist, dann kann der Dissens auch geklärt und die Differenz der Perspektiven überwunden werden. Die Beschneidung der Vielfalt der Perspektiven kann auch auf der Grundlage von Wissen erfolgen - etwa, wenn der Klimawandelleugner eine bloße Meinung hat, dem der Klimawissenschaftler gesichertes Wissen entgegensetzt (vgl. dazu das angehängte Bild).

Dazu eine Anmerkung von Marx und den von ihm postulierten dialektischen Materialismus ...

dialektischer Materialismus
2. Für Marx dagegen basieren alle geistigen und sozialen Erscheinungen auf der objektiven Realität, die für ihn allein die Materie sein kann (Materialismus), d.h. die Ideen und das Bewusstsein sind nur Reflexe der materiellen Wirklichkeit. Unter dem Materiellen versteht er die Gesamtheit aller objektiv-realen Dinge und Prozesse einschließlich der Beziehungen, Zusammenhänge und Verhältnisse in Natur und Gesellschaft. Wesentliches Merkmal dieses Materiebegriffs ist für Marx und Engels die Bewegung im Sinn fortschreitender dialektischer Veränderung, hervorgerufen durch die inneren Widersprüche und Spannungen. Aus der Spannung der Gegensätze und ihrer gegenseitigen Durchdringung wird die Entwicklung zu Neuem und Höherem abgeleitet („Einheit und Kampf der Gegensätze”). Sie wachsen so lange sukzessive an, bis sich die materielle Realität an einem bestimmten Punkt abrupt und radikal verändert („Übergang der Quantität in Qualität”). Die neue Qualität ruft jedoch entsprechend der dialektischen Grundthese ihren eigenen Widerspruch hervor („Negation der Negation”).

Demnach gäbe es, einen Dissens betreffend, nicht nur bloß ein Kampf der Gegensätze, sondern auch eine Einheit. Beispielsweise in dem, wie bei einem Kohlekraftwerk, Warmes und Kaltes sich gegenseitig durchdringen, in Form von elektrischem Strom die Entwicklung zu Neuem und Höherem "abgeleitet" wird. Zu meinen, dass dabei mindestens einer der beiden sich irrt, würde ich für abwegig halten. Insofern ich bei einem Dissens unterscheiden würde, zwischen Gegensätze, die sich stets aufs Neue gegenseitig durchdringen und Gegensätze, die nach dem sie sich durchdrungen haben, zur endgültigen Auslöschung eines von den beiden Sachverhalten mit entgegengesetzten Richtungen geführt hat.

Im Umkehrschluss bedeutet das: Wenn Wissen vorhanden ist, dann kann der Dissens auch geklärt und die Differenz der Perspektiven überwunden werden. Die Beschneidung der Vielfalt der Perspektiven kann auch auf der Grundlage von Wissen erfolgen - etwa, wenn der Klimawandelleugner eine bloße Meinung hat, dem der Klimawissenschaftler gesichertes Wissen entgegensetzt (vgl. dazu das angehängte Bild).

Weil das Wissen darüber vorhanden ist, sich z.B. nun mehr einer von beiden irren mußte. Da durchmischt sich, wie bei kaltem und warmen, nichts. Enweder man ist "kalt" oder man ist "warm". Punkt!

[Dynamis]

Da sind eine Reihe von Punkten dabei, auf die ich gerne reagieren würde. Erst einmal gehe ich auf die Bedeutung von "Dissens" und "Zuchtrute" ein.

1. Was ist ein Dissens?
   

   Ich hatte "Dissens" in der Diskussion zwischen Dynamis, Consul und mir als "unterschiedliche Perspektive" eingeführt, und zwar bezogen auf den konkreten Diskussionsfaden selbst.

   Aus meiner Sicht lösen unterschiedliche Perspektiven alleine noch keinen Dissens aus. "Unterschiedliche Perspektiven" kann auch bedeuten, dass z.B. dass ich etwas weiß, was du nicht weißt, und du weißt etwas, was ich nicht weiß. Deswegen können wir unser Wissen zusammentragen und ein Problem lösen, welches sich anderweitig nicht lösen lässt.
   
   In dem SEP-Artikel zu "disagreement" (https://plato.stanford.edu/entries/disagreement/) wird zwischen Belief-Disagreement und Action-Disagreement unterschieden. Ersteres bedeutet: Es wird etwas behauptet und dann wird die Geltung dieser Behauptung diskutiert: Gilt sie oder nicht. Zweiteres bedeutet: Es steht eine Entscheidung an und diese Entscheidung wird diskutiert: Soll man so oder doch lieber nicht so handeln?
   
   Descartes hat einen Fall von Belief-Disagreement im Blick. Er geht an der zitierten Stelle davon aus, dass es drei notwendige Bedingungen dafür gibt, dass ein Dissens vorliegt:
   
   1. Einen diskutierten Sachverhalt
   2. Verschiedene Urteile über diesen Sachverhalt.
   3. Diese Sachverhalte gehen in entgegengesetzte Richtungen.
   Wenn nur die ersten beiden Punkte vorhanden sind, haben wir es lediglich mit einer Vielfalt der Perspektiven zu tun. Wenn noch der dritte Punkt dazu kommt, dann tun sich zwischen den unterschiedliche Positionen Gegensätze auf und erst dann liegt ein Dissens vor.
2. Was ist die Zuchtrute?
   

   Für mich nicht. Wir haben jetzt im Grunde vier verschiedene Bedeutungen/Nuancen von Zuchtute. Dein erstes Zitat von Descartes, dein zweites, deine eigene Interpretation und den heutigen Gebrauch des Wortes. Im Wörterbuch der deutschen Sprache findet man nämlich unter Zuchtrute: "sehr strenge, oft ungerechtfertigt harte Zucht". Zuchtrute steht für mich eher für das Austreiben des selbständigen Denkens, zu dem im Übrigen auch Kinder schon sehr früh fähig sind. Eine Fähigkeit, die es sensibel, ernst und spielerisch zu fördern gilt, wie ich finde.

   Im lateinischen Original bei Descartes steht der Ausdruck "ferula", womit in der lateinischen Sprache der Schlagstock bezeichnet wird, der früher in der Pädagogik eingesetzt wurde. Aufgrund dieses Wortgebrauchs ist schon anzunehmen, dass Descartes hier etwas Ähnliches meint wie du. Das widerspricht aber auch nicht meiner Interpretation. Unsere Urteile über denselben Sachverhalt gehen also nicht unbedingt in entgegengesetzte Richtungen. Denn Descartes sagt ja selbst, dass die autoritäre Methode bis zu einem gewissen Punkt sinnvoll war, um die Leute auf einen bestimmten Stand zu bringen. Dass wir das heute anders sehen, mag schon sein, aber ich habe zunächst einmal hier nur die Auffassung von Descartes wiedergegeben.

[Jörn P Budesheim]

Aus meiner Sicht lösen unterschiedliche Perspektiven alleine noch keinen Dissens aus.

Ich sage auch nicht, dass die unterschiedlichen Perspektiven einen Dissens auslösen, sondern dass sie bereits einer sind!.

Und den Ausdruck "Perspektive" nutze ich sowohl wortwörtlich als auch im übertragenen Sinn. Wenn ich die Tasse, von der ich in dem anderen Faden gesprochen habe, von hier erfasse und du erfasst sie von dort, dann haben wir wortwörtlich unterschiedliche Perspektiven auf sie erfasst, die einfach auf unseren verschiedenen Position im Raum basieren. Oder: Wenn du die Tasse im Hinblick auf ihren ästhetischen Wert betrachtest, während ich sie im Hinblick auf ihren Gebrauchswert betrachte, dann liegen natürlich auch unterschiedliche Perspektiven vor.

Ich gebe zu, dass das natürlich ein sehr weites Verständnis des Begriffs "Dissens" ist. Und meine Erläuterung oder Hinführung (mit dem Hinweis auf die verschiedenen Perspektiven) in dem anderen Faden war vielleicht zu knapp.

[Dynamis]

Dazu eine Anmerkung von Marx und den von ihm postulierten dialektischen Materialismus ...

Mit dieser von mir rot markierten Formulierung wäre ich vorsichtig. Es gibt einen Weltanschauungsmarxismus, der nicht notwendig deckungsgleich ist mit dem, was Marx selbst gesagt hat:

Indem nun Engels Dühring nicht nur kritisierte, sondern ihm auf verschiedenen Gebieten auch die «richtigen» Positionen eines «wissenschaftlichen Sozialismus» entgegensetzen wollte, legte er unfreiwillig die Grundlagen für einen weltanschaulichen «Marxismus», der von der sozialdemokratischen Propaganda dankbar aufgenommen und immer weiter verflacht wurde. Seinen wichtigsten Repräsentanten fand dieser «Marxismus» in Karl Kautsky (1854-1938), der nach dem Tod von Engels bis zum Ersten Weltkrieg als der führende marxistische Theoretiker galt. Was Ende des 19. Jahrhunderts in der Sozialdemokratie als «Marxismus» dominierte, bestand aus einer Sammlung von ziemlich schematischen Auffassungen: Ein äußerst simpel gestrickter Materialismus, bürgerliches Fortschrittsdenken, ein paar stark vereinfachte Elemente der Hegelschen Philosophie und Versatzstücke Marxscher Begrifflichkeiten wurden zu einfachen Formeln und Welterklärungen kombiniert. Besonders hervorstechende Merkmale dieses Populärmarxismus waren ein oftmals recht kruder Ökonomismus (d.h. Ideologie und Politik werden auf eine unmittelbare und bewusste Übersetzung ökonomischer Interessen reduziert) sowie ein ausgeprägter historischer Determinismus, der das Ende des Kapitalismus und die proletarische Revolution als naturnotwendig eintretende Ereignisse betrachtet. (Michael Heinrich, Kritik der politischen Ökonomie, S. 23, Kursivsetzung im Original)

Lenin hat diesen Weltanschauungsmarxismus dann weiter transformiert und in etwas verwandelt, was häufig als "Dialektischer Materialismus" bezeichnet wird.

Zu meinen, dass dabei mindestens einer der beiden sich irrt, würde ich für abwegig halten.

Ich halte es nicht für "abwegig", aber ich verstehe die Kritik an diesem Punkt. Descartes interpretiert Gegensätze als Widersprüche und setzt den Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch voraus: Wo zwei sich widersprechen, muss sich mindestens einer irren. Sobald man diese Interpretation bestreitet, also den Gegensatz gerade nicht als Widerspruchsverhältnis interpretiert, hat man eine validen Kritikpunkt gegen Descartes formuliert.

[Dynamis]

Aus meiner Sicht lösen unterschiedliche Perspektiven alleine noch keinen Dissens aus.

Ich sage auch nicht, dass die unterschiedlichen Perspektiven einen Dissens auslösen, sondern dass sie bereits einer sind!.

Und den Ausdruck "Perspektive" nutze ich sowohl wortwörtlich als auch im übertragenen Sinn. Wenn ich die Tasse, von der ich in dem anderen Faden gesprochen habe, von hier erfasse und du erfasst sie von dort, dann haben wir wortwörtlich unterschiedliche Perspektiven auf sie erfasst, die einfach auf unseren verschiedenen Position im Raum basieren. Oder: Wenn du die Tasse im Hinblick auf ihren ästhetischen Wert betrachtest, während ich sie im Hinblick auf ihren Gebrauchswert betrachte, dann liegen natürlich auch unterschiedliche Perspektiven vor.

Ich gebe zu, dass das natürlich ein sehr weites Verständnis des Begriffs "Dissens" ist. Und meine Erläuterung oder Hinführung (mit dem Hinweis auf die verschiedenen Perspektiven) in dem anderen Faden war vielleicht zu knapp.

Was du hier darstellst, würde ich als Positionalität und Diversität bezeichnen. Natürlich schreibt und spricht jeder von uns von einer bestimmten Position aus, aus der sich dann die jeweilige Perspektive ergibt. Und weil die Positionen, von denen wir aus sprechen, unterschiedlich sind, ergeben sich damit unterschiedliche Perspektiven. Diese Unterschiedlichkeit bezeichne ich dann als Diversität. In meiner Terminologie ergibt es schon Sinn, wenn ich davon spreche, dass das noch keinen Dissens auslöst. Ein Dissens wird erst dann ausgelöst, wenn man feststellt, dass verschiedene Positionen nicht miteinander kompatibel sind. Beispiel: X ist Klimawandelleugner, Y ist Klimawissenschaftler. Warum sind beide Positionen nicht miteinander kompatibel? Weil beide Personen Wahrheit für ihre jeweilige Position beanspruchen, aber weil beide Positionen nicht gleichzeitig wahr sein können. Der Klimawandelleugner leugnet, dass der Klimawandel menschliche Ursachen hat, der Klimawissenschaftler macht die CO2-Emissionen, die aus dem Verbrauch fossiler Energien resultieren, und weitere Treibhausgase menschlichen Ursprungs (Methan, Lachgas) für den Klimawandel verantwortlich. Mindestens einer der beiden muss sich also irren. So etwas meine ich, wenn ich von einem "Dissens" spreche.

Ich gehe nun von meinem Dissens-Begriff aus: Am Anfang eines Dissens steht, wie ich gerade in meiner Antwort auf Timberlake beschrieben habe, der Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch. Die Positionen des Klimawandelleugners und des Klimawandelwissenschaftlers widersprechen sich. Durch Logik und Wissen kann dieser Widerspruch also prinzipiell aufgelöst werden, auch wenn das in der Praxis häufig daran scheitert, dass sich mindestens eine der beiden Parteien dem Klärungsversuch verweigert.

[Timberlake]

Zu meinen, dass dabei mindestens einer der beiden sich irrt, würde ich für abwegig halten.

Ich halte es nicht für "abwegig", aber ich verstehe die Kritik an diesem Punkt. Descartes interpretiert Gegensätze als Widersprüche und setzt den Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch voraus: Wo zwei sich widersprechen, muss sich mindestens einer irren. Sobald man diese Interpretation bestreitet, also den Gegensatz gerade nicht als Widerspruchsverhältnis interpretiert, hat man eine validen Kritikpunkt gegen Descartes formuliert.

Bei meiner Recherche dazu bin auf folgendes Zitat gestoßen ...

"Wer nur den Einerseits -Andererseits- Standpunkt einnimmt, ist ein Metaphysiker. Ein Metaphysiker betrachtet und studiert die Gegenstände nach und unabhängig voneinander. Wenn er das Bedürfnis fühlt, sich zu einer Gesamtansicht zu erheben, so betrachtet er die Gegenstände in ihrer Wechselwirkung; und hier hält er an, er geht nicht weiter und kann nicht weiter gehen, da die Gegenstände für ihn voneinander durch einen Abgrund getrennt bleiben ; da er keine Idee von ihrer Entwicklung hat, die ihren Ursprung ebenso wie die zwischen ihnen bestehenden wechselseitigen Beziehungen erklärt. Nicht nur wer in diesem bloßen Einerseits-Andererseits denkt, sondern selbst wer bis zur Wechselwirkung der Dinge fortschreitet, bleibt also Metaphysiker, so lange er nicht erkennt, daß diese Wechselwirkung auf einen tieferen und letzten Zusammenhang hindeutet, der erforscht werden muß.Der dialektische Idealismus überschreitet diese für die Metaphysiker unüberschreitbare Grenze. Er betrachtet die beiden Seiten des Verhältnisses der Wechselwirkung nicht als »unmittelbar gegeben«, sondern als »Momente eines Dritten, Höheren, welches dann der Begriff ist"
ERNST UNTERMANN ... DIE LOGISCHEN MÄNGEL DES ENGEREN MARXISMUS


Wenn man bei einem Dissens, wie hier formuliert, mit Einerseits -Andererseits- Standpunkte konfrontiert ist, dann würde ich dabei zunächst einmal davon ausgehen, dass sich dabei jeder, von seiner warte aus gesehen, nicht irrt. Insofern schon mal Descartes, so wie er Gegensätze als Widersprüche interpretiert , mit dem, womit der dialektische Idealismus oder auch der dialektische Materialismus befasst ist, meiner Ansicht nach völlig außen vor ist. Bei Descartes Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch ist nichts als »Momente eines Dritten, Höheren gegeben , welches dann der Begriff ist , wenn man die beiden Seiten des Dissens betrachtet.

Ein Dissens wird erst dann ausgelöst, wenn man feststellt, dass verschiedene Positionen nicht miteinander kompatibel sind. Beispiel: X ist Klimawandelleugner, Y ist Klimawissenschaftler. Warum sind beide Positionen nicht miteinander kompatibel? Weil beide Personen Wahrheit für ihre jeweilige Position beanspruchen, aber weil beide Positionen nicht gleichzeitig wahr sein können. Der Klimawandelleugner leugnet, dass der Klimawandel menschliche Ursachen hat, der Klimawissenschaftler macht die CO2-Emissionen, die aus dem Verbrauch fossiler Energien resultieren, und weitere Treibhausgase menschlichen Ursprungs (Methan, Lachgas) für den Klimawandel verantwortlich. Mindestens einer der beiden muss sich also irren. So etwas meine ich, wenn ich von einem "Dissens" spreche.

Von daher bin ich übrigens der Meinung , dass dieser Dissens zwischen Klimawandelleugner und Klimawissenschaftler, rein gar nichts mit dem Dissens eines dialektischen Materialismus zu tun hat.

[Dynamis]

Bei Descartes Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch ist nichts als »Momente eines Dritten, Höheren gegeben , welches dann der Begriff ist , wenn man die beiden Seiten des Dissens betrachtet.

Ich denke, unsere Positionen widersprechen sich nicht, wir bezeichnen nur unterschiedliche Dinge als "Dissens". Ich gehe von Fällen aus, wo beide Parteien widersprüchliche Positionen vertreten, und bezeichne diese als "Dissens". Du untersuchst andere Fälle, in denen sich die beiden Positionen als "Momente eines Dritten, Höheren" erweisen und somit widerspruchsfrei auflösen lassen, und bezeichnest diese als "Dissens". Die von dir betrachteten Fälle würde ich, wie in meiner Antwort auf Jörn beschrieben, nicht als Dissens, sondern als Diversität beschreiben. Menschen vertreten nun einmal unterschiedliche Standpunkte, aber häufig sind diese Standpunkte miteinander vereinbar und erzeugen keine Widersprüche. Wenn ich die Tasse von der Vorderseite und du die Tasse von der Hinterseite betrachtest (hat eine Tasse so etwas wie eine "Vorderseite" und "Hinterseite"? Egal!), betrachten wir diese Tasse aus entgegengesetzten Perspektiven. Aber dennoch kommen wir zu identischen Urteilen: Da steht eine Tasse! Also kein Widerspruch, aber Diversität aufgrund der Unterschiede in unseren Perspektiven.

Einen Einwand gegen das, was du sagst, würde ich nur dann formulieren, wenn du kategorisch ausschließt, dass in den von dir betrachteten Fällen sich eine Person irrt. Denn dann würde ich widersprechen. Auch in diesen Fällen ist ein Irrtum möglich. Der Irrtum tritt dann ein, wenn eine der beiden Parteien sich eine falsche Vorstellung von ihrem Verhältnis zueinander macht. Dann nämlich, wenn sie fälschlicherweise annimmt, dass es einen unauflösbaren Widerspruch gibt, obwohl es eine widerspruchsfreie Auflösung gibt.

[Jörn P Budesheim]

Wenn ich die Tasse von der Vorderseite und du die Tasse von der Hinterseite betrachtest (hat eine Tasse so etwas wie eine "Vorderseite" und "Hinterseite"? Egal!), betrachten wir diese Tasse aus entgegengesetzten Perspektiven. Aber dennoch kommen wir zu identischen Urteilen: Da steht eine Tasse! Also kein Widerspruch, aber Diversität aufgrund der Unterschiede in unseren Perspektiven.

Genau. Ich würde sagen, dass diese Form der Triangulation für unser Zusammenleben grundlegend ist, beispielsweise beim Spracherwerb und beim Sprechen. Außerdem zeigt sie sehr gut, wie voraussetzungsreich die Handhabung bzw. Koordination des Dissens ist – selbst in einem so einfach erscheinenden Fall! Die Tasse mag mir ja komplett anders erscheinen als dir: ich sehe den Henkel, du nicht, meine Seite liegt im Schatten, deine im Licht. Mir muss in irgendeiner Form auch das „präsent" sein – wenn natürlich auch nicht visuell –, was dir visuell präsent ist; ich muss das Objekt also als dasselbe identifizieren können, obwohl ich es anders wahrnehme. Wir müssen beide in der Lage sein, zu erkennen, dass sich der jeweils andere gerade auf dasselbe fokussiert wie wir selbst.* Das, und sicherlich noch viel mehr, passiert alles automatisch in Millisekunden. Es ist so selbstverständlich, dass es praktisch nie – oder wenigstens sehr selten – thematisch wird.

* Entsprechend war es evolutionär von Vorteil, dass sich unsere Augen so entwickelt haben, dass die Pupille vor dem Weiß deutlich sichtbar ist, damit die Blickrichtung des anderen erkennbar wird ("gaze following").

[Timberlake]

Bei Descartes Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch ist nichts als »Momente eines Dritten, Höheren gegeben , welches dann der Begriff ist , wenn man die beiden Seiten des Dissens betrachtet.

Ich denke, unsere Positionen widersprechen sich nicht, wir bezeichnen nur unterschiedliche Dinge als "Dissens". Ich gehe von Fällen aus, wo beide Parteien widersprüchliche Positionen vertreten, und bezeichne diese als "Dissens". Du untersuchst andere Fälle, in denen sich die beiden Positionen als "Momente eines Dritten, Höheren" erweisen und somit widerspruchsfrei auflösen lassen, und bezeichnest diese als "Dissens". Die von dir betrachteten Fälle würde ich, wie in meiner Antwort auf Jörn beschrieben, nicht als Dissens, sondern als Diversität beschreiben.

Weil andernorts gerade darauf bezogen ...

"Im Reklamecharakter der Kultur geht deren Differenz vom praktischen Leben unter. Der ästhetische Schein wird zum Glanz, den Reklame an die Waren zediert, die ihn absorbieren; jenes Moment der Selbständigkeit jedoch, das Philosophie eben unterm ästhetischen Schein begriff, wird verloren."
Theodor W. Adorno / Max Horkheimer - Dialektik der Aufklärung

.. so würde ich das Ummünzen, des von mir, im Hinblick auf den dialektischen Materialismus, beschriebenen Dissens in Diversität, als das bezeichnen wollen, von dem es hier heißt, dass im Reklamecharakter der Kultur, deren Differenz vom praktischen Leben untergeht.

Dazu nur mal zum Vergleich ..

...

Dazu eine Anmerkung von Marx und den von ihm postulierten dialektischen Materialismus ...

dialektischer Materialismus
2. Für Marx dagegen basieren alle geistigen und sozialen Erscheinungen auf der objektiven Realität, die für ihn allein die Materie sein kann (Materialismus), d.h. die Ideen und das Bewusstsein sind nur Reflexe der materiellen Wirklichkeit. Unter dem Materiellen versteht er die Gesamtheit aller objektiv-realen Dinge und Prozesse einschließlich der Beziehungen, Zusammenhänge und Verhältnisse in Natur und Gesellschaft. Wesentliches Merkmal dieses Materiebegriffs ist für Marx und Engels die Bewegung im Sinn fortschreitender dialektischer Veränderung, hervorgerufen durch die inneren Widersprüche und Spannungen. Aus der Spannung der Gegensätze und ihrer gegenseitigen Durchdringung wird die Entwicklung zu Neuem und Höherem abgeleitet („Einheit und Kampf der Gegensätze”). Sie wachsen so lange sukzessive an, bis sich die materielle Realität an einem bestimmten Punkt abrupt und radikal verändert („Übergang der Quantität in Qualität”). Die neue Qualität ruft jedoch entsprechend der dialektischen Grundthese ihren eigenen Widerspruch hervor („Negation der Negation”).

Demnach gäbe es, einen Dissens betreffend, nicht nur bloß ein Kampf der Gegensätze, sondern auch eine Einheit. Beispielsweise in dem, wie bei einem Kohlekraftwerk, Warmes und Kaltes sich gegenseitig durchdringen, in Form von elektrischem Strom die Entwicklung zu Neuem und Höherem "abgeleitet" wird.

"Demnach gäbe es .. die Diversität! .. betreffend, nicht nur bloß ein Kampf der Gegensätze, sondern auch eine Einheit. Beispielsweise in dem, wie bei einem ..."

Einen Einwand gegen das, was du sagst, würde ich nur dann formulieren, wenn du kategorisch ausschließt, dass in den von dir betrachteten Fällen sich eine Person irrt. Denn dann würde ich widersprechen. Auch in diesen Fällen ist ein Irrtum möglich. Der Irrtum tritt dann ein, wenn eine der beiden Parteien sich eine falsche Vorstellung von ihrem Verhältnis zueinander macht. Dann nämlich, wenn sie fälschlicherweise annimmt, dass es einen unauflösbaren Widerspruch gibt, obwohl es eine widerspruchsfreie Auflösung gibt.

Hier, also bei diesem Fall von Warmes und Kaltes .. ÜBERHAUPT! .. von einem Irrtum zu sprechen, würde ich, wenn schon denn schon kategorisch ausschließen. Bei all dem, was ich bisher dazu von dir zu Kenntnis genommen habe, so richtig scheinst du mir den dialektischen Materialismus noch nicht verstanden zu haben. Könnte es vielleicht sein, dass du ein Metaphysiker bist ...

"Wer nur den Einerseits -Andererseits- Standpunkt einnimmt, ist ein Metaphysiker. Ein Metaphysiker betrachtet und studiert die Gegenstände nach und unabhängig voneinander. Wenn er das Bedürfnis fühlt, sich zu einer Gesamtansicht zu erheben, so betrachtet er die Gegenstände in ihrer Wechselwirkung; und hier hält er an, er geht nicht weiter und kann nicht weiter gehen, da die Gegenstände für ihn voneinander durch einen Abgrund getrennt bleiben ; da er keine Idee von ihrer Entwicklung hat, die ihren Ursprung ebenso wie die zwischen ihnen bestehenden wechselseitigen Beziehungen erklärt. Nicht nur wer in diesem bloßen Einerseits-Andererseits denkt, sondern selbst wer bis zur Wechselwirkung der Dinge fortschreitet, bleibt also Metaphysiker, so lange er nicht erkennt, daß diese Wechselwirkung auf einen tieferen und letzten Zusammenhang hindeutet, der erforscht werden muß.Der dialektische Idealismus überschreitet diese für die Metaphysiker unüberschreitbare Grenze. Er betrachtet die beiden Seiten des Verhältnisses der Wechselwirkung nicht als »unmittelbar gegeben«, sondern als »Momente eines Dritten, Höheren, welches dann der Begriff ist"
ERNST UNTERMANN ... DIE LOGISCHEN MÄNGEL DES ENGEREN MARXISMUS

... der keine Idee von der Entwicklung von Einerseits -Andererseits- Standpunkten hat?

[Dynamis]

.. so würde ich das Ummünzen, des von mir, im Hinblick auf den dialektischen Materialismus beschriebenen Dissens in Diversität

Ich würde es nicht als "Ummünzen" bezeichnen. Wir verwenden lediglich die Begriffe anders. Was du als "Dissens" beschreibst, ist für mich lediglich ein Fall von Diversität.

Bei all dem, was ich bisher dazu von dir zu Kenntnis genommen habe, so richtig scheinst du mir den dialektischen Materialismus noch nicht verstanden zu haben.

Ich bekenne mich schuldig im Sinne der Anklage. Auch da gibt es keinen Widerspruch zwischen unseren Positionen. Du bist der Ansicht, dass ich keine Ahnung vom dialektischen Materialismus habe. Ich bin auch der Ansicht, dass ich keine Ahnung vom dialektischen Materialismus habe. Es freut mich sehr, dass wir in diesem Punkt eine Einigung erzielen konnten.

[Dynamis]

Wenn ich die Tasse von der Vorderseite und du die Tasse von der Hinterseite betrachtest (hat eine Tasse so etwas wie eine "Vorderseite" und "Hinterseite"? Egal!), betrachten wir diese Tasse aus entgegengesetzten Perspektiven. Aber dennoch kommen wir zu identischen Urteilen: Da steht eine Tasse! Also kein Widerspruch, aber Diversität aufgrund der Unterschiede in unseren Perspektiven.

Genau. Ich würde sagen, dass diese Form der Triangulation für unser Zusammenleben grundlegend ist, beispielsweise beim Spracherwerb und beim Sprechen. Außerdem zeigt sie sehr gut, wie voraussetzungsreich die Handhabung bzw. Koordination des Dissens ist – selbst in einem so einfach erscheinenden Fall! Die Tasse mag mir ja komplett anders erscheinen als dir: ich sehe den Henkel, du nicht, meine Seite liegt im Schatten, deine im Licht. Mir muss in irgendeiner Form auch das „präsent" sein – wenn natürlich auch nicht visuell –, was dir visuell präsent ist; ich muss das Objekt also als dasselbe identifizieren können, obwohl ich es anders wahrnehme. Wir müssen beide in der Lage sein, zu erkennen, dass sich der jeweils andere gerade auf dasselbe fokussiert wie wir selbst.* Das, und sicherlich noch viel mehr, passiert alles automatisch in Millisekunden. Es ist so selbstverständlich, dass es praktisch nie – oder wenigstens sehr selten – thematisch wird.

* Entsprechend war es evolutionär von Vorteil, dass sich unsere Augen so entwickelt haben, dass die Pupille vor dem Weiß deutlich sichtbar ist, damit die Blickrichtung des anderen erkennbar wird ("gaze following").

Da ich an dieser Stelle keinen Widerspruch zwischen unseren Positionen sehe, erhebe ich keine Einwände. Meine von Descartes inspirierte Position betrifft nur den Fall, wo Widersprüche zwischen verschiedenen Positionen bestehen. Ich behaupte, dass das Vorhandensein des Widerspruchs aufgelöst werden kann, a) den guten Willen der Parteien, b) das nötige Wissen vorausgesetzt. Diese Voraussetzungen sind aber nicht trivial. Meine Behauptung impliziert nämlich nicht, dass sich jeder Widerspruch praktisch auflösen lässt. Wo das Interesse an einem Klärungsversuch fehlt, da lässt sich der Widerspruch zwischen den beiden Parteien nicht auflösen. Und wo das notwendige Wissen fehlt, auch nicht. Soweit ich sehe, ist dein Beispiel für die Untersuchung dieser Behauptung nicht weiter relevant, da es in deinem Beispiel keine Widersprüche gibt. Ich nehme die Tasse anders wahr als du. Ja, aber da ist kein Widerspruch, lediglich die Vielfalt der verschiedenen Perspektiven. Einen Widerspruch gäbe es nur dort, wo wir zu unterschiedlichen Urteilen kämen, etwa, du behauptest, dass da eine Tasse sei, ich behaupte, dass da bloß ein Schatten sei, der aussieht wie eine Tasse.

[Jörn P Budesheim]

Meine Behauptung impliziert nämlich nicht, dass sich jeder Widerspruch praktisch auflösen lässt.

Nehmen wir um des Argumentes willen an, die Tasse sei auf der Seite, die dir zugewandt ist, rot und auf meiner Seite grün. Ich denke daher, die Tasse sei grün, du denkst, sie sei rot. Der Dissens kann (zumindest in Fällen wie diesem) produktiv sein, denn ich sehe etwas, was du nicht siehst (und umgekehrt). Wenn wir das herausfinden, haben wir beide etwas über die Tasse und die fraglichen Perspektiven gelernt. Unsere Dissense als Lebewesen können uns also Dinge eröffnen, die wir allein kaum erkennen können.

[Timberlake]

.. so würde ich das Ummünzen, des von mir, im Hinblick auf den dialektischen Materialismus beschriebenen Dissens in Diversität

Ich würde es nicht als "Ummünzen" bezeichnen. Wir verwenden lediglich die Begriffe anders. Was du als "Dissens" beschreibst, ist für mich lediglich ein Fall von Diversität.

.. lediglich ein Fall von Diversität?

Übersicht mit KI
Diversifizieren bedeutet, etwas vielfältiger zu gestalten, auszuweiten oder zu streuen.


Nur wie kann das sein, wenn Diversifizieren bedeutet etwas vielfältiger zu gestalten, auszuweiten oder zu streuen? Wenn etwas vielgestaltiger ist, so geht doch dieses Viele sicherlich auf eine Gestalt zurück, oder etwa nicht?

dialektischer Materialismus
2. Für Marx dagegen basieren alle geistigen und sozialen Erscheinungen auf der objektiven Realität, die für ihn allein die Materie sein kann (Materialismus), d.h. die Ideen und das Bewusstsein sind nur Reflexe der materiellen Wirklichkeit. Unter dem Materiellen versteht er die Gesamtheit aller objektiv-realen Dinge und Prozesse einschließlich der Beziehungen, Zusammenhänge und Verhältnisse in Natur und Gesellschaft. Wesentliches Merkmal dieses Materiebegriffs ist für Marx und Engels die Bewegung im Sinn fortschreitender dialektischer Veränderung, hervorgerufen durch die inneren Widersprüche und Spannungen. Aus der Spannung der Gegensätze und ihrer gegenseitigen Durchdringung wird die Entwicklung zu Neuem und Höherem abgeleitet („Einheit und Kampf der Gegensätze”). Sie wachsen so lange sukzessive an, bis sich die materielle Realität an einem bestimmten Punkt abrupt und radikal verändert („Übergang der Quantität in Qualität”). Die neue Qualität ruft jedoch entsprechend der dialektischen Grundthese ihren eigenen Widerspruch hervor („Negation der Negation”).

Demnach gäbe es, einen Dissens betreffend, nicht nur bloß ein Kampf der Gegensätze, sondern auch eine Einheit. Beispielsweise in dem, wie bei einem Kohlekraftwerk, Warmes und Kaltes sich gegenseitig durchdringen, in Form von elektrischem Strom die Entwicklung zu Neuem und Höherem "abgeleitet" wird. Zu meinen, dass dabei mindestens einer der beiden sich irrt, würde ich für abwegig halten. Insofern ich bei einem Dissens unterscheiden würde, zwischen Gegensätze, die sich stets aufs Neue gegenseitig durchdringen und Gegensätze, die nach dem sie sich durchdrungen haben, zur endgültigen Auslöschung eines von den beiden Sachverhalten mit entgegengesetzten Richtungen geführt hat.

Wenn , wie bei einem Kohlekraftwerk, Warmes und Kaltes sich gegenseitig durchdringen und das nicht auf einen Dissens, sondern auf Diversität von Warmes und Kaltes beruht, was wäre dann die eine Gestalt, auf dieses Viele zurückgeht?


Auflösung!

Wenn wir bei Warmes und Kaltes von Diversität sprechen, dann jeweils für sich. Will sagen, man kann warmes für sich , je nach Temperatur , vielfältiger gestalten, wie auch kaltes. Dabei geht das Viele von Warmen, auf das eine Warme an sich zurück. Wie auch das Viele von Kaltem, auf das eine Kalte an sich zurück geht.

Wir haben also zu unterscheiden, zwischen dem an sich sein bei einem Dissens und den für sich sein bei der Diversität

So einfach ist das.

P.S.

Ich bekenne mich schuldig im Sinne der Anklage. Auch da gibt es keinen Widerspruch zwischen unseren Positionen. Du bist der Ansicht, dass ich keine Ahnung vom dialektischen Materialismus habe. Ich bin auch der Ansicht, dass ich keine Ahnung vom dialektischen Materialismus habe. Es freut mich sehr, dass wir in diesem Punkt eine Einigung erzielen konnten.

Nur mal so als Frage, willst du überhaupt eine Ahnung vom dialektischen Materialismus haben? Vor dem Hintergrund, zumindest meiner Ahnung davon, gäbe es durchaus "gute" Gründe dafür, sich dessen zu verschließen. (Stichwort: Büchse der Pandora)

[Dynamis]

Meine Behauptung impliziert nämlich nicht, dass sich jeder Widerspruch praktisch auflösen lässt.

Nehmen wir um des Argumentes willen an, die Tasse sei auf der Seite, die dir zugewandt ist, rot und auf meiner Seite grün. Ich denke daher, die Tasse sei grün, du denkst, sie sei rot. Der Dissens kann (zumindest in Fällen wie diesem) produktiv sein, denn ich sehe etwas, was du nicht siehst (und umgekehrt). Wenn wir das herausfinden, haben wir beide etwas über die Tasse und die fraglichen Perspektiven gelernt. Unsere Dissense als Lebewesen können uns also Dinge eröffnen, die wir allein kaum erkennen können.

Ich verstehe ehrlich gesagt noch nicht, wie das von dir gewählte Beispiel zu meinem von dir zitierten Satz passt. In meinem Satz geht es darum, wie sich ein Widerspruch auflösen lässt. In deinem Beispiel liegt jedoch kein Widerspruch vor. Das Beispiel zeigt ja, dass die Tasse zugleich rot als auch grün sein kann. Da stellt sich das Problem der Auflösung eines Widerspruchs gar nicht. Es kann aber folgendes passieren: Wir fangen an uns über die Farbeigenschaften der Tasse zu streiten, weil wir irrtümlich denken, dass sich die beiden Perspektiven nicht logisch miteinander vereinbaren lassen. Es entsteht eine Kontroverse, weil wir uns über Dinge streiten, wo es keinen Anlass für Streit gibt.

Du betonst die produktive Seite des Dissens. Ich möchte hier nur anmerken, dass ein Dissens sich auch destruktiv auswirken kann. Ich denke, dass ein Dissens meistens produktiv wirkt, wenn er mit Fokus auf Logik und Wissen ausgetragen wird, aber häufig wird er auch als Machtkampf geführt. Dies wäre beispielsweise der Fall, wenn ich versuche dich einzuschüchtern, dir die soziale Glaubwürdigkeit zu entziehen und so deine Position zu schwächen, weil du aus meiner Sicht den falschen Glauben über die Farbeigenschaften der Tasse vertrittst.

[Dynamis]

Wenn , wie bei einem Kohlekraftwerk, Warmes und Kaltes sich gegenseitig durchdringen und das nicht auf einen Dissens, sondern auf Diversität von Warmes und Kaltes beruht, was wäre dann die eine Gestalt, auf dieses Viele zurückgeht?

Ich verstehe die Frage nicht und finde das Beispiel unpassend. Nach meinem Verständnis setzt ein Dissens voraus, dass es Parteien gibt, die unterschiedliche Positionen vertreten. So etwas kann ich bei dem Kohlekraftwerk nicht erkennen. Es könnte höchstens eine ähnliche Situation eintreten wie in dem Beispiel mit Jörns Tasse: Person X vertritt die Position, dass ein Kohlekraftwerk Wärme enthält. Person Y vertritt die Position, dass ein Kohlekraftwerk Kälte enthält. Beide Personen streiten sich, weil sie irrtümlich denken, dass ihre Positionen logisch nicht miteinander vereinbar sind. Dann kommt ein Ingenieur vorbei und klärt die beiden Kontrahenten über das Funktionsprinzip des Kohlekraftwerkes auf: Ein Kohlekraftwerk enthält beides, sowohl Wärme als auch Kälte, das ist ihr Funktionsprinzip! In einem solchen Fall liegt kein Dissens im engeren Sinn vor, sondern lediglich eine Kontroverse, die auf falschen Voraussetzungen beruht. Diversität bedeutet einfach, dass unterschiedliche Positionen vertreten werden: X vertritt die eine Position, Y vertritt die andere Position, diese Unterschiedlichkeit der Positionen ermöglicht erst, dass eine Kontroverse entsteht.

[Timberlake]

Wenn , wie bei einem Kohlekraftwerk, Warmes und Kaltes sich gegenseitig durchdringen und das nicht auf einen Dissens, sondern auf Diversität von Warmes und Kaltes beruht, was wäre dann die eine Gestalt, auf dieses Viele zurückgeht?

Ich verstehe die Frage nicht und finde das Beispiel unpassend.

Um dazu, nur mal zur Erinnerung, auf folgende Frage zurück zu kommen ...

Nur mal so als Frage, willst du überhaupt eine Ahnung vom dialektischen Materialismus haben?

Wenn ich vielleicht vorher noch Zweifel hatte, ob du überhaupt eine Ahnung vom dialektischen Materialismus haben willst, nun mehr, wo es bei dir heißt "Ich verstehe die Frage nicht und finde das Beispiel unpassend" bin ich mir aber sowas von sicher.

Warum bin ich mir sicher?

Punkt 1

Wenn es von mir zuvor hieß .. ich zitiere ..

Übersicht mit KI
Diversifizieren bedeutet, etwas vielfältiger zu gestalten, auszuweiten oder zu streuen.

Nur wie kann das sein, wenn Diversifizieren bedeutet etwas vielfältiger zu gestalten, auszuweiten oder zu streuen? Wenn etwas vielgestaltiger ist, so geht doch dieses Viele sicherlich auf eine Gestalt zurück, oder etwa nicht?

.. sollte man eigentlich die Frage verstehen, so wie ich von diesem Zitat aus, auf eben diese Frage übergeleitet und somit sie quasi vorbereitet habe. Zumal ...

Punkt 2

.. die Frage am Ende des Zitats also " .. oder etwa nicht? .. unbeantwortet blieb. So das ich einmal davon ausgehe, dass du mit mir darin übereinstimmst, wenn etwas vielgestaltiger ist, dieses Viele auf eine Gestalt zurückgeht.

Wie man dann noch der Meinung sein kann, dass man die Frage ...

"Wenn , wie bei einem Kohlekraftwerk, Warmes und Kaltes sich gegenseitig durchdringen und das nicht auf einen Dissens, sondern auf Diversität von Warmes und Kaltes beruht, was wäre dann die eine Gestalt, auf dieses Viele zurückgeht?"

.. nicht verstehen würde, erschließt sich jedenfalls mir nicht und ich denke auch jeden anderen. Da muss man nicht Hans-Georg Gadamer heißen, der sich um die Hermeneutik und damit der Theorie und Methodik des Verstehens, Auslegens und Interpretierens von Texten verdient gemacht.

Punkt 3


Du findest das Beispiel unpassend.

dialektischer Materialismus
allgemein-philosophische Grundlage des Marxismus zur Ableitung von Entwicklungsgesetzmäßigkeiten in Natur und Gesellschaft. Dialektik als Methode bedeutet Denken in Widersprüchen.

In dem wie es hier heißt ".. zur Ableitung von Entwicklungsgesetzmäßigkeiten in Natur und Gesellschaft" .. so passt das Beispiel mit dem Kohlekraftwerk und dem Warmen und Kaltem, weil die Natur betreffend, sehr wohl, zum dialektischer Materialismus.

.. und schlussendlich ...

Punkt 4

Auflösung!

Wenn wir bei Warmes und Kaltes von Diversität sprechen, dann jeweils für sich. Will sagen, man kann warmes für sich , je nach Temperatur , vielfältiger gestalten, wie auch kaltes. Dabei geht das Viele von Warmen, auf das eine Warme an sich zurück. Wie auch das Viele von Kaltem, auf das eine Kalte an sich zurück geht.

Wir haben also zu unterscheiden, zwischen dem an sich sein bei einem Dissens und den für sich sein bei der Diversität

So einfach ist das.

Kein Wort von dir zu dieser Auflösung von dir - worauf ich eigentlich bei dem Ganzen hinaus wollte Somit ich einmal davon ausgehe, dass auch das von dir nicht zu widerlegen war. Aber was noch ist, kann ja noch werden. Also nochmal, um ganz sicher zu gehen ..

Stimmst du mit mir darin überein , dass wir zwischen dem an sich sein bei einem Dissens und den für sich sein bei der Diversität zu unterscheiden haben?


P.S.

"Wenn , wie bei einem Kohlekraftwerk, Warmes und Kaltes sich gegenseitig durchdringen und das nicht auf einen Dissens, sondern auf Diversität von Warmes und Kaltes beruht, was wäre dann die eine Gestalt, auf dieses Viele zurückgeht?"

Um die Frage vielleicht verständlicher zu machen ich einmal ergänze ...

Wenn , wie bei einem Kohlekraftwerk, Warmes und Kaltes sich gegenseitig durchdringen und das nicht auf einen Dissens von Warmes und Kaltes , sondern auf Diversität von Warmes und Kaltes beruht, was wäre dann die eine Gestalt, auf dieses Viele ( Warmes und Kaltes) aus zurückgeht?"

Wohlgemerkt vor dem Hintergrund, was Diversifizieren bedeutet ...

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Diversifizieren bedeutet, etwas vielfältiger zu gestalten, auszuweiten oder zu streuen.

Ich hätte dann übrigens als Antwort von dir erwartet, dass es im Hinblick auf dieses Viele, diese eine Gestalt nicht gibt. Somit wir deshalb bei einem Kohlekraftwerk von einem Dissens von Kaltes und Warmes sprechen, dass sich gegenseitig durchdringt .

[Jörn P Budesheim]

Ich verstehe ehrlich gesagt noch nicht, wie das von dir gewählte Beispiel zu meinem von dir zitierten Satz passt. In meinem Satz geht es darum, wie sich ein Widerspruch auflösen lässt. In deinem Beispiel liegt jedoch kein Widerspruch vor.

Es geht mir um Folgendes: Unser Dissens besteht (grob gesagt) darin, dass wir den Begriff unterschiedlich weit fassen. Du hast oben das Beispiel „Klimawandelleugner vs. Klimawissenschaftler" gebracht. Das ist auch für mich klarerweise ein Dissens. Ich fasse den Begriff jedoch weiter und grundsätzlicher. Der Umstand, dass wir alle wortwörtlich unterschiedliche Perspektiven einnehmen, gehört für mich ebenfalls zum Dissens – daher das Tassenbeispiel. Du schreibst: "Ich nehme die Tasse anders wahr als du. Ja, aber da ist kein Widerspruch, lediglich die Vielfalt der verschiedenen Perspektiven." Das mag kein Widerspruch sein (darüber könnte man vielleicht streiten), aber in meinem Begriffsverständnis ist es jedenfalls ein Dissens.

Ein solcher Dissens kann (muss aber nicht) eine "Verhaltensabstimmung" verschiedener Individuen involvieren. Und damit sind wir dann im Bereich des Sozialen und da kam die Diskussion ja auch her.

[Dynamis]

Punkt 1

Wenn es von mir zuvor hieß .. ich zitiere ..

Übersicht mit KI
Diversifizieren bedeutet, etwas vielfältiger zu gestalten, auszuweiten oder zu streuen.

Nur wie kann das sein, wenn Diversifizieren bedeutet etwas vielfältiger zu gestalten, auszuweiten oder zu streuen? Wenn etwas vielgestaltiger ist, so geht doch dieses Viele sicherlich auf eine Gestalt zurück, oder etwa nicht?

.. sollte man eigentlich die Frage verstehen, so wie ich von diesem Zitat aus, auf eben diese Frage übergeleitet und somit sie quasi vorbereitet habe. Zumal ...

Das Problem ist, dass diese Vorbereitung zu abstrakt ist, um deinen Standpunkt verständlich zu machen. Darin drückt sich eben der Unterschied zwischen Engels und dem Weltanschauungsmarxismus aus. Während dem Engels völlig klar ist, dass mit derartig abstrakten Phrasen nichts zu gewinnen ist und dass dadurch nichts verständlich wird, feiert man im Weltanschauungsmarxismus solche Abstraktheiten aus unerfindlichen Gründen ab:

Dialektische Entwicklung verlaufe nicht gleichmäßig und linear, vielmehr handle es sich um eine «Bewegung in Widersprüchen». Für diese Bewegung gelte insbesondere der «Umschlag von Quantität in Qualität» und die «Negation der Negation». Während sich Engels darüber im Klaren war, dass mit derartig allgemeinen Aussagen an den einzelnen Prozessen noch gar nichts erkannt ist, war dies im Rahmen des «Weltanschuungsmarxismus» alles andere als klar; dort betrachtete man «Dialektik», verstanden als allgemeine Lehre von der Entwicklung, häufig als eine Art Wunderwaffe, mit der man alles und jedes erklären kann. (Heinrich, "Kritik der politischen Ökonomie", S. 35.)