Bedeutung der Physik für unser gedankliches Universum

[Quk]

[Es macht einen riesigen Unterschied], ob ein mir vorliegender Sachverhalt rein physisch ist oder geistig, wenn ich religiös wäre, würde ich sagen beseelt...

Das mag sein, aber warum ist das ein Grund dafür, die Welt in wenige Kategorien einzuteilen, statt ihre Vielfalt anzuerkennen? Ich schlage ja nicht vor, Unterschiede abzuschaffen, sondern die Vielfalt der Unterschiede anzuerkennen.

Soweit ich Mellers Glaube an die heilige Dreifaltigkeit verstehe, und soweit ich dies Verstandene psychologisch weiter ausspekulieren kann, komme ich auf dieses Bild: Je weniger Kategorien es gibt, desto umfangreicher kann eine sein. Eine der Kategorien sei religiös begründet; ihr großer Umfang macht also auch ihren religösen Inhalt groß. -- In Wolfgang Endemanns Thesen sind das vermutlich andere Gründe (atheistische).

Vor ein paar Wochen sprachen wir über Wirklichkeitswerte; über verschiedene Intensitäten der Wirklichkeit. Vielleicht kann man auch über verschiedene Intensitäten der Göttlichkeit spekulieren? Voraussetzung ist allerdings, dass ein Gott nicht jede Eigenschaft maximieren kann. Das kann er tatsächlich auch nicht, oder? (Ich bin atheistischer Agnostiker.)

[Meller]

@ Jörn

Ich habe extra das Video herausgesucht um dir deine geäußerten Zweifel zu nehmen.

Hast du es nicht verstanden?

Pollock klatscht einfach Farbe auf das Bild. Er hatte gar nicht die intention etwas bestimmtes zu malen.
Und doch hatte er die Idee etwas zu malen.
Hätte er diese Idee nicht gehabt, dann hätte er auch kein Bild gemalt.

Es spielt überhaupt keine Rolle was du malst, sondern nur dass du malst und den schöpferischen Akt vollziehen möchtest.

Die Idee ist nicht das Abgebildete, die Idee löst ein Verhalten aus, das Verhalten den schöpferischen Akt zu vollziehen.

[Quk]

Der Punkt war aber nicht, dass er gleich malen wird, sondern was er gleich malen wird.

[Jörn Budesheim]

Ich habe extra das Video herausgesucht um dir deine geäußerten Zweifel zu nehmen.

Ich glaube, ich setze dann doch lieber auf meine Erfahrungen auf als einen kurzen Videoclip.

Wie auch immer, deine Szene mit dem Zeichnen des Quadrates hat nicht zeigen können, wie solche Dinge in die Welt kommen. Denn ein gezeichnetes Quadrat ist kein Quadrat. Dennoch kann man aus so einer Szene etwas mitnehmen, wie es nämlich möglich ist, wie wir uns solche Dinge vergegenwärtigen. (Damit will ich natürlich nicht sagen, dass das die einzige Möglichkeit ist.) Wenn man den Gedanken fallen lässt, dass vor dem Zeichnen eine Idee sein muss, kann man damit sogar noch mehr anfangen. 

[Meller]

@Quk

Genau so ist es.
Weniger Kategorien, mehr Inhalt in den Kategorien.
Das gesamte Universum lässt sich in eine Kategorie quetschen.
Entweder potenziert ein Mensch das Universum durch die Generation neuen Wissens und katergorisiert bis er den Überblick verliert, oder ein Mensch reduziert das Universum auf den Schöpfer.

Das hat nichts mit Religion zu tun, sondern eher mit Logik und Sinnhaftigkeit der Philosophie.

Außerdem wissen wir bereits dass alles aus einem Punkt entstanden ist bzw. wir gehen davon aus.
Also war alles einmal eins und das kann man auch Schöpfer nennen.

[Meller]

@ Quk

Die vorläufige Ursache, bevor das Bild überhaupt gemalt wird, ist die Idee eines zu malen.
Dann beginnt der schöpferische Akt.
Der Auslöser ist die Idee.
Alles weitere ist die Gestaltung der Schöpfung.

[Jörn Budesheim]

Außerdem wissen wir bereits dass alles aus einem Punkt entstanden ist bzw. wir gehen davon aus.

Wissen wir das? gehen wir wirklich davon aus? Es gibt so wunderbare Theorien, dass es unendlich viele Universen gibt, die immer wieder aufploppen, sich ausdehnen, zusammenfallen und so weiter und so fort … ich habe dazu mal ein sehr unterhaltsames Video mit Harald Lesch gesehen. Und selbst wenn das Universum aus einer Singularität entstanden wäre, hieße das ja nicht, dass alles daraus entstanden ist, die abstrakten Welten sicher nicht, es gab keinen Urknall der 17.

[Jörn Budesheim]

@ Quk

Die vorläufige Ursache, bevor das Bild überhaupt gemalt wird, ist die Idee eines zu malen.
Dann beginnt der schöpferische Akt.
Der Auslöser ist die Idee.
Alles weitere ist die Gestaltung der Schöpfung.

Die Idee, ein Bild zu malen und verursacht das Malen doch nicht. Den anderen Fehlschluss hat Quk oben ja bereits aufgedeckt.

[Burkart]

Und die Mathematik ist menschengemacht ...

Haben Menschen die Zahl pi gemacht?

Was heißt "gemacht"? Gemacht bzw. definiert haben sie die unterschiedlichen Zahlenmengen u.a. der natürlichen und eben der reellen Zahlen.
Die Zahl Pi haben sie dann ausgerechnet bzw. ermittelt (z.B.) aus dem numerischen Verhältnis von Kreisumfang und Durchmesser.

[Meller]

@ Jörn

Noch deutlicher kann ich es nicht schreiben.
Ohne Idee kein Bild.

[Quk]

Was heißt "gemacht"? Gemacht bzw. definiert haben sie die unterschiedlichen Zahlenmengen u.a. der natürlichen und eben der reellen Zahlen.
Die Zahl Pi haben sie dann ausgerechnet bzw. ermittelt (z.B.) aus dem numerischen Verhältnis von Kreisumfang und Durchmesser.

Woher kommt die Kreisform der Saturnringe?

[Burkart]

Was heißt "gemacht"? Gemacht bzw. definiert haben sie die unterschiedlichen Zahlenmengen u.a. der natürlichen und eben der reellen Zahlen.
Die Zahl Pi haben sie dann ausgerechnet bzw. ermittelt (z.B.) aus dem numerischen Verhältnis von Kreisumfang und Durchmesser.

Woher kommt die Kreisform der Saturnringe?

Nicht von Pi.
(Oder was erwartest du darauf als Antwort?)

[Timberlake]

@ Timberlake
Selbstverständlich spreche ich mich nicht gegen Anwendungsorientierung aus. Nur sind mir die Grundlagen fürs Denken wichtiger. Ich stimme vollkommen zu: "dass diese Katze zugleich Tod wie auch lebendig sein kann , würde nach meiner Meinung unser Denkuniversum schon erweitern". Und ich bin mir sicher, daß Schrödingers Katze ins Alltagsbewußtsein einsickern wird, wie ramponiert auch immer.

@Wolfgang Endemann

. und ich bin mir übrigens gemäß Nietzsche sicher , daß Schrödingers Katze lediglich als "Beschreibung" ins Alltagsbewußtsein einsickern wird ..

• . »Erklärung« nennen wir's: aber »Beschreibung« ist es, was uns vor älteren Stufen der Erkenntnis und Wissenschaft auszeichnet. Wir beschreiben besser – wir erklären ebensowenig wie alle Früheren.
  Nietzsche .. Die fröhliche Wissenschaft

Wie wollte man denn auch "erklären", dass in der Quantenmechanik ein Atomkern gleichzeitig zerfallen und nicht zerfallen ist? Das dergleichen erst mit der mit der Beobachtung des Atomkerns feststeht? Das kann man tatsächlich nur "beschreiben"!

Bliebe an dieser Stelle eigentlich nur noch zu hinterfragen, ob wir es denn bei der Physik ganz grundsätzlich und generell lediglich mit anwendungsorientierten Beschreibungen zu tun haben. Wenn dir also die Grundlagen fürs Denken wichtiger sind, dann womöglich lediglich als solches . .. wie ramponiert "als solches" auch immer.

Das , also das Ramponierte , gilt übrigens , weil in den letzten Beiträgen davon die Rede , auch von der Zahl Pi und das , was mit ihr Berechnet wird . Ist doch die Zahl Pi unendlich. Demzufolge kann das von ihr berechnete nur " ramponiert" sein.

[Quk]

Woher kommt die Kreisform der Saturnringe?

Nicht von Pi.
(Oder was erwartest du darauf als Antwort?)

Ich erwarte eine Antwort auf diese Frage: Sind pi und die Kreisform eine Entdeckung oder Erfindung?

[Meller]

PI ist nicht bekannt.
Der Saturn hat auch keine Ringe.
Das ist eine Illusion.

[Quk]

Auch ein eingebildeter Saturnring ist ein Saturnring. Dem Möhrengeschmack ist es egal, ob er aus der Karottenkiste oder aus der Rübenkiste kommt.

[Burkart]

Woher kommt die Kreisform der Saturnringe?

Nicht von Pi.
(Oder was erwartest du darauf als Antwort?)

Ich erwarte eine Antwort auf diese Frage: Sind pi und die Kreisform eine Entdeckung oder Erfindung?

Zu Pi habe ich es dir doch schon erklärt: Es ist die Zahl, die das Ergebnis von Kreisumfang zu Durchmesser darstellt. Alle Zahlenmengen sind unsere Definitionen und in dem Sinne unsere Erfindungen. Pi ist eine Zahl von ihnen, der wir aufgrund seiner Prägnanz extra einen Namen gegeben haben.
Der ideale Kreis ist unsere Erfindung bzw. Abstraktion und Begriff von dem, was wir insbesondere in der Natur entsprechend mehr oder weniger vorfinden.

Gegenfrage: Sind Sechsecke Entdeckung oder Erfindung? Was ist dann ggf. mit Siebenecken? Mit 101-Ecken usw.? Hast du schon mal ein 101-Eck entdeckt?

[Quk]

Fangen wir doch mal mit der Zahl 1 an. Sie symbolisiert eine Anwesenheit. Auch nichtmenschliche Tiere kennen diese Zahl. Sein oder nicht sein, das ist hier die rhetorische Antwort auf die Frage, ob das Sein eine tierische Entdeckung oder eine tierische Erfindung ist.

O du namens "Entdeckung", seiest du oder seiest du nicht?

O du namens "Erfindung", seiest du oder seiest du nicht?

Hiermit bin ich in der dritten Kategorie, neben der sogenannten geistigen und der sogenannten materiellen.

[Timberlake]

Ich würde euch doch bitten das Thema dieses Threads , als da bekanntlich wäre "Bedeutung der Physik für unser gedankliches Universum" nicht gänzlich aus den Augen zu verlieren.

Dazu nur mal zur Erinnerung ...

...im Rahmen meines Mathematikstudiums habe ich mich nicht nur pflichtgemäß, sondern mit großem Interesse auch der Physik gewidmet. Allerdings nicht anwendungsorientiert, sondern nur hinsichtlich der Bedeutung dieses Wissensbereichs für unser gedankliches Universum. Ich bedauere, daß das heute anscheinend kaum noch interessiert. Wäre schön, wenn wir hier ein Zeichen dagegen setzen könnten.

Das hat mich überrascht. Ohne über empirische Daten zu verfügen, glaube ich, dass die Physik - oder sagen wir, die Naturwissenschaften - heute in unserem gedanklichen Universum die größte Bedeutung haben. Hier können wir ja mal ausbaldowern, welchen Einfluss die Physik / Naturwissenschaften haben ... und welchen sie haben sollten.

wo hier schon mal von ihm die Rede war , um das an dieser Stelle einmal mit einem Zitat von Nietzsche auszubaldowern ..

• "Ursache und Wirkung. – »Erklärung« nennen wir's: aber »Beschreibung« ist es, was uns vor älteren Stufen der Erkenntnis und Wissenschaft auszeichnet. Wir beschreiben besser – wir erklären ebensowenig wie alle Früheren. Wir haben da ein vielfaches Nacheinander aufgedeckt, wo der naive Mensch und Forscher älterer Kulturen nur zweierlei sah, »Ursache« und »Wirkung«, wie die Rede lautete; wir haben das Bild des Werdens vervollkommnet, aber sind über das Bild, hinter das Bild nicht hinausgekommen. Die Reihe der »Ursachen« steht viel vollständiger in jedem Falle vor uns, wir schließen: dies und das muß erst vorangehen, damit jenes folge – aber begriffen haben wir damit nichts. Die Qualität, zum Beispiel bei jedem chemischen Werden, erscheint nach wie vor als ein »Wunder«, ebenso jede Fortbewegung; niemand hat den Stoß »erklärt«. Wie könnten wir auch erklären! Wir operieren mit lauter Dingen, die es nicht gibt, mit Linien, Flächen, Körpern, Atomen, teilbaren Zeiten, teilbaren Räumen –, wie soll Erklärung auch nur möglich sein, wenn wir alles erst zum Bilde machen, zu unserem Bilde! Es ist genug, die Wissenschaft als möglichst getreue Anmenschlichung der Dinge zu betrachten, wir lernen immer genauer uns selber beschreiben, indem wir die Dinge und ihr Nacheinander beschreiben."
  Nietzsche .. Die fröhliche Wissenschaft

Nach Nietzsche operieren mit lauter Dingen, die es nicht gibt, Linien, Flächen .. Kreise , Zahlen , Pi . Weil wir uns auf diesem Weg alles erst zum Bilde machen, zu unserem Bilde! . Somit unser gedankliches Universum bezüglich der Physik , .. als möglichst getreue Anmenschlichung der Dinge zu betrachten ist . Insofern der Einfluss der Physik / Naturwissenschaften auf unser gedankliches Universum stets unter dem Vorbehalt des menschlichen mit unter allzumenschlichen zu betrachten ist. Wenn wir nun lernen uns selber immer genauer zu beschreiben, so sollte es uns eigentlich gelingen, damit diesem Vorbehalt zu begegenen. Ihn quasi , auf Grundlage dessen , aus der Physik / Naturwissenschaften heraus zu rechnen.

[Wolfgang Endemann]

Ich möchte nicht das Thema des blogs aus den Augen verlieren, die Frage nach dem Charakter von π ist etwas abwegig, aber insofern hier von Relevanz, als dieses sehr eigenartige "Ding" durchaus in die Alltagssprache Eingang gefunden hat und zeigt, wie die Verwissenschaftlichung, insbesondere Mathematik und Physik das Weltbild prägen. Vor den Griechen hat niemand etwas von π gewußt. Heute kennt fast jeder π und weiß hinreichend, was π bedeutet.
"Es ist die Zahl, die das Ergebnis von Kreisumfang zu Durchmesser darstellt. Alle Zahlenmengen sind unsere Definitionen und in dem Sinne unsere Erfindungen. Pi ist eine Zahl von ihnen, der wir aufgrund seiner Prägnanz extra einen Namen gegeben haben." (Burkart)
Ich ergänze:
Die Quelle des Geistigen ist die eine Sache, die Methode zum Geistigen zu gelangen das andere. Ganz sicher entwickelt sich das frühe Denken aus der Abstraktion von Erfahrungen. Wir erkennen das Muster "rund" in der Natur und idealisieren es dann zum mathematisch exakten Kreis. Erst mit den exakten mathematischen Kreisen kommen wir auf die Ähnlichkeit aller Kreise und damit auf das feste, von der absoluten Größe eines Kreises unabhängige Verhältnis von Radius zu Umfang, den Proportionalitätsfaktor, den wir π nennen. Und nur durch eine nicht ganz einfache Berechnung kommen wir darauf, daß π keine rationale Zahl ist. Das finden wir nicht in der Natur, sondern in der Analyse unserer mathematischen Konstruktionen. Es ist sogar prinzipiell ausgeschlossen, daß wir empirisch feststellen können, ob π eine rationale Zahl ist oder nicht, denn selbst wenn wir π bis zur n-ten Nachkommastelle in der Dezimalzahldarstellung bestimmt haben, wissen wir nicht, ob die Dezimalbruchentwicklung abbricht oder endlos weitergeht. Wir können aber beweisen, daß es kein letztes n bzw eine periodische Fortsetzung ab n gibt. Schon zu den irrationalen Zahlen (Wurzel aus 2) kommt man nicht durch Erfahrung aus der Naturbeobachtung, sondern durch Analyse der gemachten mathematischen Objekte.
Es ist natürlich richtig (@ Timberlake), daß heute ein durchschnittlich gebildeter Mensch idR nicht den Beweis für solche Zahlen und Eigenschaften kennt, aber die Tatsache ist ihm bewußt. Das ändert ein wenig das Weltbild.