Bedeutung der Physik für unser gedankliches Universum

[Jörn Budesheim]

die Physik [hält] immer noch daran fest, dass alles physisch sei und physikalisch zu erklären sei.

Die Vorstellung, dass letztlich alles physikalisch erklärt werden kann, wird allgemein als Physikalismus bezeichnet. Kein Physiker und auch nicht die Physik als Ganzes ist auf den Physikalismus festgelegt, man kann auch als Physiker der Meinung sein, dass man nur einen bestimmten Bereich der Wirklichkeit untersucht. Ich vermute, dass der Physikalismus in der Philosophie und vielleicht auch beim sogenannten Durchschnittsmenschen noch recht verbreitet ist. Ich persönlich halte den Physikalismus für offensichtlich falsch, weil z.B. alle Bereiche, die in irgendeiner Weise normativ sind, mit den Mitteln der Physik nicht erfasst werden können.

[Jörn Budesheim]

Physikalismus, Sientismus, Naturalismus oder wie auch immer man das alles nennen und unterscheiden will, sind meines Erachtens wirklich schwerwiegende Probleme. Aber wichtig: Man kann sie aber nicht mirnichtsdirnichts den Naturwissenschaftlerinnen in die Schuhe schieben!

[Quk]

So sehe ich das auch.

Der Begriff Physik bedeutet nicht Physikalismus.
Der Begriff Islam bedeutet nicht Islamismus.
Der Begriff Nation bedeutet nicht Nationalismus.
Etc.

Wie auch immer, ich sehe, Meller geht es um eine Glaubensfrage in der Art einer heiligen Dreifaltigkeit. Diesen Glauben möchte ich ihm nicht absprechen.

[Meller]

@Jörn

Natürlich ist das eine Verallgemeinerung gewesen von der Physik als ganzes zu schreiben.
Doch im Grunde beschreitet die Physik diesen Weg des Physikalismus, mit Ausnahmen natürlich.

Alles wird physikalisch betrachtet.
Die Theorie der elementaren TeilchenPHYSIK.
Die Theorie der Quantenmechanik, QuantenPHYSIK.
Obwohl die Physik bei Erklärungen der Phänomene versagt.

Also wenn das kein Physikalismus ist.... dann weiß ich auch nicht.
Ich denke wir haben da ein kleines Verständnisproblem.

Energie kann zwar physikalisch beschrieben werden, aber diese Energie die das Universum erschafft ist gegenstandslos bis sie eine Form annimmt.
Und diese Form der Gegenstandslosigkeit, aus der das Universum entsteht, die nennt man Metaphysik.
Das ist auch Physik, aber eben formlos, gegenstandslos und kann mit den Gesetzen der Physik nicht erklärt werden.
Die Physik ist kein Konzept um zu beschreiben, dass verschränkte Quanten, die räumlich getrennt sind, instantan verbunden sind.
Dazu muß das Konzept geändert werden.
Und wenn das Konzept geändert wird ist das keine Physik mehr sondern Metaphysik. Ein Konzept dass beschreibt wieso keine räumliche Trennung vorliegt.
Der Raum muß sozusagen aufgeteilt werden, um zu verstehen wieso eine räumliche Trennung trotzdem eine instantane Verbindung ist.
Entweder, oder.
Wenn die Physik das erklären möchte, dann wird sie zur Metaphysik, weil sie den dimensionalen Aufbau des Univerums beschreiben muß und der ist Gegenstandslos, also metaphysisch.
Gegenstände und Verhalten der Gegenstände zu erklären ist etwas vollkommen anderes als zu beschreiben was die Gegenstände geschaffen hat und warum die sich so verhalten.

Ein Beispiel :
Gravitation. Das ist wenn einen Körper einen anderen anzieht.
Postuliert als Ursache wird Masse.
Masse ist eine gegenstandslose Form der Energie.
Diese Energie kommt aus einem imaginären Feld, genannt Higgsfeld.
Das Higgsfeld soll sich über das gesamte Universum erstrecken.
Dieses Feld wurde nie gesehen, dieses Feld wurde nie physikalisch nachgewiesen.
Nachgewiesen ist nur das ein Elektron Energie in Form von Masse erhält und das weiß man nur weil die Masse des Elektrons auf seine Umgebung auswirkt und das hat man gemessen, physikalisch nachgewiesen.

Nun verstehst du wie weit sich die Physik von der physikalischen Realität entfernt hat und metaphysische Konzepte anwendet um die physikalische Realität überhaupt beschreiben zu können. Das wird dann noch hübsch mathematisch formuliert, mit dem transzendenten Werkzeug Mathematik und fertig ist das physikalische Konzept das gegenstandslos ist.

Wenn sich die Physik aller Hilfsmittel bedient die zur Verfügung stehen, dann ist natürlich alles Physik.
Ich halte es nur für sinnvoller sich einzugestehen, das es etwas gibt das der gegenwärtigen Physik trotz und sich mit der Geisteswissenschaft Philosophie zusammen zu schließen um diese Grenzen zu erörtern, denn das gilt dem allgemeinen Verständnis und kann die Widersprüche aufklären.

Ich halte es für unsinnig im Alleingang das Universum zu erforschen. Das wird nicht gelingen und schon gar nicht ohne den Schöpfer mit einzukalkulieren.

MfG Meller

[Wolfgang Endemann]

Ergänzung @ Quk

Diese Struktur ist nicht direkt zu beweisen. Entweder glaubt man daran und versteht ihre Sinnhaftigkeit und Logik oder nicht.

Diese Struktur ist auch nicht indirekt zu beweisen. Ich ahne aber, auf welche quälende Frage dieses Konzept des Universums verweist, genau so wie das Bedürfnis nach "Sinnhaftigkeit und Logik". Denn selbstverständlich ist für uns denkende Wesen eine rein positivistische, deterministische Welt der reinste Horror, schon dieser Gedanke des denkenden Menschen wäre in einem vollkommenen Materialismus absurd. Der Monismus des Materialismus ist so undenkbar wie der des reinen Spiritualismus. Und ein solcher Monismus entspricht keiner Erfahrung. Man braucht nicht auf Descartes zurückzugehen, um zu verstehen, daß es etwas Objektives gibt, und auch nicht, daß es ein denkendes Subjekt gibt, wenngleich Descartes gut argumentiert hat. Aber auch mit der Vorstellung der zwei getrennten Welten kommt man auf keinen grünen Zweig. Etwas, das ist, ohne in Raum und Zeit zu sein, ohne Verbindung zu Raum und Zeit zu haben, ist unvorstellbar.
Daher bleibt für mich nur eine Konzeption unserer Welt übrig, die rational vertreten werden kann, in der nichts fehlt: der transzendentale oder transzendierende Materialismus. Ein Materialismus, aus dem Geist, oder, um es weniger prätentiös zu sagen, Sinn emaniert.
Eine rein physikalische Welt, eine Welt ohne Subjekte, ist vorstellbar, sie muß sogar als Grundlage gedacht werden. Aus dieser Welt können bei hinreichender Komplexität Strukturen entstehen, die selbstabbildend sind und schließlich als komplexe Gesamtheiten selbsterhaltend. Das ist Leben, schon nicht mehr allein physikalisch zu erklären. Denn Leben erhält sich durch die Funktionalität seiner Teile, die eine komplexe Einheit bilden. Bei den Tieren entwickelt sich dann Denken und Bewußtsein, besonders beim Menschen, bei dem das Denken reflexiv wird; er ist nicht nur reagierend, interagierend in der Welt, sondern er denkt und kalkuliert sie auch zur besseren Interaktion. Der Gedanke ist ein körperlicher Vorgang, der eine Bedeutung trägt. Dieses Sein, das eine Bedeutung hat, ist in der toten Materialität noch nicht enthalten, das ist die transzendierte Materialität.

[Meller]

Hallo Wolfgang

Das Bedürfnis nach Sinnhaftigkeit und Logik, befriedigen unsere abstrakten Konzepte. Mathematik, Geometrie, Sprache z. B. vermitteln uns Sinnhaftigkeit und Logik des Univerums. Die Physik ist da gerade etwas eingeschränkt und führt zu Widersprüchen.
Sämtliche abstrakten Konzepte unseres Bewusstseins vermitteln uns die Sinnhaftigkeit und Logik des Univerums.
Allein nur unsere deutsche Sprache ist in dieser Hinsicht phänomenal. Sie verrät uns die Absolutismen der Eigenschaften des Univerums durch die absoluten Adjektive. Das Universum hat absolute Eigenschaften und ist in dieser Hinsicht ein Absolutismus. Sinn und Logik des Univerums, sehe ich sobald ich die Augen öffne.
Für mich hat das Universum Sinn und Logik und das ist das einzige wahrhafte worauf wir uns verlassen können.
Es mag ein Wunsch sein danach zu suchen, aber unabhängig davon existieren Sinnhaftigkeit und Logik des Universums.
Wenn das nicht so wäre, dann wäre das Universum nicht kommunizierbar. Es gäbe keine Richtlinien, nichts was wirklich wahr, wäre, keine Regeln, keine Sinnhaftigkeit und keine Logik. Und genau das ist das eigenartige am Universum. Es hat Sinn, sogar Sinne, wenn man die Absolutismen betrachtet. Das Universum ist auch nicht tot, ganz im Gegenteil. Es gibt nichts totes im Universum, etwas das nicht energetisch aktiv wäre. Also ganz ehrlich. Das Universum verhält sich eher wie ein Lebewesen.

MfG Meller

[Jörn Budesheim]

Etwas, das ist, ohne in Raum und Zeit zu sein, ohne Verbindung zu Raum und Zeit zu haben, ist unvorstellbar.

Mir ist nicht ganz klar, wie du hier argumentierst. Was heißt hier vorstellbar? Wenn ich 7 und 5 addiere und 12 erhalte, kann ich mir das vielleicht anhand von Gegenständen vorstellen, 7 Nüsse + 5 Nüsse sind dann 12 Nüsse, aber bei komplexeren mathematischen Gebilden wird es schon schwierig mit der Vorstellung und trotzdem existieren sie, aber sicher nicht in Raum und Zeit wie alle abstrakten Gebilde. Und ohne die Realität der Mathematik gäbe es die Physik, so wie wir sie heute kennen gar nicht, oder?

Und auch Dinge, die in Raum und Zeit geschehen, kann ich mir oft nicht vorstellen, ich nenne hier nur das Doppelspaltexperiment oder vielleicht die geisterhafte Fernwirkung. Auch die unendlichen Entfernungen im Universum kann ich mir nicht vorstellen. Ich würde sagen, sowohl in den kleinen als auch in den sehr großen Skalen-Bereichen gibt es vieles, was man sich nicht vorstellen kann.

Kurz: die Existenz von etwas daran zu koppeln, dass wir es uns vorstellen können, finde ich etwas gewagt.

Gut, vielleicht ist mit Vorstellung nicht Imagination gemeint, sondern etwas, was logisch ausgeschlossen ist, z.B. ein quadratischer Kreis. Aber dann hat die Argumentation ein anderes Problem, denke ich. Wenn man Logik voraussetzt, kann man sie nicht gleichzeitig ausschließen. Und Logik ist nichts, was sich in Raum und Zeit befindet. Logik ist abstrakt und normativ und kann nicht in ein rein physikalisches Weltbild integriert werden.

Überhaupt: Wenn man argumentiert, dass es nichts geben kann, was nicht in Raum und Zeit ist, dann befindet man sich meines Erachtens schon in einem Selbstwiderspruch. Denn auch Argumente sind etwas, was nicht in Raum und Zeit ist, das sind abstrakte Strukturen, die nicht mit Ursachen arbeiten, sondern z.B. mit Gründen und logischen, also normativen Zusammenhängen.

[Jörn Budesheim]

Sind wir jetzt nicht ein wenig vom Thema abgekommen? Denn es ging ja um die Bedeutung der Physik für unser "gedankliches Universum".

[Burkart]

Etwas, das ist, ohne in Raum und Zeit zu sein, ohne Verbindung zu Raum und Zeit zu haben, ist unvorstellbar.

Mir ist nicht ganz klar, wie du hier argumentierst. Was heißt hier vorstellbar? ...

Ich würde so argumentieren:
1. Es gibt eine Welt in Raum und Zeit, schon vor bzw. unabhängig von uns (Lebenden, Denkern...).
2. In dieser Welt existieren inzwischen auch wir mit unserem Denken u.ä. Aus ihm haben wir alle abstrakten Strukturen entwickelt, in unseren Köpfen und niedergelegt in diversen Medien von Keilschrift bis zu komplexen Computer-Medien.
2a. Dazu gehört auch die Mathematik: Wenn wir 7+5 rechnen, reicht es uns, die wir sie gut genug gelernt und verinnerlich haben, das Ergebnis in unserem abstrakten Gedankenraum zu ermitteln und ggf. das Ergebnis auf die Realität zurück zu übertragen, wenn nötig, also z.B., wenn wir anschließend die 12 Nüsse real in 3 gleich große Mengen (vor gedanklich 12 / 3 ermittelt) aufteilen wollen.
2b. Das Doppelspalt-Experiment ist ein Beispiel, wo wir ggf. unsere zu einfache Vorstellung von Physik etwas aufgeben und verfeinern müssen und unser Denken entsprechend anpassen.
2c. Auch Argumente sind etwas in unserem Denken und gehören so in unsere abstrakte Gedankenwelt. Sie auszusprechen bedeutet, dass ggf. jemand Anderes sie in seinem Denken begutachten und ggf. annehmen oder auch ablehnen kann.
Dass sich unsere mathematischen oder argumentatorischen Objekte auf die reale Welt in Raum und Zeit beziehen können, zeigt dann unsere gedankliche Transferleistung dieser in unser jeweiliges Modell.

[Jörn Budesheim]

Die Frage was "vorstellbar" heißt und was daraus folgt, dass etwas womöglich nicht vorstellbar ist, hast du allerdings nicht gestreift, korrekt?

[Jörn Budesheim]

Wenn wir 7+5 rechnen, reicht es uns, die wir sie gut genug gelernt und verinnerlich haben

Dir mag das vielleicht reichen, mir nicht. Denn ich will ja nicht einfach irgendetwas lernen und verinnerlichen, sondern das richtige Ergebnis haben. Aber richtig und falsch sind keine physikalischen Begriffe und auch nichts, was sich im Raum und Zeit findet.

[Wolfgang Endemann]

Es gibt nichts totes im Universum, etwas das nicht energetisch aktiv wäre. Also ganz ehrlich. Das Universum verhält sich eher wie ein Lebewesen.

Wir müßten hier über unseren unterschiedlichen Sprachgebrauch reden, um festzustellen, ob bzw wieweit wir kompatibel sind.
Ich verstehe nicht, was das heißen soll: "Es gibt nichts totes im Universum, etwas das nicht energetisch aktiv wäre. ..... Das Universum verhält sich eher wie ein Lebewesen." Die physikalische Welt ist alles, was Masse und/oder Energie ist. Was lebt, ist auch Masse und Energie, also sind Lebewesen physikalische Objekte. Aber nicht nur. Und nur ein ganz kleiner Teil der physikalischen Objekte sind Lebensformen, der überaus größte ist tote Materie. Tote Materie steht in Wechselwirkung miteinander, aber das bedeutet doch nicht, daß sie lebendig ist. Die Sonne ist energetisch höchst aktiv, sie ermöglicht alles Leben auf der Erde, aber sie selbst lebt doch nicht.
Freilich, wenn man Bewegung als Leben faßt, das ist jedoch nicht die allgemeine Definition von Leben, dann ist alle Physik bis in die Quantenwelt hinein Leben. Der absolute Nullpunkt der Temperatur ist eine Singularität, es gibt ihn nicht, man kann ihm nur näher kommen.

[Wolfgang Endemann]

Etwas, das ist, ohne in Raum und Zeit zu sein, ohne Verbindung zu Raum und Zeit zu haben, ist unvorstellbar.

Wenn man argumentiert, dass es nichts geben kann, was nicht in Raum und Zeit ist, dann befindet man sich meines Erachtens schon in einem Selbstwiderspruch.

Ich bemühe mich durchaus um eine logische, dh zuallererst konsistente Sprache. Nach meinem Verständnis ist Logik ein menschengemachtes Objekt, das in Raum und Zeit ist, das nur existiert, wenn ein Mensch denkt. Im übertragenen Sinn könnte man dann sagen, daß die menschliche Logik eine wesentliche Tatsache der Welt repräsentiert, und solcherart Logik in der Natur, also auch in Raum und Zeit existiert. Logik ist jedenfalls nicht außerhalb von Raum und Zeit. Das dürfte weitgehend identisch sein mit dem, was @ Burkart geschrieben hat. Kann man das anders sehen? Gibt es Dinge, die es nicht gibt? Logisch wäre das nicht.
Übrigens denke ich, daß wir noch nicht das Thema verlassen haben, aber vielleicht sollte man es mehr eingrenzen?

[Burkart]

Die Frage was "vorstellbar" heißt und was daraus folgt, dass etwas womöglich nicht vorstellbar ist, hast du allerdings nicht gestreift, korrekt?

Vorstellbar ist in unserem Kopf alles, was wir wollen, auch Widersprüchliches und Unsinniges wie quadratische Kreise. Und nun?
Wollen wir unterscheiden zwischen Sinnvollen in unserem Kopf und Anderem?

[Jörn Budesheim]

Welches Argument verbirgt sich hinter dem Fragezeichen?

[Burkart]

Wenn wir 7+5 rechnen, reicht es uns, die wir sie gut genug gelernt und verinnerlich haben

Dir mag das vielleicht reichen, mir nicht. Denn ich will ja nicht einfach irgendetwas lernen und verinnerlichen, sondern das richtige Ergebnis haben. Aber richtig und falsch sind keine physikalischen Begriffe und auch nichts, was sich im Raum und Zeit findet.

Richtig in welchem Sinne? Reicht es dir, wenn ein Taschenrechner/Computer dir es anzeigt? Oder das, was die Menschen in ihren gemeinsamen Denken am meisten als solches ansieht?
Richtig und falsch sind in unserem Denken, ob nun sehr direkt oder indirekter.

[Burkart]

Welches Argument verbirgt sich hinter dem Fragezeichen?

Hinter welchem? Btte schreib deine Frage explizit.

[Jörn Budesheim]

Nach meinem Verständnis ist Logik ein menschengemachtes Objekt, das in Raum und Zeit ist, das nur existiert, wenn ein Mensch denkt.

Damit wird aber meines Erachtens das Entscheidende, nämlich die Geltung, einfach übersprungen.

Wäre Logik ein von Menschen gemachtes Objekt in Raum und Zeit, dann würde es sich anbieten, sie mit den Mitteln der Empirie zu erforschen.

Nehmen wir also einen denkenden Menschen, Hans. Hans kommt zu folgendem Schluss: "Ich habe noch nie vom Eiffelturm gehört, also gibt es ihn nicht." Sein Freund Peter bezweifelt diese Schlussfolgerung. Wäre die Logik eine empirische Wissenschaft, müsste sie nun zu dem Schluss kommen, dass die empirischen Untersuchungen in diesem Fall zeigen, dass die Schlussfolgerung von Hans mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% richtig ist :) eine Karikatur, ganz klar. Aber sie hat meines Erachtens einen Kern getroffen. Denn das, was sich faktisch in irgendeinem Kopf abspielt, kann richtig oder falsch sein. Und die Richtigkeit oder Falschheit der Schlussfolgerung lässt sich nicht durch den Blick in andere Köpfe nachweisen. Denn sie ist unabhängig von dem, was in den jeweiligen einzelnen Köpfen ist. Was der richtige Schluss ist, liegt unabhängig von allen einzelnen Köpfen vor, ansonsten wäre Irrtum ausgeschlossen und immer das gültig was eine einzelne Person gerade meint.

[Jörn Budesheim]

Logik ist jedenfalls nicht außerhalb von Raum und Zeit.

Wenn Logik außerhalb von Raum und Zeit wäre, dann wäre Logik ein räumliches Phänomen. Aber Logik ist einfach nichts Räumliches und nichts Zeitliches. Man findet sie weder links vom Jupiter, noch in der Brust, noch außerhalb des Universums.

Ich bitte um Nachsicht, wenn ich diese Formulierung verwendet habe. Was ich damit sagen will, ist einfach, dass die Logik nichts Räumliches und nichts Zeitliches ist, so wie sie natürlich auch kein Gewicht und keine Ausdehnung hat. Sie lässt sich auch nicht mit Messgeräten und ähnlichem untersuchen.

Nach meinem Verständnis ist Logik ein menschengemachtes Objekt, das in Raum und Zeit ist, das nur existiert, wenn ein Mensch denkt

Bei der Logik geht es sich nicht darum, wie ein Menschen denkt, das wäre Psychologismus, sondern darum, wie er gemäß den Gesetzen der Wahrheit denken sollte.

[Wolfgang Endemann]

Damit wird aber meines Erachtens das Entscheidende, nämlich die Geltung, einfach übersprungen.

Dann muß ich daran erinnern, was "Logik" ist: die Lehre vom formal richtigen Schließen. Logik sagt nichts über inhaltliche Wahrheit aus, sondern nur, daß ich durch korrektes Umformen und Konsequenzenziehen nicht zum Gegenteil dessen komme, wovon ich ausgegangen bin. Es ist die Wissenschaft vom bzw Reflexion des richtigen operativen Denkens, keine, wie Du sehr richtig bemerkst, empirische Wissenschaft. Käme ich auf einen Selbstwiderspruch, wären all meine Umformungen und Konsequenzen sinnlos. Wenn ich nur einmal auf das Gegenteil einer meiner Aussagen stoße, ist die ganze Argumentation sinnlos, weil ich logisch zu jeder Aussage die konträre bilden kann. Wenn nur einmal irgendwo in meiner Argumentation aus a ¬a folgt, also a→¬a, dann gilt wegen des trivialen Schlusses a→a auch a→a˄¬a. Wenn aber zugleich eine Aussage und ihr Gegenteil gilt, müßte jedem klar sein, daß die Aussage Unsinn ist.
Ich möchte aber auch darauf hinweisen, daß nicht alles, was ist, sich auf die binäre Alternative a˅¬a bringen läßt (und damit von der aristotelischen Logik erfaßt wird). Da setzt die Dialektik an, ob sie sich sinnvoll in eine mehrwertige Logik einbetten läßt, ist mE eine noch ungelöste Frage.