Bedeutung der Physik für unser gedankliches Universum

[Wolfgang Endemann]

Das würde ich so eben nicht sagen. Es gibt zweifellos reale Phänomene, die 7-fältig sind, und die Welt ist voller Sachverhalte, die mit Kardinalzahlen zu beschreiben sind, vielleicht sogar mehr als die abzählbar unendlichen. Dennoch sind 7 und alle Kardinalzahlen nichts neben den Dingen (dh in der reinen Dingwelt) existierendes, nur im Denken existieren sie als eigenständige Objekte.
"Die Quelle der Erkenntnis würde ohne uns nicht sprudeln" - ja. Aber nur ein Teil der Quelle, die physikalische Welt, ist "zeitlos im Sein", die andere Quelle, die reflexive Kognition, ist nicht zeitlos im Sein.

[Quk]

... nur im Denken existieren sie als eigenständige Objekte.

Das mag ja stimmen. Trotzdem sind sie. Hier sind sie auf der Bühne des Denkens.

Was bringt es, deren Sein nicht anzuerkennen, bloß weil sie auf einer anderen Bühne sind?

Was bringt es?

[Jörn Budesheim]

Die Bühnenmetapher finde ich schön, aber hier würde ich eine andere Bühne wählen. Kein Psychologismus ist mein Motto. Damit ist die Objektivität gefährdet.

Die Bühne sind die natürlichen Zahlen selbst. Auf dieser Bühne existiert die 7. Die unendliche Folge der ganzen Zahlen bildet die Bühne und die Zahlen spielen zusammen das Stück. Eine abstrakte Struktur ohne geistigen "Träger", den braucht es einfach nicht. Das Stück, das gespielt wird, steht dann natürlich in Zusammenhang mit anderen "mathematischen Stücken".

[Consul]

"Im Sein sein" - klingt heideggersch. Aber was ist das "Sein"? Und was ist in Bezug auf die Frage, ob abstrakte Gegenstände existieren, gewonnen? Warum sollte die 7 nicht im "Sein sein"? Das war ja das Argument, dass sich aus dem richtigen Gebrauch des Wortes schon ergibt, dass die Grundprämisse, es gäbe nur Materielles, nicht weiter begründet werden muss.
Und ist das Sein selbst "im Sein"?

Das Sein ist die Gesamtheit des Seienden, das Ganze, von dem alles Seiende ein Teil ist, einschließlich seiner selbst. (Das Sein ist selbst ein Seiendes.)
In der formalen Mereologie ist Teilheit eine reflexive Beziehung, sodass man widerspruchsfrei sagen kann, dass diejenige Entität, die die Summe aller Entitäten ist, Teil ihrer selbst ist. Das Sein als die Summe alles Seienden ist also insofern selbst "im" Sein, als es als Seiendes Teil seiner selbst ist.

[Wolfgang Endemann]

@ Quk
Man kann Sein auf verschiedene Weise definieren, nach der einen Definition gehören Gedanken nicht zur materiellen Welt, nach der anderen sind sie Teil der materiellen Welt. Wenn man sich mit Denken beschäftigt, braucht man überhaupt nicht auf diese Frage eingehen, insofern stimmt es, es bringt nichts, diese Form des Seins nicht anzuerkennen, mehr noch, es ist widersinnig, denn wenn ich mich mit dem Denken beschäftige, beschäftige ich mich ja nicht mit nichts.
Nein, wichtig ist allein, daß Denken nicht einfaches, unmittelbares Sein ist, im Gegensatz zum Stein, an dem ich mich gerade gestoßen habe. Ich kann mich auch an einem Gedanken stoßen, dazu muß dieser anstößige Gedanken aber von jemandem mir gegenüber vorgebracht, von mir gelesen worden, oder mir selbst gekommen sein. Damit ich mich an ihm stoße, braucht es einen sprechenden Gegenüber oder eine materialisierte, gespeicherte Form des Gedankens, die ich wahrnehme und in meiner Kognition repräsentiere, die mit den physiologischen Eigenzuständen oder -vorgängen in meinem Gehirn kollidieren (das kann auch ein Selbstwiderspruch sein, ein Widerspruch zwischen zeitparallelen eigenen Gedanken), und sie kollidieren nicht physiologisch, sondern nur als Gedanken. Wenn wir zwischen dem unmittelbaren materiellen Sein und dem Denken unterscheiden, dann weil Denken eben kein unmittelbares Sein ist. Es sind die Positivisten, die den Unterschied einebnen, die darum glauben, Denken seien die hirnphysiologischen Prozesse, und man könne folglich das Denken mit dem Enzephalogramm sichtbar machen. Da wird es falsch. Denn was wir so messen, sind nicht Gedanken, sondern ihre materielle Spur im Gehirn. Richtig ist: keine Ausschläge im Enzephalogramm = kein Denken, Ausschläge = unbewußte oder bewußte Hirnaktivität, kognitive Arbeit. Aber als Gedanken fassen wir korrekt nicht die Hirnströme, sondern das, was sie bedeuten. Ein Buch denkt nicht, aber wenn es gelesen wird, wird die Bedeutung dekodiert, die in seinem Buchstabensalat steckt. Das Schreiben und Lesen macht das Buch zu einem geistigen Objekt. Es ist immer auch ein physisches Objekt, das brennen, vergilben, zerfallen kann.

[Wolfgang Endemann]

Auch ich habe keine Einwände gegen die Bühnenmetapher. Ein Axiomensystem ist eine logisch-mathematische Bühne, auf der Objekte mit Relationen vorgestellt werden. Die Objekte und Relationen sind völlig abstrakt, solange ich sie nicht interpretiere, ihnen reale Bedeutungen zuordne. Der Logiker und Mathematiker bespielt diese Bühne; er definiert ganz abstrakt, was Wahrheit ist, und verlangt von seinem imaginären Theater, daß es mindestens wahr ist, sein Wahrheitskriterium erfüllt. Solange Mathematiker ihre Objekte und Relationen nicht interpretieren, ihre Sprache also keine Semantik hat, ist es l'art pour l'art. Ein Kunstgebilde, das in sich konsistent sein muß. Ich verstehe nicht, was für einen Sinn es machen soll, die Gesamtheit aller theoretischen Bühnen, aller möglichen Axiomensysteme, also von allem, was abstrakt konsistent denkbar ist, zu bilden und zu sagen, diese Wahrheit "ist". Nur ein Gott kann wissen, was die Gesamtheit aller konsistent denkbaren Systeme ist, wenn es keinen Gott gibt also niemand. Welchen Wert hat dann solch eine Vorstellung?
Unser Zahlensystem der natürlichen Zahlen ist widerspruchsfrei zu axiomatisieren (die Peano/Zermelo-Fraenkel-Axiomatik). Aber gibt es eine Interpretation, die dieses Axiomensystem übersetzen läßt in empirische Sachverhalte? Nein, das einzige wäre eine Raumzeit mit Raumzeitquanten, die einen Anfang hat und dann in Quantenschritten fortläuft. Schon das ist eine sehr gewagte Ansicht, auf andere Realobjekte ist die Axiomatik jedoch nicht bei einem Anspruch auf vollkommene Homomorphie anwendbar. Dh: Unsere Axiomensysteme modellieren die Wirklichkeit immer nur lokal und partikular. Die axiomatisierte Wissenschaft ist formal wahr, aber inhaltlich problematisch. Das gilt für die Gesamtheit aller formaler Wahrheit umso schärfer. Was sich inhaltlich bewährt hat, ist weitgehend gefunden/erfunden.

[Jörn Budesheim]

Das Sein als die Summe alles Seienden

Damit hast du allerdings noch kein Argument, warum du manche Dinge (meines Erachtens vollkommen willkürlich) aus dem Sein ausschließen darfst. Wenn das Sein nur eine Art Summe ist, also alles ist, was es gibt, wie soll es dann irgendetwas allein aus dem Begriff des Seins heraus ausschließen können? Denn das wurde ja oben behauptet, dass eine richtige Anwendung des Begriffs bestimmte Dinge bereits ausschließt, aber eine Begründung dafür steht noch aus. Wenn das Sein die Summe alles Seienden ist, dann gehören dazu natürlich auch die Zahlen und ebenso Fiktionen.

[Quk]

Die Bühnenmetapher finde ich schön, aber hier würde ich eine andere Bühne wählen. Kein Psychologismus ist mein Motto. Damit ist die Objektivität gefährdet.

Die Bühne sind die natürlichen Zahlen selbst. Auf dieser Bühne existiert die 7. Die unendliche Folge der ganzen Zahlen bildet die Bühne und die Zahlen spielen zusammen das Stück. Eine abstrakte Struktur ohne geistigen "Träger", den braucht es einfach nicht. Das Stück, das gespielt wird, steht dann natürlich in Zusammenhang mit anderen "mathematischen Stücken".

Völlige Zustimmung. Tatsächlich wollte ich noch hinzufügen, dass die Zahlen, welche hier gerade als spezielles Beispiel dienen, etwas besonderes an sich haben: Sie spielen auf allen Bühnen mit; sie sind objektiv überall anwesend (ja, oder sie seien "selbst die Bühne" -- das Bühnenbild ist ja nur eine mengenlehrhafte Illustration). Diesen Aspekt habe ich aber in meinem letzten Kommentar weggelassen, weil ich den Fokus auf die Frage richten wollte, was jener materialistische Ausschluss bringen solle.

[Quk]

Das Sein ist die Gesamtheit des Seienden, das Ganze, von dem alles Seiende ein Teil ist, einschließlich seiner selbst. (Das Sein ist selbst ein Seiendes.)
In der formalen Mereologie ist Teilheit eine reflexive Beziehung, sodass man widerspruchsfrei sagen kann, dass diejenige Entität, die die Summe aller Entitäten ist, Teil ihrer selbst ist. Das Sein als die Summe alles Seienden ist also insofern selbst "im" Sein, als es als Seiendes Teil seiner selbst ist.

Ist dies die ursprüngliche Idee von Frege, welche mit der Russellschen Antinomie logisch widerlegt wurde und seither nur mit einer speziellen unterschiedlichen Typisierung des Summenbegriffs und des Teilbegriffs lösbar ist? Wenn ja, mit welcher Begründung vereinst Du diese unterschiedlichen Typen?

[Consul]

Das Sein als die Summe alles Seienden

Damit hast du allerdings noch kein Argument, warum du manche Dinge (meines Erachtens vollkommen willkürlich) aus dem Sein ausschließen darfst. Wenn das Sein nur eine Art Summe ist, also alles ist, was es gibt, wie soll es dann irgendetwas allein aus dem Begriff des Seins heraus ausschließen können? Denn das wurde ja oben behauptet, dass eine richtige Anwendung des Begriffs bestimmte Dinge bereits ausschließt, aber eine Begründung dafür steht noch aus. Wenn das Sein die Summe alles Seienden ist, dann gehören dazu natürlich auch die Zahlen und ebenso Fiktionen.

Was Teil des Seins oder der Wirklichkeit ist und was nicht, das ist die Frage. Fiktive Objekte oder Personen gehören auf jeden Fall nicht dazu, da Fiktives (im Gegensatz zu Abstraktem) per definitionem inexistent/irreal ist. Fiktives Sein ist keine Art von Sein, sondern Nichtsein; und fiktive Wirklichkeit ist keine Art von Wirklichkeit, sondern Unwirklichkeit.

[Quk]

@ Quk
Man kann Sein auf verschiedene Weise definieren, nach der einen Definition gehören Gedanken nicht zur materiellen Welt, nach der anderen sind sie Teil der materiellen Welt. Wenn man sich mit Denken beschäftigt, braucht man überhaupt nicht auf diese Frage eingehen, insofern stimmt es, es bringt nichts, diese Form des Seins nicht anzuerkennen, mehr noch, es ist widersinnig, denn wenn ich mich mit dem Denken beschäftige, beschäftige ich mich ja nicht mit nichts.
Nein, wichtig ist allein, daß Denken nicht einfaches, unmittelbares Sein ist, im Gegensatz zum Stein, an dem ich mich gerade gestoßen habe.

Der Stein sei also ein unmittelbares Sein? Diese Frage scheinst Du zu bejahen -- im Sinn des Materialismus.

Ich frage mich jedoch, was es auf sich hat mit diesem "Material", welches den Stein so unmittelbar mache. Da tauche ich in den Mikrokosmos des Steins und was sehe ich? Elementarteilchen. Dann frage ich mich, aus was für einem Material sind diese Elementarteilchen? Sind sie aus Stein? Nein. Sie sind aus Information. Eigentlich sind sie ein Informationsnebel. Wie komme ich zu der Auffassung, dieser Steinnebel sei "unmittelbarer" als ein zweifellos seiender Geistesgehalt?

Richtig ist: keine Ausschläge im Enzephalogramm = kein Denken, Ausschläge = unbewußte oder bewußte Hirnaktivität, kognitive Arbeit.

Als alter Elektroniker weiß ich, dass ein Messgerät nur das misst, was es misst. Daher würde ich Deine gesunde Skepsis schon hier bein "Messen" ansetzen, nicht erst beim Gedankenfassen über das Gemessene.

[Consul]

Das Sein ist die Gesamtheit des Seienden, das Ganze, von dem alles Seiende ein Teil ist, einschließlich seiner selbst. (Das Sein ist selbst ein Seiendes.)
In der formalen Mereologie ist Teilheit eine reflexive Beziehung, sodass man widerspruchsfrei sagen kann, dass diejenige Entität, die die Summe aller Entitäten ist, Teil ihrer selbst ist. Das Sein als die Summe alles Seienden ist also insofern selbst "im" Sein, als es als Seiendes Teil seiner selbst ist.

Ist dies die ursprüngliche Idee von Frege, welche mit der Russellschen Antinomie logisch widerlegt wurde und seither nur mit einer speziellen unterschiedlichen Typisierung des Summenbegriffs und des Teilbegriffs lösbar ist? Wenn ja, mit welcher Begründung vereinst Du diese unterschiedlichen Typen?

Oben spreche ich nur vom mereologischen Universum, das im Gegensatz zum Universum der naiven Mengenlehre (der Menge aller Mengen) zu keinen Widersprüchen führt. Die Mereologie und die Mengenlehre sind verschiedene Disziplinen.
(Es gibt übrigens alternative Mengenlehren mit einem konsistenten Universum, d.h. einer nichtwidersprüchlichen Menge aller Mengen oder Klasse aller Mengen.)

[Wolfgang Endemann]

Als alter Elektroniker weiß ich, dass ein Messgerät nur das misst, was es misst.

Das stimmt. Aber ich wollte ja nur eine schwächere Aussage machen: selbst wenn wir etwas objektiv messen könnten, ist das, was wir mit dem Enzephalographen messen, nicht Geist, sondern ein materielles Geschehen.
Zum "unmittelbaren Sein". Auch hier würde ich nicht behaupten, daß wir unmittelbares Sein objektiv messen können. Aber selbst wenn, kann ich Gedanken nicht lesen wie solches unmittelbares materielles Sein. Gedanken sind vermittelt über einen, da hier der Begriff gefallen ist, materiellen Informationsüberträger, durch ein Übertragungsmedium, durch Sprache, durch optische oder akustische Tatbestände, die jedoch nicht Geist sind, sondern ihn zu repräsentieren vermögen. Wenn ich mich recht erinnere, hat Adorno die gegen die positivistische Trivialisierung der Welt gerichtete Frage gestellt: sind Töne nichts als Töne? Es gibt bekanntlich die zwei Antworten, Musik als l'art pour l'art und als Sprache des Gefühls, in letzterem hat Sprache eine Semantik, einen direkten Realitätsbezug, in ersterem muß sie sich selbstbegründen, ist dann jedoch tatsächlich Kunst, eine ästhetische Angelegenheit. Aber auch die "reine", selbstbegründete Kunst ist mehr als nur Spiel, Beliebigkeit.
Der Stein ist als eine starrer Gegenstand eine Gesamtheit von Bestandteilen, er laßt sich bis auf die atomare und möglicherweise subatomare Stufe teilen, wobei die faktische Zerteilung nur sehr aufwändig oder gar nicht reversibel ist. Dennoch verhalten sich bei der Zerteilung auf der Mesoebene die Teile wie vorher das Ganze. Das Ganze ist zumindest in diesem Bereich summativ. Das Verhältnis von Teilen und Ganzem ist äußerlich. Als mesoskopisches Objekt ist der Stein nicht von den Teilen und von seinem Entstehungsprozeß abhängig, das meint, daß er unmittelbar gegeben ist. Das gilt wahrscheinlich auf allen Stufen der materiellen Welt, das Verhältnis von Teil und Ganzem ist summativ. Aber Geistiges ist kein mehr an Materiellem, sondern etwas Immaterielles, das dem Materiellen hinzugefügt wurde, auf ihm aufsitzt, wir können zwar auch auf dieser Ebene des Geistigen summativ hinzufügen und teilen, abziehen, aber nicht den Doppelcharakter von Materiellem und immaterieller Bedeutung auflösen. Das Geistige ist durch diesen Konnex gebunden, geht er verloren, hört das Geistige zu existieren auf.
In meiner Argumentation bleibe ich in der Größenordnung des Mesokosmos, die gleiche Aussage vermag ich nicht ohne weiteres auf Makro- und Mikrowelt übertragen. Es gibt Quantenphysiker, die meinen, man käme in der Quantenwelt nicht ohne Subjektivität aus, was ja bedeuten würde, daß die Quantenobjekte auch nicht summativ zu verstehen, eventuell als etwas Geistiges anzusprechen wären.

[Wolfgang Endemann]

@ Consul
Mit der Typenlehre sind die mengentheoretischen Probleme behoben, nur ist die Typenbildung mathematisch nicht praktikabel wegen ihrer Starrheit. Man kann anders die Konsistenz erzwingen. Die Mereologie ist ein ganz anderer Ansatz, die Konsistenzproblematik zu lösen. Danke übrigens für diesen Hinweis, ich kannte diese Theorie noch nicht. Im übrigen gibt es eine mengentheoretische summative Zusammensetzung, die auch wie im Falle der Mereologie die Reflexivität enthält, die Enthaltensrelation ᴄ, die auch reflexiv ist: MᴄM.