Bedeutung der Physik für unser gedankliches Universum

[Jörn Budesheim]

Ich weiß nichts über Daniel Dennett, außer dass er die Existenz des Bewusstseins geleugnet haben soll und vor kurzem gestorben ist, aber ich habe gerade dieses kurze Video auf Youtube gesehen... und was soll ich sagen: es passt perfekt zu diesem Thema hier.

[Jörn Budesheim]

Dieses kleine Gedankenexperiment passt übrigens sehr gut zu einer kleinen Frage, die ich vorhin hier gepostet, aber gleich wieder gelöscht habe. Die Frage des Fadens lautet ja: Welches ist die Bedeutung der Physik für unser gedankliches Universum? Was für ein Bild vom Menschen kann uns eigentlich die Naturwissenschaft (allein für sich) vermitteln? Beschränkt sie sich nicht darauf, uns zu erklären, dass der Begriff des Menschen irgendwie einem biologischen Begriff entspricht? Unser Grundgesetz beginnt mit den Worten: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Wie kann die Naturwissenschaft das erklären? Ich glaube gar nicht.

Natürlich ist die Physik nicht die Biologie und nicht die Hirnforschung, schon klar, aber ich denke, analoge "Fragen" gibt es sicherlich auch mit der Physik.

[Wolfgang Endemann]

Und die Mathematik ist menschengemacht ...

Haben Menschen die Zahl pi gemacht?

Heißt das, Kreise sind menschengemacht?

Heißt das, das Universum ist menschengemacht?

Ich hatte in einem früheren Kommentar schon bemerkt, daß es keine eindeutige Antwort auf die Frage gibt, wird Geist erfunden oder gefunden. Ohne die reale Ordnung der Welt gäbe es kein vernünftiges Denken. Aber den idealen Kreis gibt es, wenn ich nicht irre, nicht in der Welt. Der mathematische Kreis ist ein idealer Kreis, mit dem sich die Notwendigkeit der Größe π ergibt. Und wo in der Natur eine Kreisstruktur zustandekommt, läßt sich π in der Realität finden. Ich denke aber, man hat π theoretisch gefunden aus der idealen Konstruktion des Kreises.
Selbiges gilt für den Kreis, und für das Weltall. Unser Verständnis des Weltalls ist ein Ergebnis der er- und gefundenen Strukturen, mit denen wir die Welt modellieren.

[Wolfgang Endemann]

Unser Grundgesetz beginnt mit den Worten: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Wie kann die Naturwissenschaft das erklären? Ich glaube gar nicht..

Einverstanden. Die Naturwissenschaften betrachten die Realität unter der Form des Objekts. Übrigens auch weitgehend die Biologie und die Hirnforschung. Schon Tiere, erst recht die Menschen sind aber zu einem essentiellen Teil keine Objekte, sondern Subjekte. "Würde" ist keine extensionale, rein materialistische Größe. Das gilt für alles Geistige.

[Meller]

@Jörn

Kreise sind gedachte Formen. Kreise existieren nicht in der 3D.
Das Bewusstsein interpretiert das nur als Kreis.
Ein Kreis ist eigentlich ein Strahl.
Laut heutiger Interpretation der Geometrie besteht der Kreisumfangsbogen aus Punkten, die alle den gleichen Abstand zum Mittelpunkt haben.
So oder so ist der Kreis ein abstraktes Konzept des Bewusstseins und nicht real außerhalb des Bewusstseins.

Genau so verhält es sich mit Flächen oder Längen. Das existiert nicht real außerhalb des Bewusstseins.
Es besteht alles aus Atomen, kleinen runden Kugeln mit Lücken.
Eine Länge löst sich auf, wenn man in die Materie hineinzoomt, dann ist es nur eine gedachte Strecke mit Anfang und Ende.
In der 3D existieren nur Körper für uns. Etwas anderes können wir nicht wahrnehmen.

MfG Meller

[Quk]

Und die Mathematik ist menschengemacht ...

Haben Menschen die Zahl pi gemacht?

Heißt das, Kreise sind menschengemacht?

Heißt das, das Universum ist menschengemacht?

Ich hatte in einem früheren Kommentar schon bemerkt, daß es keine eindeutige Antwort auf die Frage gibt, wird Geist erfunden oder gefunden. Ohne die reale Ordnung der Welt gäbe es kein vernünftiges Denken. Aber den idealen Kreis gibt es, wenn ich nicht irre, nicht in der Welt. Der mathematische Kreis ist ein idealer Kreis, mit dem sich die Notwendigkeit der Größe π ergibt. Und wo in der Natur eine Kreisstruktur zustandekommt, läßt sich π in der Realität finden. Ich denke aber, man hat π theoretisch gefunden aus der idealen Konstruktion des Kreises.
Selbiges gilt für den Kreis, und für das Weltall. Unser Verständnis des Weltalls ist ein Ergebnis der er- und gefundenen Strukturen, mit denen wir die Welt modellieren.

Die letzte Stelle hinter dem Komma ist bei pi sogar im "erfundenen" Sinne unbekannt. Das Beispiel pi meine ich hier im Sinne eine mathematischen Prinzips, bei dem ein angenäherter Wert präzise genug ist. Wenn eine körperliche Zentrifuge eine Kreisform erzeugt, dann entspricht dies erstaunlich genau dem pi-Prinzip. Ich entdecke keinen plausiblen Grund zur Annahme, dass dieses Prinzip der Mensch erfinde.

[Jörn Budesheim]

"Würde" ist keine extensionale [...] Größe. Das gilt für alles Geistige.

Was verstehst du unter "ist keine extensionale Größe", soviel wie hat keine Extension?

Oder willst du sagen, dass Würde nichts Materielles ist und
(a) daher von der Physik nicht untersucht werden kann
und/oder
(b) daher nicht existiert
?

[Jörn Budesheim]

@Jörn

Kreise sind gedachte Formen.

Das hast du alles bereits mehrfach erwähnt, der Verlauf des Fadens sollte dir gezeigt haben, dass ich diese Ansicht nicht teile. Ich schließe mich hier der Mehrheit der Mathematiker und entsprechenden Philosophen an und erachte solche Formen als real. Weiter oben habe ich die entsprechende Umfrage gepostet.

Dass solche Formen nicht im Denken existieren können, dafür haben die Autoren Husserl und Frege überzeugende Argumente vorgelegt.

[Meller]

Na gut.

[Jörn Budesheim]

Kurz zu dem Video mit Daniel Dennett weiter oben: Am Ende beschreibt Dennett ein psychologisches Experiment, bei dem Studierende zwei verschiedene Texte lesen. Ein Text erklärt, dass der freie Wille eine Illusion ist, während der andere Text von etwas anderem handelt. Nach dem Lesen der Texte werden die Studierenden gebeten, ein Rätsel zu lösen. Es gibt auch eine kleine Belohnung in Form von etwas Geld. Bei der Erklärung, wie das Rätsel funktioniert, zeigt man den Studenten „zufällig und angeblich ganz unbeabsichtigt”, welche Möglichkeiten zum Schummeln es gibt. Dabei müssen die Studierenden glauben, dass der Studienleiter selbst von dem Versehen nichts mitbekommen hat. Diejenigen, die den Text über den illusorischen Charakter des freien Willens gelesen haben, schummeln signifikant häufiger als die anderen.

Das Experiment zeigt nach Dennett, dass die angebliche Information, dass der freie Wille eine Illusion ist, die Bereitschaft der Studierenden, ethisch korrekt zu handeln, deutlich verringert. Das Gedankenexperiment, das er im ersten Teil des Videos erzählt, ist noch etwas dramatischer, läuft aber im Prinzip auf das Gleiche hinaus.

Dieses Experiment zeigt meines Erachtens deutlich, welche Bedeutung die Naturwissenschaften für unsere Gedankenwelt haben können, wenn sie uns ein falsches Bild von uns selbst vermitteln, das darauf beruht, dass das, was mit den Mitteln der Naturwissenschaften erforscht werden kann, als das ausgegeben wird, was insgesamt der Fall ist.

[Meller]

Der freie Wille findet im Rahmen des Wesens statt.
Das Wesen gibt die Richtung vor und innerhalb dieses Rahmens entscheidet der freie Wille.

[Meller]

Der freie Wille findet im Rahmen des Wesens statt.
Das Wesen gibt die Richtung vor und innerhalb dieses Rahmens entscheidet der freie Wille.
Wenn Dennet also keine wesentlich verschiedenen Menschen für sein Experiment verwendet wie Kinder, Erwachsene und Alte, dann ist sein Experiment wenig aussagekräftig.

[Wolfgang Endemann]

@ Quk
Was vom Menschen ge-, in diesem Fall wohl eher erfunden wird, ist die Tatsache, daß alle Kreise ähnlich sind, daher lineare Abbildungen voneinander, daher es immer ein festes Verhältnis von Kreisgrößen zueinander gibt, also etwa Umfang zu Radius, oder Wurzel aus Kreisfläche zu Radius bzw zu Umfang. Diesen Proportionalitätsfaktor nennt man dann π.

[Wolfgang Endemann]

"Würde" ist keine extensionale [...] Größe. Das gilt für alles Geistige.

Ist wohl nicht deutlich genug rübergekommen, Du hättest [...] ausschreiben sollen: rein materialistische Größe. Der Begriff steht im Zusammenhang mit der res extensa, aber ich vertrete keinen Dualismus. Es gibt rein extensionale Größen und es gibt sinn-/werthaltige Größen, das Geistige ist ein doppeltes, extensional und intensional, ein materielles Objekt in der Raumzeit und eine Bedeutung, die es trägt, die nicht materiell ist. Die res cogitans des Geistigen benötigt immer einen materiellen Träger, ist aber selbst nicht materiell. Man könnte von Materialität zweiter und vielleicht auch höherer Stufen sprechen.

[Quk]

Kurz zu dem Video mit Daniel Dennett weiter oben: Am Ende beschreibt Dennett ein psychologisches Experiment, bei dem Studierende zwei verschiedene Texte lesen. Ein Text erklärt, dass der freie Wille eine Illusion ist, während der andere Text von etwas anderem handelt. Nach dem Lesen der Texte werden die Studierenden gebeten, ein Rätsel zu lösen. Es gibt auch eine kleine Belohnung in Form von etwas Geld. Bei der Erklärung, wie das Rätsel funktioniert, zeigt man den Studenten „zufällig und angeblich ganz unbeabsichtigt”, welche Möglichkeiten zum Schummeln es gibt. Dabei müssen die Studierenden glauben, dass der Studienleiter selbst von dem Versehen nichts mitbekommen hat. Diejenigen, die den Text über den illusorischen Charakter des freien Willens gelesen haben, schummeln signifikant häufiger als die anderen.

Das Experiment zeigt nach Dennett, dass die angebliche Information, dass der freie Wille eine Illusion ist, die Bereitschaft der Studierenden, ethisch korrekt zu handeln, deutlich verringert. Das Gedankenexperiment, das er im ersten Teil des Videos erzählt, ist noch etwas dramatischer, läuft aber im Prinzip auf das Gleiche hinaus.

Dieses Experiment zeigt meines Erachtens deutlich, welche Bedeutung die Naturwissenschaften für unsere Gedankenwelt haben können, wenn sie uns ein falsches Bild von uns selbst vermitteln, das darauf beruht, dass das, was mit den Mitteln der Naturwissenschaften erforscht werden kann, als das ausgegeben wird, was insgesamt der Fall ist.

Die deutliche Anerkennung von Dennetts Experiment als richtigen oder falschen wissenschaftlichen Einfluss ist wiederum ebenfalls ein richtiger oder falscher wissenschaftlicher Einfluss, oder?

Ich habe starken Zweifel an solchen nichtrepräsentativen und ungenau beschriebenen Experimenten. Bei solchen Experimenten, über die man als Leser nichts näheres weiß, halte ich den Zweifel für wichtiger als das Experiment unhinterfragend anzuerkennen. Das heißt, ich nehme das Resultat dankend zur Kenntnis, ziehe aber keinen Schluss.

[Quk]

@ Quk
Was vom Menschen ge-, in diesem Fall wohl eher erfunden wird, ist die Tatsache, daß alle Kreise ähnlich sind, daher lineare Abbildungen voneinander, daher es immer ein festes Verhältnis von Kreisgrößen zueinander gibt, also etwa Umfang zu Radius, oder Wurzel aus Kreisfläche zu Radius bzw zu Umfang. Diesen Proportionalitätsfaktor nennt man dann π.

Naja, diese Linearität der Kreisverhältnisse steckt auch in allen körperlichen Zentrifugen. Sei es ein Gasplanet oder eine Töpferscheibe. Wie gesagt, kleinste Abweichungen vom Ideal spielen buchstäblich im Prinzip keine Rolle. Mir geht es um das Prinzip. Pi ist sowieso nicht vollständig beschreibbar. Es ist sowieso nur eine Annäherung. Aber eine sehr gute. Diese sehr gute Annäherung als Prinzip ist das, was ich hier meine.

Was ist mit natürlichen Sinusschwingungen? Sie enthalten die Sinusfunktion. Haben Menschen die Wellen auf dem Wasser, in der Luft, im Elektromagnetismus erfunden oder entdeckt?

Ohne Kreis gäbe es keinen Sinus.

[Meller]

Die Wellen existieren und sie werden als solche interpretiert.
Die Welle hat einen Sinn und den erfasst das Bewusstsein und beschreibt ihn.

[Michael7Nigl]

Wer sich für diesen Thread interessiert, könnte Videos von einem Kanal mögen, den ich hier empfehlen möchte, zusammen mit einem faszinierenden neuen Vortrag:

[Jörn Budesheim]

Ist wohl nicht deutlich genug rübergekommen, Du hättest [...] ausschreiben sollen: rein materialistische Größe. Der Begriff steht im Zusammenhang mit der res extensa, aber ich vertrete keinen Dualismus. Es gibt rein extensionale Größen und es gibt sinn-/werthaltige Größen, das Geistige ist ein doppeltes, extensional und intensional, ein materielles Objekt in der Raumzeit und eine Bedeutung, die es trägt, die nicht materiell ist. Die res cogitans des Geistigen benötigt immer einen materiellen Träger, ist aber selbst nicht materiell. Man könnte von Materialität zweiter und vielleicht auch höherer Stufen sprechen.

Extension bedeutet Ausdehnung oder Umfang. Oft ist in der Philosophie damit der Begriffsumfang gemeint. Der Begriffsumfang ist alles, worauf ein Begriff zutrifft. Wenn ein Begriff keine Extension hat, trifft nichts auf ihn zu. Dementsprechend habe ich vermute, dass du meinst, dass es nichts gibt, worauf der Begriff "Würde" zutrifft.

[Jörn Budesheim]

"Würde" ist keine extensionale, rein materialistische Größe. Das gilt für alles Geistige.

Du schlägst die Würde dem Geistigen zu. Und alles Geistige geht aus deiner Sicht aus dem Materiellen hervor.

"Das Geistige ist ein doppeltes, extensional und intensional, ein materielles Objekt in der Raumzeit und eine Bedeutung" Hier haben wir wieder das Begriffspaar aus der Sprachphilosophie, aber anscheinend anders verwendet. Intension ist dort einfach gesagt der Sinn oder die Bedeutung eines Begriffs, Extension der Umfang des Begriffs. Wenn Fachbegriffe in deinem Fach etwas anderes bedeuten als in der Philosophie, kann es leicht zu Missverständnissen kommen.

Wie auch immer. Wieso du die Würde dem Geistigen zuschlägst und was im Zusammenhang mit der Würde "Intension" heißt, ist mir nicht klar.

Außerdem: Wenn du die Würde dem Geistigen zuschlägst und alles Geistige aus dem Materiellen emaniert, dann hast du über die Würde im Besonderen gar nichts gesagt, sie gehört zusammen mit Sprache, Vernunft, Gefühlen ... zum Geistigen. (Ich weiß nicht, wie deine Liste des Geistigen aussieht, gehören die Zahlen dazu?) Was diese Dinge unterscheidet, ist aber nicht klar, oder?

Nach meinem Verständnis ist der Begriff Mensch nicht wesentlich ein biologischer Begriff, sondern eher ein normativer. Das ist der Grund, warum ich die Würde angesprochen habe. Nach meinem Wissen bezieht sich der Begriff im Grundgesetz im Großen und Ganzen auf Kant und seine "Selbstzweck-Formel". Was kann die Physik hier beitragen?