Erscheinung und Wirklichkeit

[Stefanie]

Fragwürdige Quellen?

Die eine ist Professorin für Psychologie an der Northeastern University und lehrt darüberhinaus an der Harvard Medical School und am Massachusetts General Hospital in den Bereichen Psychiatrie und Radiologie. Gemeinsam mit dem Stanford-Professor und Psychologen James Gross gründete sie die Society for Affective Science, die sich der Förderung der Grundlagen- und angewandten Forschung zum Thema Emotionen und Affekt widmet. Darüberhinaus ist sie Mitbegründerin und Chefredakteurin der Zeitschrift Emotion Review.
Der andere Physiker, https://de.wikipedia.org/wiki/Carlo_Rovelli.

Stimmt fragwürdig, denn sie schreiben, nicht für Publikationen, die wir ihre Leserschaft noch nicht im 21. Jhd angekommen sind. Ach und Akademiker*innen, die Bücher schreiben sind sowieso mit Vorsicht zu genießen, stimmts.

[Quk]

Was hältst du von der Metapher, die der Physiker Carlo Rovelli anbietet, nämlich von "Knoten" zu sprechen? Das scheint mir, mit dem was du schreibst, recht gut zu harmonieren.

Anstatt die physikalische Welt als eine Menge von Objekten mit bestimmten Eigenschaften zu sehen, fordert uns die Quantentheorie auf, die physikalische Welt als ein Beziehungsnetz zu sehen, in dem die Objekte die Knoten sind.

Klar, gerne. Da ich mit einer objektorientierten Programmiersprache arbeite und ich diese jahrzehntelang verinnerlicht habe, kenne ich aus Gewohnheit ohnehin kein einziges Objekt, das nicht auch Knoten ist. Ein knotenloses Objekt ist sinnlos.

[Burkart]

Fragwürdige Quellen? [...]

Entscheidend sollten nicht Titel u.ä. von Personen sein, sondern deren Aussagen(welt).
Es gibt genug Professoren u.ä., die nicht gerade... sagen wir: allgemein akzeptierte Aussagen "produzieren", da brauchst du nur nach "Professor" und "AfD" zu googeln mit erstem Treffer 'Professor Bernd Lucke'.

[Quk]

Auf Quantenebene mögen die Knoten Sinn machen, in unserer eher makroskopischen Welt können wir mit Objekten mehr anfangen, z.B. mit "Schuh".

"Knoten" ist ja eine Metapher. Der Schuh als Knoten gedacht, setzt viele Beziehungen und Bedingungen mit anderen Knoten, wie etwa dem Fuß, dem Willen, der Straße, der Hornhaut, des Spazierens, vor allem des Manitu, und dergleichen mehr.

[Burkart]

Auf Quantenebene mögen die Knoten Sinn machen, in unserer eher makroskopischen Welt können wir mit Objekten mehr anfangen, z.B. mit "Schuh".

"Knoten" ist ja eine Metapher. Der Schuh als Knoten gedacht, setzt viele Beziehungen und Bedingungen mit anderen Knoten, wie etwa dem Fuß, dem Willen, der Straße, der Hornhaut, des Spazierens, vor allem des Manitu, und dergleichen mehr.

Hm, nur eine Metapher? Dann ist "Objekt" ja meist realitätsnäher.

[Quk]

Unter dem Begriff "Objekt" verstehst Du wahrscheinlich irgendein "materielles Ding", oder?

Ich fasse den Begriff "Objekt" weiter ins X-Beliebige, als Platzhalter für alles Erdenkliche. Demnach wird das "Objekt" erst dann sinnvoll, wenn es beschrieben werden kann, also wenn es mindestens ein Adjektiv bekommt oder mehr. Himmelhaft, kellerartig, grün, scharf, böse, schuhsohlengleich, mit anderen verknotet, isoliert, einsam, gesellig ...

Wenn Objekte miteinander wechselwirken, zum Beispiel, wenn sie Lichtstrahlen gegenseitig reflektieren -- das Eigelb erzeugt auf der benachbarten roten Tomate orange farbene Zonen, und die Tomate erzeugt auf dem Eiweiß rosa farbene Zonen -- dann kann man diesen Sachverhalt illustrieren anhand eines gezeichneten Netzwerks. Das besteht aus vielen Netzverbindungen, und jede einzelne Verbindung kann man Knoten nennen. Der eine Knoten ist das Eigelb, ein anderer Knoten ist die Tomate. Dazwischen ist eine Netzverbindung; sie illustriert den Einfluss des gelben Lichts auf die Tomate, und den des roten Lichts auf das Eiweiß. Eigelb und Eiweiß seien hier ein gebratenes Spiegelei in der Pfanne. Entsprechend könnte man hier das Eigelb und das Eiweiß jeweils wiederum als eigene Knoten darstellen und zwischen ihnen eine Linie zeichnen stellvertretend für eine gewisse Zusammengehörigkeit, beispielsweise in Bezug auf das gemeinsame "Ei".

Objekte müssen aber nicht notwendig materielle Dinge sein. Sie können auch Abstraktionen sein. Etwa das Rentnerdasein oder die Freiheit. Zwischen diesen beiden könnte man auch eine Linie ziehen und an deren Ende Knoten machen, woraus weitere Linien zu anderen Knoten geführt werden können, wie etwa zu Epoche, Farbe, Eulersche Zahl etc.

Verstehst Du, was ich meine?

[Burkart]

Unter dem Begriff "Objekt" verstehst Du wahrscheinlich irgendein "materielles Ding", oder?

Ich fasse den Begriff "Objekt" weiter ins X-Beliebige, als Platzhalter für alles Erdenkliche. Demnach wird das "Objekt" erst dann sinnvoll, wenn es beschrieben werden kann, also wenn es mindestens ein Adjektiv bekommt oder mehr. Himmelhaft, kellerartig, grün, scharf, böse, schuhsohlengleich, mit anderen verknotet, isoliert, einsam, gesellig ...

Wenn Objekte miteinander wechselwirken, zum Beispiel, wenn sie Lichtstrahlen gegenseitig reflektieren -- das Eigelb erzeugt auf der benachbarten roten Tomate orange farbene Zonen, und die Tomate erzeugt auf dem Eiweiß rosa farbene Zonen -- dann kann man diesen Sachverhalt illustrieren anhand eines gezeichneten Netzwerks. Das besteht aus vielen Netzverbindungen, und jede einzelne Verbindung kann man Knoten nennen. Der eine Knoten ist das Eigelb, ein anderer Knoten ist die Tomate. Dazwischen ist eine Netzverbindung; sie illustriert den Einfluss des gelben Lichts auf die Tomate, und den des roten Lichts auf das Eiweiß. Eigelb und Eiweiß seien hier ein gebratenes Spiegelei in der Pfanne. Entsprechend könnte man hier das Eigelb und das Eiweiß jeweils wiederum als eigene Knoten darstellen und zwischen ihnen eine Linie zeichnen stellvertretend für eine gewisse Zusammengehörigkeit, beispielsweise in Bezug auf das gemeinsame "Ei".

Objekte müssen aber nicht notwendig materielle Dinge sein. Sie können auch Abstraktionen sein. Etwa das Rentnerdasein oder die Freiheit. Zwischen diesen beiden könnte man auch eine Linie ziehen und an deren Ende Knoten machen, woraus weitere Linien zu anderen Knoten geführt werden können, wie etwa zu Epoche, Farbe, Eulersche Zahl etc.

Verstehst Du, was ich meine?

Ich verstehe faktisch, was du meinst (als Informatiker und (u.a. objektorientieter) Programmierer), nur nicht recht, worauf du zentral hinaus möchtest.
Natürlich kann man gerade im Sinne der (vor allem theoretischen) Informatik (oder auch der Mathematik) Netze mit Knoten darstellen und so durch Kanten deren Verbindungen/Zusammenhänge.
Nur dachte ich, dass es hierum ging:

Anstatt die physikalische Welt als eine Menge von Objekten mit bestimmten Eigenschaften zu sehen, fordert uns die Quantentheorie auf, die physikalische Welt als ein Beziehungsnetz zu sehen, in dem die Objekte die Knoten sind.

Ich wollte differenzieren zwischen dem Mikrokosmos der Quanten und unserer Alltagswelt (so verstehe ich "physikalische Welt").
Ob man in letzterer nun die Objekte oder deren Vernetzung hervorhebt, sollte Frage des Kontextes sein.
Verstehst du, was ich meine?

[Jörn Budesheim]

Betrachten Sie einen Schmetterling, und Sie sehen die Farbe der Flügel. In Bezug auf mich hat sich dann eine Korrelation zwischen Ihnen und dem Schmetterling eingestellt: Sie und der Schmetterling sind jetzt in einem verschränkten Zustand. Auch wenn Ihnen der Schmetterling davonflattert, bleibt diese Tatsache: Wenn anschließend ich die Farbe seiner Flügel betrachte und Sie frage, welche Farbe Sie gesehen haben, deckt sich Ihre Antwort mit der meinen, auch wenn nicht unmöglich ist, dass es schwache Interferenzphänomene mit der Konfiguration gibt, in welcher der Schmetterling eine andere Farbe hatte...

Die gesamte Information, die man, von außen betrachtet, über den Zustand der Welt gewinnen kann, liegt in diesen Korrelationen. Und da alle Eigenschaften nur relative sind, existieren alle Dinge der Welt nur in diesem Netz der Verschränkung.

Aber dieser Wahnsinn hat Methode. Wenn ich weiß, dass Sie die Flügel des Schmetterlings angeschaut haben, und Sie mir sagen, dass sie blau gewesen seien, dann weiß auch ich, dass ich sie ebenfalls blau sehen werde, wenn ich sie mir anschaue: Dies sieht die Theorie so vor, trotz der Tatsache, dass Eigenschaften relativ sind. Die zersplitterten Blickpunkte, die vielfältigen Perspektiven, die daraus hervorgehen, dass Eigenschaften stets nur relativ sind, werden wieder zusammengefügt durch diese Kohärenz, die der Grammatik der Theorie innewohnt und die Grundlage der Intersubjektivität ist, welche die Objektivität unserer gemeinsamen Weltsicht begründet.

Für uns alle, die wir miteinander reden, haben die Flügel des Schmetterlings immer dieselbe Farbe.

[Körper]

Fragwürdige Quellen?

Ich habe nichts von "fragwürdigen Quellen" geschrieben.
Diese Phantasie gehört ganz alleine dir.

Stimmt fragwürdig, denn sie schreiben, nicht für Publikationen, die wir ihre Leserschaft noch nicht im 21. Jhd angekommen sind. Ach und Akademiker*innen, die Bücher schreiben sind sowieso mit Vorsicht zu genießen, stimmts.

Das ist unsachlich.

Die eine ist Professorin für Psychologie an der Northeastern University und lehrt darüberhinaus an der Harvard Medical School und am Massachusetts General Hospital in den Bereichen Psychiatrie und Radiologie. Gemeinsam mit dem Stanford-Professor und Psychologen James Gross gründete sie die Society for Affective Science, die sich der Förderung der Grundlagen- und angewandten Forschung zum Thema Emotionen und Affekt widmet. Darüberhinaus ist sie Mitbegründerin und Chefredakteurin der Zeitschrift Emotion Review.
Der andere Physiker, https://de.wikipedia.org/wiki/Carlo_Rovelli.

Sehr beeindruckend, doch leider fehlt auch nur ein Minimum an Qualifikation zur Analyse von Reaktionssystemen in Bezug auf Wahrnehmung.

Genau diesen Umstand kann man mit Leichtigkeit in den zitierten Passagen (bei beiden Personen!) erkennen.
Wer natürlich unsachlich unterwegs ist, der erkennt rein gar nichts.

Beide Autoren präsentieren Weltbilder, keine Wissenschaft.
Man erkennt dies ganz einfach schon am Begriff "Information", den beide Autoren falsch einsetzen.
(Im Themenbereich Wahrnehmung unterliegt "Information" keinerlei Beliebigkeit)
Das steigert sich zu einer überdrehten Bildhaftigkeit, bei der das Gehirn zum Wahrnehmenden wird - reines Entenhausen.
Nirgendwo liegen in der Wissenschaft Tatsachen vor, aus denen die Erlaubnis zu so einem Schauspiel gezogen werden kann.

Beispiel:

Carlo Rovelli

Wir träumen uns vielmehr anhand dessen, was wir (einschließlich irriger Vorurteile) bereits wissen, ein Bild von der Welt zusammen

Purer Unfug.
Schon das Wort "träumen" verbietet sich. Es geht um Wahrnehmung und da ist der Begriff "Traum" nicht in beliebiger Weise einzusetzen.
Darüber hinaus: Nirgendwo kommt es zu einem Bild. So etwas können Nervenzellen schlichtweg nicht.

Beispiel:

Carlo Rovelli

Was wir sehen, ist in anderen Worten nicht eine Reproduktion der Außenwelt. Es ist das, was wir erwarten, korrigiert durch das, was wir wahrnehmen können.

Purer Unfug.
Der Autor schliesst von seinen Unterstellungen bzgl. der Aktivitäten im Nervensystem auf das "was ein Mensch sieht", ohne dabei auch nur ein anfängliches Konzept zu haben, wie die Neuronen arbeiten und wie das der Wahrnehmungsvorgang eines Lebewesens (insbesondere: der eines Menschen) sein kann.
Gerade eben faselt er noch etwas von "Bild zusammen träumen", will aber nun von Repräsentation eher nichts mehr wissen.
Diese "poetischen Schwenker" sind der Inbegriff der Konzeptlosigkeit - reines Weltbild.

"Feldman Barrett" erspare ich uns an dieser Stelle - ist ähnlich schräg.

Insgesamt vermisse ich saubere Quellenangaben zu den Texten dieser Autoren, aber darum geht es ja auch gar nicht, denn es ist ja nur ein Autoritätsspielchen.
Wenn man nicht bereit ist, solche Texte im Detail zu diskutieren, dann sollte man sie nicht bringen.

[Jörn Budesheim]

Ähnlich wie von Körper scheinen mir die Quellen fragwürdig

Fragwürdige Quellen?

Ich habe nichts von "fragwürdigen Quellen" geschrieben.
Diese Phantasie gehört ganz alleine dir.

[Körper]

Wenn sich "Burkart" auf meinen Beitrag bezieht, dann zielt er auf die Texte ab und nicht auf die Personen und ihre Berufe.
Der Begriff "Quelle" wird dann im Sinn von "Quellenangabe" (Links und Quellennachweise fehlen nach wie vor) verwendet und dabei geht es um Texte.

[Jörn Budesheim]

Der Ausdruck "fragwürdige Quellen" entstammt nicht einer Fantasie von Stefanie, sondern einem Beitrag von Burkart.

[Quk]

Ich verstehe faktisch, was du meinst (als Informatiker und (u.a. objektorientieter) Programmierer), nur nicht recht, worauf du zentral hinaus möchtest.

Als ich schrieb, der "Knoten" sei nur eine Metapher, antwortetest Du, "Objekt" sei dann ja meist realitätsnäher. Darauf wollte ich meinerseits eine Begriffsklärung liefern. Weiter hinaus wollte ich an der Stelle nicht.

Natürlich kann man gerade im Sinne der (vor allem theoretischen) Informatik (oder auch der Mathematik) Netze mit Knoten darstellen und so durch Kanten deren Verbindungen/Zusammenhänge.
Nur dachte ich, dass es hierum ging:

Anstatt die physikalische Welt als eine Menge von Objekten mit bestimmten Eigenschaften zu sehen, fordert uns die Quantentheorie auf, die physikalische Welt als ein Beziehungsnetz zu sehen, in dem die Objekte die Knoten sind.

Ich wollte differenzieren zwischen dem Mikrokosmos der Quanten und unserer Alltagswelt (so verstehe ich "physikalische Welt").
Ob man in letzterer nun die Objekte oder deren Vernetzung hervorhebt, sollte Frage des Kontextes sein.
Verstehst du, was ich meine?

Vielleicht.

Ich erzähl mal kurz was: Als ich jung war und zum ersten Mal etwas über Atome lernte, stellte ich mir die als kleine, massive Kügelchen vor. Mir wurde auch gesagt, dass man die spalten kann. Dabei dachte ich an die durchgesägte Schnittstelle einer Billiardkugel, und überlegte, was für ein Material das sein könnte. Dann lernte ich, dass Atome aus vielen weiteren Elementarteilchen bestehen, deren kleinste nicht teilbar sind, aber trotzdem eine Masse haben. Und auch da wunderte ich mich wieder, aus was für einem Material diese allerkleinsten Teilchen wohl bestehen. Material wie Gold oder Helium werden ja nur durch die Konstellation der Elementarteilchen zu dem, was sie sind -- Gold oder Helium. Die Konstellation ist wie eine Formel, oder wie eine Telefonnummer: Wählt man auf einem Telefon 2345, erhält man Gold. Wählt man auf dem selben Telefon 6789, erhält man Helium. Also irgendeine bestimmte Information stellt das eine oder das andere Material her. Das Telefon, dieses Stück Masse in diesem Szenario, gibts eigentlich gar nicht. Und die Elementarteilchen, die durch ihre eigenen Beziehungen zueinander bestimmte Stoffe verfügbar machen; diese Elementarteilchen selbst haben diesen Stoff nicht in ihrer Masse. Woraus ist diese Masse also? Auf dieser allerniedrigsten Mikroebene gibts kein Material zum Anfassen mehr. Da bleibt nur der Begriff "Masse" als mathematischer Platzhalter für ... Masse. Da wurde mir irgendwann klar, dass die Welt nicht aus Masse im Sinn von "Material" besteht, sondern aus etwas abstraktem, dass man bestenfalls mathematisch symbolisieren kann. Und seitdem bin ich der Auffassung, die Welt besteht aus Information. Das kleinste Einzelteil der Welt ist nicht Energie im Sinn von Feuer, ist nicht Masse im Sinn von Eisen, sondern es ist pure Information.

Die Information an sich ist schon eine bestimmte Information. Auf dieser untersten Ebene muss sie nicht als Eigenschaft auf einem Objekt reiten, damit dieses sinnvoll wird. Die Butter braucht kein Brot, um Butter zu sein.

Und nun ensteht die Welt, in dem die Informationen Beziehungen zueinander aufbauen. Es entsteht ein Netzwerk aus Informationen und deren Beziehungen zueinander. Die Informationen können dabei "Netzwerkknoten" genannt werden. Die Welt ist mehr als die Summe seiner Informationen. Durch die vielgestaltigen Konstellationen der Informationen zueinander enstehen zusätzliche Sachen, wie etwa Gold, Helium, Schuh, Mehrwertsteuer, Liebe ...

Wenn man rot und blau mischt, ensteht die Summe rot-und-blau. Aber nicht nur das. Es ensteht auch etwas neues, nämlich lila.

Wenn Erna und Erwin ihre Liebessäft vermischen, ensteht nicht nur die Summe Erna-Erwin, sondern auch Fridoline. Sie ähnelt ihren Eltern, addiert aber viel neues, noch nie in der Welt dagewesenes.

Diese Idee kann man auf vieles anwenden: Wenn sich Kulturen vermischen, wie etwa die der Countrymusik und des Blues, resultiert daraus nicht nur die Summe Countryblues, sondern es entsteht auch neues: Rock'n'Roll, Beat, Rock, Hardrock etc. Alles nur eine Frage der Beziehungen von Informationen zueinander. Man muss dabei nicht über die Zwischeninstanz eigenschaftsbeladener Objekte gehen.

Deshalb ist es überhaupt wichtig in der lebendigen organischen Welt, dass Kulturen sich stets vermischen anstatt einen tödlichen Inzest zu begehen. Die Intensität der Vermischung muss natürlich dosiert sein. Ein totaler Inzest würde ebenso wie eine totale Vermischung zu einem Einheitsbrei-Durchschnitt führen. Was die biologische Evolution angeht, ist die ideale Mischung vermutlich irgendwo bei 50%, würde es mehr sein, würde die Vielfalt zur Einfältigkeit neigen: Die Anzahl der bunten Pixel würde das ganze Bild füllen und damit schon aus geringer Distanz betrachtet ein Grau erzeugen. Würde es weniger als 50%, gäbe es zu wenig Vielfalt. Es müssen gerade so viele sein, dass eine Struktur erscheinen kann. -- Und auch hier ist das alles letztendlich nur Information und Beziehung.

Burkart, Du bezogst Deine erwähnten Objekte auf den Makrokosmos. Ich komme vom "Objekt" auf die "Information", und beziehe dies auf den Makro- und Mikrokosmos, wie man an den obigen Beispielen sehen kann.

Verstehst Du, was ich meinen tu?

[AufDerSonne]

Carlo Rovelli (Sieben kurze Lektionen über Physik):
"Einstein wollte nicht nachgeben in dem, was für ihn der Schlüsselpunkt war: dass es eine objektive Realität gebe, unabhängig davon, wer mit wem in Wechselwirkung tritt."
Das ist auch mein Standpunkt.

Diese Idee der Wechselwirkung ist mir noch viel zu wenig plausibel. Und dann gilt sie ja erst einmal nur auf der Ebene der Elementarteilchen. Man kann sich fragen, wie man überhaupt darauf kommt, die Quantenmechanik auf die Alltagswelt der grossen Objekte anwenden zu wollen.
Ich bin offen, wenn jemand gute Argumente bringt, dass man die Gesetze der Quantenmechanik auf den Alltag übertragen kann.
Aber bis dahin gibt es für mich eine objektive Realität, in der Objekte unabhängig voneinander existieren. Ich hier, Objekt dort, so in dem Sinne.

[Körper]

Wählt man auf einem Telefon 2345, erhält man Gold. Wählt man auf dem selben Telefon 6789, erhält man Helium. Also irgendeine bestimmte Information stellt das eine oder das andere Material her.

Das ist aber ein saftiger Glaubenssprung bei gleichzeitiger Verdrehung des Begriffes "Information".

In "Information" steckt "Bedeutung" mit drin - deshalb möchtest du den Begriff ja hier einsetzen.
Wenn du nicht abklärst, was in dem von dir angesprochenen Sachverhalt "Bedeutung" ist und wie "sie" sich auswirken soll, dann kreierst du dir eine reine Phantasiewelt ("Glaubenssprung").

Da wurde mir irgendwann klar, dass die Welt nicht aus Masse im Sinn von "Material" besteht, sondern aus etwas abstraktem, dass man bestenfalls mathematisch symbolisieren kann. Und seitdem bin ich der Auffassung, die Welt besteht aus Information. Das kleinste Einzelteil der Welt ist nicht Energie im Sinn von Feuer, ist nicht Masse im Sinn von Eisen, sondern es ist pure Information.

"Klar" ist dabei gar nichts.
Es ist maximal so, dass dir deine Annahmen gefallen, aber den Glaubenssprungcharakter kannst du nicht verstecken.

Und nun ensteht die Welt, in dem die Informationen Beziehungen zu einander aufbauen. Es entsteht ein Netzwerk aus Informationen und deren Beziehungen zueinander. Die Informationen können dabei "Netzwerkknoten" genannt werden. Die Welt ist mehr als die Summe seiner Informationen.

Hört sich schwer nach „Schöpfungsbericht“ an.

Bist du dir bewusst, dass du dir ein reines Weltbild kreiert hast, das du nicht mit Tatsachen untermauern kannst?
(„fehlende Tatsachen“ bedeutet nicht, dass ein Weltbild falsch ist, es bedeutet aber, dass es nicht mehr als ein Weltbild ist)

[Quk]

AufDerSonne, kennst Du das Doppelspaltexperiment?

Aber unabhängig von der Frage Mikro- versus Makrokosmos: Was meinst Du mit "unabhängig voneinander"? Kannst Du ein beispielhaftes Objekt nennen, das unabhängig ist?


Mitglied namens "Körper", ich kann meine Ansichten nicht beweisen, nur bestenfalls ihre Konsistenz erläutern und dadurch einigermaßen plausibel erscheinen lassen. Daher habe ich keinen Einwand, diese als "Glauben" zu bezeichnen. Ich glaube sogar, dass auch Deine Ansichten bestenfalls glaubbar sind, aber nicht beweisbar.

[AufDerSonne]

AufDerSonne, kennst Du das Doppelspaltexperiment?

Aber unabhängig von der Frage Mikro- versus Makrokosmos: Was meinst Du mit "unabhängig voneinander"? Kannst Du ein beispielhaftes Objekt nennen, das unabhängig ist?

Ich habe schon vom Doppelspaltexperiment gehört. Ich kennen es aber nicht. Es geht glaube ich darum, wenn man Licht durch zwei Spälte schickt, hinter den Spälten mehrere helle Streifen auftauchen, anstatt nur zwei.
Aber die Folgerungen, die man daraus zieht, sind mir nicht bekannt.

Was meine ich mit unabhängig? Der Mond ist unabhängig von der Sonne, materiell gesehen. Es sind zwei verschiedene Himmelskörper, die erst einmal nichts miteinander zu tun haben. Zwischen ihnen sind 150 Millionen Kilometer Distanz. Ja, das Gravitationsfeld der Sonne spürt der Mond auch, aber das macht die beiden Objekte nicht abhängig voneinander.
Also unabhängig gleich räumlich getrennt.

Im Zusammenhang mit der Diskussion mit Jörn meine ich unabhängig auch so, dass auch ein Mensch, also ein Lebewesen, unabhängig vom anderen existiert und von anderen materiellen Gegenständen. Ohne unsere fünf Sinne hätten wir Null Informationen über andere Objekte. Geometrisch: Mensch | Sinnesorgan | Objekt.

[Jörn Budesheim]

Rovelli spricht von Objekten aus dem mittleren Skalenbereich, wenn er von Schmetterlingen spricht, nicht wahr?

[Jörn Budesheim]

Also unabhängig gleich räumlich getrennt.

Wow! Dass Dinge verschiedene Raumzeitstellen einnehmen und dass sie unabhängig sind, ist doch nicht dasselbe.

[Burkart]

...Da wurde mir irgendwann klar, dass die Welt nicht aus Masse im Sinn von "Material" besteht, sondern aus etwas abstraktem, dass man bestenfalls mathematisch symbolisieren kann. Und seitdem bin ich der Auffassung, die Welt besteht aus Information. Das kleinste Einzelteil der Welt ist nicht Energie im Sinn von Feuer, ist nicht Masse im Sinn von Eisen, sondern es ist pure Information.

Mit "Information" kann ich mich (ähnlich wie Körper) nicht recht anfreunden, ob nun wegen der Nähe zu "Bedeutung" oder weil Information für mich mit Sender/Empfänger oder zumindest einem Subjekt zu tun hat hinsichtlich der Information.
Du macht Masse zu etwas Abstraktem und das sehe ich anders. Nur, weil man keine Kügelchen o.ä. als Teilchen hat, bleiben die Masse-Elemente weiterhin real, ggf. einfach als Teilchen von Teilchen und wenn sie in Form von Wellen o.ä. besser modelliert sein sollte (Spalt-Experiment). ("Teilchen" heißt ja nur "kleines Teil", nichts weiter, also z.B. hinsichtlich seiner Konsistenz.)

Und nun ensteht die Welt, in dem die Informationen Beziehungen zueinander aufbauen. Es entsteht ein Netzwerk aus Informationen und deren Beziehungen zueinander. Die Informationen können dabei "Netzwerkknoten" genannt werden. Die Welt ist mehr als die Summe seiner Informationen. Durch die vielgestaltigen Konstellationen der Informationen zueinander enstehen zusätzliche Sachen, wie etwa Gold, Helium, Schuh, Mehrwertsteuer, Liebe ...

Informationen, die "Beziehungen zueinander aufbauen", passt für mich begrifflch nicht; mir fehlt hier das aufbauende Subjekt. Auf der andere Seite gibt es natürlich "Beziehungen" zwischen Teilchen (statt "Informationen"), die wir beschreiben können, z.B. naturwissenschaftlich z.B. bei Anziehungsräften u.ä. zwischen ihnen. So sind Gold und Helium chemisch interessante "Beziehungen" zwischen den entsprechenden atomaren Teilchen.
Ein Schuh ist dagegen etwas extra für (meist) Menschen Geschaffenes, seine physische (Alltags-)Kreation. Mehrwertsteuer ist erst recht seine Kreation, wenn auch keine physische. (Und Liebe ist mir hier zu komplex/kompliziert.)
Insgesamt sind es aber z.T. unterschiedliche "Beziehungen", die ich nicht ununterscheidbar unter "Information" subsummiert sehen möchte. Ähnlich unterschiedlich ist es mit deinem lila, Fridoline und Musikstilen (u.a.).

Burkart, Du bezogst Deine erwähnten Objekte auf den Makrokosmos. Ich komme vom "Objekt" auf die "Information", und beziehe dies auf den Makro- und Mikrokosmos, wie man an den obigen Beispielen sehen kann.

Für mich gibt es einfach auf jeder Ebene Objekte, vom Mikro- bis zum Makrokosmos. Sie sind (prinzipiell) unabhängig von sie betrachtenden Subjekten; Information ist das nach meinem Begriffsverständnis nicht.

Verstehst Du, was ich meinen tu?

Vielleicht bzw. womöglich mehr oder weniger.