Was ist/sind eure philosophischen Grundfrage(n) und gibt es etwas "davor" außerhalb der Philosophie?

Dieses Unterforum beschäftigt sich mit dem Umfang und den Grenzen der menschlichen Erkenntnisfähigkeit sowie um die speziellen Gesichtspunkte des Systems der modernen Wissenschaften.
Körper
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Di 19. Apr 2022, 19:02

Groot hat geschrieben :
Mo 18. Apr 2022, 20:36
hmm, ist dein Rat nicht aber eine exakt ebensolche Mystifizierung, wie du mir vorwirfst? Denn ein Baby hat ja offensichtlich noch kein Bewusstsein, sondern gewinnt dieses Vermögen erst im Heranwachsen.
Du wiederholst hier lediglich deine Behauptung, lieferst aber keine Hintergründe.
Von "offensichtlich" kann keine Rede sein.

Deine Mystifizierung habe ich explizit (in dem von dir zitierten Text) auf Magie bezogen, weil es schlicht unerklärlich ist, wie die Konfrontation mit Sprache (also die Tonfolgen) zu einer fundamentalen Erweiterung wie "Bewusstsein" führen können soll.
Hier und jetzt hättest du mehr bringen müssen.
=> Ich gehe davon aus, dass du nichts vorlegen kannst, sondern du drückst in deinen Behauptungen lediglich deinen Wunsch aus.
Groot hat geschrieben :
Mo 18. Apr 2022, 20:36
Sicher, das mag sein, aber ich sehe in diesen pränatalen Erlebnissen noch kein Selbstbewusstsein oder überhaupt Bewusstsein. Sicher ergeben sich zu jener Zeit bereits Dispositionen, die den Menschen später in seiner Charakterbildung beeinflußen. Aber Bewusstsein würde ich dort noch nicht vermeinen.
Wonach hast du für diese Behauptung gesucht?

Wir sind uns sicherlich einig, dass man einem (vorgeburtlichen) Lebewesen nicht etwas absprechen kann, wenn man gar nicht weiss, wonach man sucht.
Groot hat geschrieben :
Mo 18. Apr 2022, 20:36
"Wahrnehmend" sind die m.e. noch nicht. Sie können ja nicht affizieren, nicht propositionale Gehalte erlangen oder Urteile bilden.
affizieren:
Sie können nicht "einwirken"?
=> sie interagieren doch mit ihrer vorgeburtlichen Umwelt. Das ist schlicht das Lernen von Abgrenzung und Einwirkung.

propositionale Gehalt:
Was ist für dich Bedeutung, wie kommt für dich "wahr" und "falsch" zustande?

Urteile:
Was genau ist "Wahrnehmung" für dich, wenn du hier behauptest, dass es in der vorgeburtlichen Phase zu keinen Urteilen kommen kann?
Groot hat geschrieben :
Mo 18. Apr 2022, 20:36
Da ich nicht denke, dass originär menschliches in der Materiellen Ebene zu finden ist, sondern vielmehr die Instrumentalität und Funktionalismus, würde ich meinen, dass man diese Elemente, sofern es um das "Mensch-sein" geht, durchaus vernachlässigen kann.
...
Ich habe mich hinreichend mit meinem Organismus beschäftigt, um zu wissen, dass der Organismus ein Teil von mir ist, der mir die Möglichkeit schafft, mich in der sozialen und natürlichen Welt zu bewegen und Existenz zu haben. Aber ich würde den Organismus nicht sakralisieren wollen, denn ontologisch ist der Mensch nunmal Geist.
Ich denke, jetzt sind wir am Kern deines Wunsches angekommen: du möchtest nicht Körper sein.
Zu "Geist" wirst du damit nicht viel mehr als "Nicht-Körper-Mensch" sagen können.

Wenn ich dich richtig verstehe, dann ist der Körper für dich ein "Instrument", das "dem Geist" ein "Funktionieren" in "der materiellen Ebene" ermöglicht.
Wie funktioniert denn der Körper und wie steuert "der Geist" dieses "Instrument"?
Groot hat geschrieben :
Mo 18. Apr 2022, 22:14
Übrigens lese ich momentan Resonanz von Hartmut Rosa. Dort baut alles auf der Körper-Umwelt und Körper-Leib Unterscheidung auf, also würde ich meinen, dass ich diese Interaktion schon betrachte und auch beachte.
Ah, ich hatte ja schon die Vermutung, dass du deine Aussagen aus irgendeiner Literatur herausziehst.
Was genau wird im Buch gesagt über die vorgeburtliche Interaktion des werdenden Menschen mit seiner Umwelt?




Groot
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Di 19. Apr 2022, 19:45

Du wiederholst hier lediglich deine Behauptung, lieferst aber keine Hintergründe.
Von "offensichtlich" kann keine Rede sein.

Deine Mystifizierung habe ich explizit (in dem von dir zitierten Text) auf Magie bezogen, weil es schlicht unerklärlich ist, wie die Konfrontation mit Sprache (also die Tonfolgen) zu einer fundamentalen Erweiterung wie "Bewusstsein" führen können soll.
Hier und jetzt hättest du mehr bringen müssen.
=> Ich gehe davon aus, dass du nichts vorlegen kannst, sondern du drückst in deinen Behauptungen lediglich deinen Wunsch aus.
Weiß nicht, also 5+5 kann so ein Baby nicht rechnen. Ebenso wird es schwierig für es sich zu artikulieren, vom Schreien mal abgesehen. Aber vermutlich möchtest du das Bewusstsein verteidigen - was man ja durchaus einigen höheren Tieren zusprechen kann -, während ich mich frage, wie es möglich ist, gerade diese Identität in der Biologie von Individuum und Tier, aufzulösen und auf passgerechtere kulturelle und zivilisatorische (u.a. Sprache, Moral, Wissen um Vergangenes und Zukünftiges) Leistungen zu bringen.

Für mich persönlich ist es ganz und garnicht rätselhaft oder unerklärlich. Ich würde meinen, dass die Sprache enormes leistet, wenn es darum geht, die Kognition eines Babys auszubilden. Norbert Elias beschreibt dies bspw. in seiner Symboltheorie, in der der Mensch ohne eine Phase des Spracherwerbs, schlicht nicht fähig ist, Symbole zu verstehen. Aber ich denke, wir können uns hier darauf einigen, dass wir uns uneinig sind, da du gerne Bewusstsein neuronal verankert wissen möchtest (und dann 100mrd Neuronen sicher quantitativ mehr Bewusstsein ist als 500mio Neuronen), während mir eher das Selbstbewusstsein vorschwebt.
Aber im Grunde hat @Jörn ja alles gesagt. Es ist eine Verankerung im Gehirn, die ermöglicht, dass sich sprachliche Strukturen entfalten, welche dann Selbstbewusstsein ermöglichen.
affizieren:
Sie können nicht "einwirken"?
=> sie interagieren doch mit ihrer vorgeburtlichen Umwelt. Das ist schlicht das Lernen von Abgrenzung und Einwirkung.

propositionale Gehalt:
Was ist für dich Bedeutung, wie kommt für dich "wahr" und "falsch" zustande?

Urteile:
Was genau ist "Wahrnehmung" für dich, wenn du hier behauptest, dass es in der vorgeburtlichen Phase zu keinen Urteilen kommen kann?
Ich würde affizieren eher als ein "innerliches Bejahen", "darauf einlassen" oder "beeinflußt werden durch ein einströmendes Äußeres, welches gewollt wird" deuten. Sicher wirkt da auch etwas, aber die Kausalität finde ich in dem Fall zweitrangig. Vielleicht könnte man es so sehen, dass man zwischen Perzeption (nervlich, viszeral, das Soma betreffend) und Apperzeption (kognitiv, kreativ, die Phantasie und das Vorstellungsvermögen betreffend), unterscheidet.

Ich würde den propositionalen Gehalt nicht unbedingt unmittelbar mit Bedeutung gleichsetzen, sondern darin die Möglichkeit sehen, Wünsche, Hoffnung oder Ängste zu äußern, Überzeugungen zu haben. Wichtig scheint hier, dass diese Ebene rein schriftlich bzw. rein mittels Sprache fixierbar ist.

Urteile sind vielleicht ein "Es ist A und nicht B". "Wahr-nehmen"...man hat nicht nur Perzeptionen oder rezeptive Reize, sondern erkennt in der Apperzeption A als wahr und B nicht. Da ich meinen Sinnen nicht misstraue, nehme ich aber selbstverständlich sämtliche Perzeptionen als wahr, also als Wahrnehmung. Es sei denn man brächte die Wüste zu mir, dann wäre ich vorsichtig Perzeption und Wahrnehmung gleichzusetzen. Denn es gibt ja hin und wieder mal eine Fata Morgana.
Ich denke, jetzt sind wir am Kern deines Wunsches angekommen: du möchtest nicht Körper sein.
Zu "Geist" wirst du damit nicht viel mehr als "Nicht-Körper-Mensch" sagen können.

Wenn ich dich richtig verstehe, dann ist der Körper für dich ein "Instrument", das "dem Geist" ein "Funktionieren" in "der materiellen Ebene" ermöglicht.
Wie funktioniert denn der Körper und wie steuert "der Geist" dieses "Instrument"?
Ja, ich bin biologischer Leib. Körper bin ich nur, wenn ich mir eine Seele hinzdichte. Ebenso kann ich aber auch meinen Körper als Gegenstand erkennen, wenn ich physikalische Gesetze betrachte. Aber so für gewöhnlich bin ich organischer Leib.

Ich würde meinen, dass die abendländische Kultur es so gesehen hat, dass der Körper ein Funktionieren in der materiellen Ebene ermöglicht. Auch bspw. große Soziologen wie Luhmann fassen dies wohl so. Aber ich bin nicht wirklich Scholastiker, so dass mir das zwar als historisches Überbleibsel sicher sinnvoll erscheint, aber persönlich ist Seele und Herz natürlich ein und dasselbe wie der Leib.

Du aber scheint ein eher instrumentelles Verhältnis zum eigenen Körper anzustreben, wenn du ihn unbedingt in die physikalische Ebene und verdinglicht sehen willst.




Körper
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Do 21. Apr 2022, 19:55

Groot hat geschrieben :
Di 19. Apr 2022, 19:45
Aber im Grunde hat @Jörn ja alles gesagt. Es ist eine Verankerung im Gehirn, die ermöglicht, dass sich sprachliche Strukturen entfalten, welche dann Selbstbewusstsein ermöglichen.
Ich kann von der Idee eins "vorbereitenden Wachstums im Gehirn für spätere Zeiten" nur abraten.
Das Gehirnwachstum in der vorgeburtlichen Phase beruht wohl zentral auf der Strategie, dass ein Überschuss an Neuronen und Verbindungen entsteht, der sich durch Anwendung auf das Notwendige reduziert.
D.h. neben einem kolossalen Wachstum vollzieht sich auch ein kolossaler Abbau und ein Absterben.
Das vorbereitende Wachstum einer Sprachverarbeitung passt dort nicht hinein.

Ich würde es eher so darstellen:
Bei der Sprache wiederverwenden wir Konzepte, die in unserem Reaktionspotential bereits vorhanden sind.
Ich habe in einem Beitrag auf das Objekt- und Handlungsverständnis hingewiesen, was eine gewisse "Grundlage" darstellen könnte.

Hier ein Link, der dir aufzeigen sollte, dass man sich insgesamt rund um Sprache und Gehirn getäuscht hat und es eher um eine Art "Zusammenarbeit" von zahlreichen Gehirnregionen geht.
Groot hat geschrieben :
Di 19. Apr 2022, 19:45
Für mich persönlich ist es ganz und garnicht rätselhaft oder unerklärlich. Ich würde meinen, dass die Sprache enormes leistet, wenn es darum geht, die Kognition eines Babys auszubilden.
Ich gehe bei derartiger poetischer Überhöhung ("Sprache" als Akteur, der "enormes leistet") nicht mit.
Ein Mensch benötigt grundsätzliche Fähigkeiten, um seine "erste Sprache" entschlüsseln zu können.
Das ist ein so enormer Schritt, dass man danach "Sprache" nur noch als Werkzeug ansehen kann.

"Sprache" kann den Weg zu neuen Zusammenhängen abkürzen, aber "Sprache" kann keine entscheidenden Bewusstseins-Anteile vermitteln.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, behauptest du die Vermittlung von "phänomenalem Bewusstsein" durch Sprache auch eher nicht.
Du verwendest den Begriff "Selbst-Bewusstsein".
Nun sind wir hier bei Philosophie, sodass du vermutlich auf diese Wiki-Aussage zu Selbst-Bewusstsein abzielst.
Wiki hat geschrieben : Link
Selbstbewusstsein entsteht durch Beobachtung und Reflexion seiner selbst oder anders ausgedrückt: des eigenen Ich, der eigenen Persönlichkeit. Der sich selbst Betrachtende ist hierbei gleichzeitig Objekt und Subjekt.
Hier kommt Sprache nirgendwo vor.
Wie soll Sprache dies vermitteln können?
Weshalb sollten sich nicht schon im vorgeburtlichen Zeitraum Beobachterreaktionen herausbilden, bei denen die Perspektive des Handelnden verankert ist?

(Falls du auf den "Spiegel-Test" zurückgreifen möchtest, sage ich dir lieber gleich, dass dies kein Ich-Bewusstseins-Test ist)
Groot hat geschrieben :
Di 19. Apr 2022, 19:45
Urteile sind vielleicht ein "Es ist A und nicht B". "Wahr-nehmen"...man hat nicht nur Perzeptionen oder rezeptive Reize, sondern erkennt in der Apperzeption A als wahr und B nicht. Da ich meinen Sinnen nicht misstraue, nehme ich aber selbstverständlich sämtliche Perzeptionen als wahr, also als Wahrnehmung. Es sei denn man brächte die Wüste zu mir, dann wäre ich vorsichtig Perzeption und Wahrnehmung gleichzusetzen. Denn es gibt ja hin und wieder mal eine Fata Morgana.
Ich gehe davon aus, dass du kein "Realisierungskonzept" von "Wahrheit" und "Unwahrheit" hast.
Oben habe ich davon geschrieben, dass es in der vorgeburtlichen Phase zu einer "Überproduktion" von Neuronen und Verbindungen kommt, die dann auf das "Notwendige" abgebaut werden.
Was übrig bleibt, ist "brauchbare Wahrnehmung", also ist der Vorgang im Gehirn ein "Wahrheitsmechanismus" (meine Stichworte hierzu wären "Harmonie" und "Disharmonie")
Was du den vorgeburtlichen Lebewesen absprechen möchtest, ist genau das, was sie durchführen.
Groot hat geschrieben :
Di 19. Apr 2022, 19:45
Ja, ich bin biologischer Leib. Körper bin ich nur, wenn ich mir eine Seele hinzdichte.
Was für ein Trick verbirgt sich hinter deinem Wechsel zu "Leib", wo wir doch gerade bei deiner Behauptung waren "Aber ich würde den Organismus nicht sakralisieren wollen, denn ontologisch ist der Mensch nunmal Geist.".
Eigentlich habe ich dir zu "ontologisch ist der Mensch nunmal Geist" Fragen gestellt, aber du weichst lieber zu einer neuen Formulierung aus.
Ich vermute, dass du in der Summe, also wenn man alles zusammenzieht und nichts vergisst, rein gar nichts über "Geist" aussagen kannst.




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Jörn Budesheim
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Do 21. Apr 2022, 21:34

Groot hat geschrieben :
Di 19. Apr 2022, 19:45
Aber im Grunde hat @Jörn ja alles gesagt. Es ist eine Verankerung im Gehirn, die ermöglicht, dass sich sprachliche Strukturen entfalten, welche dann Selbstbewusstsein ermöglichen
Ich habe geschrieben, dass die Sprache das Gehirn bildet. Ich habe nicht geschrieben das Sprache das Selbstbewusstsein ermöglicht. Das glaube ich nicht. Ich gehe davon aus, dass auch andere Tiere Selbstbewusstsein haben, selbst wenn sie nicht in der Art und Weise sprechen wie wir.




Groot
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Fr 22. Apr 2022, 02:16

Ich kann von der Idee eins "vorbereitenden Wachstums im Gehirn für spätere Zeiten" nur abraten.
Das Gehirnwachstum in der vorgeburtlichen Phase beruht wohl zentral auf der Strategie, dass ein Überschuss an Neuronen und Verbindungen entsteht, der sich durch Anwendung auf das Notwendige reduziert.
D.h. neben einem kolossalen Wachstum vollzieht sich auch ein kolossaler Abbau und ein Absterben.
Das vorbereitende Wachstum einer Sprachverarbeitung passt dort nicht hinein.
Wieso sollte das von dir gesagte dem widersprechen, dass darin Sprache veranlagt ist und die Sprache für die Ausbildung von Selbstbewusstsein essenziell ist? Nur, weil das Baby vor seiner Sprache bereits materiell vorhanden ist und dort sicher auch schon biologische Einflüße auf es einprasseln, macht das doch nicht die Tatsache zunichte, dass, sobald es geboren ist, es Sprache und Einfluss von Sprache bedarf, damit es Intellekt und Kognition und Selbstbewusstsein entwickeln kann.
Ich würde es eher so darstellen:
Bei der Sprache wiederverwenden wir Konzepte, die in unserem Reaktionspotential bereits vorhanden sind.
Ich habe in einem Beitrag auf das Objekt- und Handlungsverständnis hingewiesen, was eine gewisse "Grundlage" darstellen könnte.
Das mag ja sein, nur müssen diese ja aktiviert werden. Ohne, dass jemanden einem Sprache beibringt wird dies nicht gelingen - und dann wird aus dem Kind mehr Tomate als Mensch mit Selbstbewusstsein.
Den zweiten Satz würde ich nicht mitgehen. Denn ein Baby kann m.e. nicht handeln, es verhält sich instinktiv.
Ich gehe bei derartiger poetischer Überhöhung ("Sprache" als Akteur, der "enormes leistet") nicht mit.
Ein Mensch benötigt grundsätzliche Fähigkeiten, um seine "erste Sprache" entschlüsseln zu können.
Das ist ein so enormer Schritt, dass man danach "Sprache" nur noch als Werkzeug ansehen kann.

"Sprache" kann den Weg zu neuen Zusammenhängen abkürzen, aber "Sprache" kann keine entscheidenden Bewusstseins-Anteile vermitteln.
Wenn ich dich richtig verstanden habe, behauptest du die Vermittlung von "phänomenalem Bewusstsein" durch Sprache auch eher nicht.
Du verwendest den Begriff "Selbst-Bewusstsein".
Nun sind wir hier bei Philosophie, sodass du vermutlich auf diese Wiki-Aussage zu Selbst-Bewusstsein abzielst.
Das sei dir unbenommen. Ich hingegen mag diese Vorstellung, denn Sprache wirkt ja nunmal enorm und ihr Einfluss auf das Verständnis davon, wie Welt zusammenhängt und wie sie differenzierbar ist, ist garnicht hoch genug einzuschätzen.
Wie sollt ein Mensch allein überhaupt eine erste Sprache bekommen können? Es muss doch die erste Sprache von den Älteren und der Eltern erlernen und beigebracht kriegen. Wittgenstein redet hierbei von Abrichten.

Sprache vermittelt doch ständig Bewusstseinsanteile. Bspw. wenn wir erkennen, dass dies links ein Apfel ist, dies rechts eine Birne. Oder wenn sie uns darlegt dass links dort ist, wo das Herz ist. Oder wenn sie uns bewusst macht, dass es Moral gibt. Oder wenn sie uns bewusst macht, dass "Ich" ich bin und nicht du, der mir gegenübersteht. All das sind doch eindeutig Situationen, in denen Sprache unser Bewusstsein vergrößert und uns bestimmtes Erkennen lässt.
Sprache hat aber eben m.e. nicht nur Einfluss auf Bewusstseinsanteile, sondern ist der Faktor schlechthin, um Selbstbewusstsein und komplexe Kognition zu bekommen. Das magst du anders sehen wollen, aber ich sehe bisher keine Gründe, die mich anderes erwägen lassen.
Ich gehe davon aus, dass du kein "Realisierungskonzept" von "Wahrheit" und "Unwahrheit" hast.
Oben habe ich davon geschrieben, dass es in der vorgeburtlichen Phase zu einer "Überproduktion" von Neuronen und Verbindungen kommt, die dann auf das "Notwendige" abgebaut werden.
Was übrig bleibt, ist "brauchbare Wahrnehmung", also ist der Vorgang im Gehirn ein "Wahrheitsmechanismus" (meine Stichworte hierzu wären "Harmonie" und "Disharmonie")
Was du den vorgeburtlichen Lebewesen absprechen möchtest, ist genau das, was sie durchführen.
Was verstehst du unter "Realisierungskonzept"?
Ich weiß nicht, ob das mit den Neuronen wirklich so funktioniert. Aber es klingt zumindest nicht völlig unplausibel für meine Ohren.

Der Vorgang im Gehirn ist zunächst einmal funktionell. Und sicher lassen sich dort einige neuronale Wahrheiten finden. Aber wie dort eine Art "Wahrheitsmechanismus" zu finden ist, erschließt sich mir - zumindest rein materialistisch - nicht so recht.
Was für ein Trick verbirgt sich hinter deinem Wechsel zu "Leib", wo wir doch gerade bei deiner Behauptung waren "Aber ich würde den Organismus nicht sakralisieren wollen, denn ontologisch ist der Mensch nunmal Geist.".
Eigentlich habe ich dir zu "ontologisch ist der Mensch nunmal Geist" Fragen gestellt, aber du weichst lieber zu einer neuen Formulierung aus.
Ich vermute, dass du in der Summe, also wenn man alles zusammenzieht und nichts vergisst, rein gar nichts über "Geist" aussagen kannst.
Naja gut, dann sind wir eben mal kurz Seele. Ich bin als Geistwesen natürlich juridisch, moralisch und Anteilhaber an bestimmten juristisch konstituierten Rechten. Dazu bin ich Person und Bürger eines Staates, habe ein Empfinden für das Schöne der Kunst, kann mich in ein religiöses Empfinden hineinimaginieren und bestimmte Sachen, die mir zuwider sind, verneinen. Das ist doch schonmal ne ganze Menge, die sich über (subjektiven) Geist aussagen lässt.

Darüber hinaus kann die Scholastik des Mittelalters sicher noch einiges mehr zu Geist sagen. Und ich würde meinen, dass die Historie der europäischen Kultur dem Geist einen überindividuellen Status gibt, der bspw. das "Tod-sein", bestimmte Kulte und das Gedenken an die Ahnen beinhaltet. Ebenso ist wohl ohne Geist ein auf Ehre basierendes Miteinander nur schwer zu handhaben.

Ich habe auf den Leib geschwenkt, weil du mir plumpe theologische Ansichten unterstellen wolltest. Diese wollte ich damit entkräften, dass ich nunmal primär Leib bin und sehr materialistische Ansichten habe.




Körper
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Registriert: Fr 18. Feb 2022, 20:14

Fr 22. Apr 2022, 20:04

Groot hat geschrieben :
Fr 22. Apr 2022, 02:16
Wieso sollte das von dir gesagte dem widersprechen, dass darin Sprache veranlagt ist und die Sprache für die Ausbildung von Selbstbewusstsein essenziell ist? Nur, weil das Baby vor seiner Sprache bereits materiell vorhanden ist und dort sicher auch schon biologische Einflüße auf es einprasseln, macht das doch nicht die Tatsache zunichte, dass, sobald es geboren ist, es Sprache und Einfluss von Sprache bedarf, damit es Intellekt und Kognition und Selbstbewusstsein entwickeln kann.
Schau dir mal an, was du gerade machst: du stellst eine Rückfrage und erneuerst deine Behauptungen - mehr nicht.

Eigentlich müssten wir hier und jetzt den Hintergrund zu deinen Behauptungen im Detail beleuchten, aber du zeigst keinen Hintergrund.

Ich habe dir aufgezeigt, dass es beim vorgeburtlichen Heranwachsen zu einem Ausbilden des Nervensystems auf Basis von Anwendung und nicht auf Basis von "zukünftigen Hobbys" kommt.

Dir ist sicherlich schon einmal der Sachverhalt begegnet, dass sich körperliche Strukturen abbauen, wenn sie nicht verwendet werden.
Die Vorstellung, dass eine Struktur bei der Geburt zwar vorhanden ist, Monate später aber erst aktiviert wird, ist falsch.

Du gehst damit bei Sprache von vornherein von falschen Vorstellungen aus und kümmerst dich nicht darum, wie Sprache die anderen Fähigkeiten wie "Selbstbewusstsein", "Intellekt" und "Kognition" vermitteln können soll.
Ich habe dies explizit bei dir nachgefragt, aber es scheint kein Hintergrund vorhanden zu sein.
Groot hat geschrieben :
Fr 22. Apr 2022, 02:16
Das mag ja sein, nur müssen diese ja aktiviert werden. Ohne, dass jemanden einem Sprache beibringt wird dies nicht gelingen
Es gibt kein Beibringen von Sprache, sondern ein Mensch muss sich die erste Sprache selbst erschliessen.
Das ist ein intelligenter Vorgang.

Dass man mit kleinen Kindern langsam und einfach spricht, begünstigt die schwierige Aufgabenstellung, aber es ist kein "Beibringen", eher ein "Zeigen", ein "Konfrontieren".
Groot hat geschrieben :
Fr 22. Apr 2022, 02:16
Denn ein Baby kann m.e. nicht handeln, es verhält sich instinktiv.
Sorry, das "Erschliessen von Sprache" ist ein intelligenter Vorgang.
Die Kinder werden irgendwann die Regeln einhalten, ohne dass sie die Regeln nennen können und ohne dass man ihnen die Regeln als Regeln "beigebracht" hätte.
Groot hat geschrieben :
Fr 22. Apr 2022, 02:16
Ich hingegen mag diese Vorstellung, denn Sprache wirkt ja nunmal enorm und ihr Einfluss auf das Verständnis davon, wie Welt zusammenhängt und wie sie differenzierbar ist, ist garnicht hoch genug einzuschätzen.
Das Enorme ist das, was das Kind aus der Konfrontation mit Sprache macht.

Trotz deiner Glorifizierung von Sprache kannst du sprachlich nicht darstellen, welche Lernvorgänge das Kind durchführt.
Groot hat geschrieben :
Fr 22. Apr 2022, 02:16
Sprache vermittelt doch ständig Bewusstseinsanteile. Bspw. wenn wir erkennen, dass dies links ein Apfel ist, dies rechts eine Birne. Oder wenn sie uns darlegt dass links dort ist, wo das Herz ist. Oder wenn sie uns bewusst macht, dass es Moral gibt. Oder wenn sie uns bewusst macht, dass "Ich" ich bin und nicht du, der mir gegenübersteht. All das sind doch eindeutig Situationen, in denen Sprache unser Bewusstsein vergrößert und uns bestimmtes Erkennen lässt.
Du bist offenbar fasziniert von der Übertreibung, Sprache als Akteur einzuordnen.
Dahinter liegt nirgendwo Funktionalität, sondern ist extremste Poesie.
Groot hat geschrieben :
Fr 22. Apr 2022, 02:16
Sprache hat aber eben m.e. nicht nur Einfluss auf Bewusstseinsanteile, sondern ist der Faktor schlechthin, um Selbstbewusstsein und komplexe Kognition zu bekommen. Das magst du anders sehen wollen, aber ich sehe bisher keine Gründe, die mich anderes erwägen lassen.
Du kümmerst dich nirgendwo um "Realisierung", da ist es leicht für ein Kartenhaus, zu schweben.
Sobald du aber den ersten Schritt machst und dich fragst "wie könnte das eigentlich im Detail gehen?", dann zerplatzt die Seifenblase.
Ich kann dir den Schritt nicht abnehmen, dass du von deinen eigenen Behauptungen mehr Leistung abverlangen möchtest.
Groot hat geschrieben :
Fr 22. Apr 2022, 02:16
Der Vorgang im Gehirn ist zunächst einmal funktionell. Und sicher lassen sich dort einige neuronale Wahrheiten finden. Aber wie dort eine Art "Wahrheitsmechanismus" zu finden ist, erschließt sich mir - zumindest rein materialistisch - nicht so recht.
Nun, grob gesagt besteht das Gehirn aus zwei Systemen, den Neuronen und den Versorgern.
Die Neuronen können nur aktiv sein, wenn sie entlang von Versorgbarkeit eine Harmonie erreichen.
Groot hat geschrieben :
Fr 22. Apr 2022, 02:16
Naja gut, dann sind wir eben mal kurz Seele. Ich bin als Geistwesen natürlich juridisch, moralisch und Anteilhaber an bestimmten juristisch konstituierten Rechten. Dazu bin ich Person und Bürger eines Staates, habe ein Empfinden für das Schöne der Kunst, kann mich in ein religiöses Empfinden hineinimaginieren und bestimmte Sachen, die mir zuwider sind, verneinen. Das ist doch schonmal ne ganze Menge, die sich über (subjektiven) Geist aussagen lässt.
Keine Frage, ich verstehe schon, dass du gerne gewisse Umstände mit dem Wort "Geist" (oder wie hier "Geistwesen") abhandeln können möchtest, aber du sagst damit nicht, was "Geist" sein soll.
Da du mit "Seele" einleitest, muss ich dich darauf hinweisen, dass "Seele" Luft ist (-> Anaximenes, ca 600 v.Chr.)
Groot hat geschrieben :
Fr 22. Apr 2022, 02:16
Darüber hinaus kann die Scholastik des Mittelalters sicher noch einiges mehr zu Geist sagen. Und ich würde meinen, dass die Historie der europäischen Kultur dem Geist einen überindividuellen Status gibt, der bspw. das "Tod-sein", bestimmte Kulte und das Gedenken an die Ahnen beinhaltet. Ebenso ist wohl ohne Geist ein auf Ehre basierendes Miteinander nur schwer zu handhaben.
Nö, zur Frage, was "Geist" sein soll, liegt nichts vor. Möchtest du zu "Luft" greifen?




Groot
Beiträge: 170
Registriert: Di 6. Apr 2021, 17:10

So 24. Apr 2022, 22:45


Ich habe dir aufgezeigt, dass es beim vorgeburtlichen Heranwachsen zu einem Ausbilden des Nervensystems auf Basis von Anwendung und nicht auf Basis von "zukünftigen Hobbys" kommt.

Dir ist sicherlich schon einmal der Sachverhalt begegnet, dass sich körperliche Strukturen abbauen, wenn sie nicht verwendet werden.
Die Vorstellung, dass eine Struktur bei der Geburt zwar vorhanden ist, Monate später aber erst aktiviert wird, ist falsch.

Du gehst damit bei Sprache von vornherein von falschen Vorstellungen aus und kümmerst dich nicht darum, wie Sprache die anderen Fähigkeiten wie "Selbstbewusstsein", "Intellekt" und "Kognition" vermitteln können soll.
Ich habe dies explizit bei dir nachgefragt, aber es scheint kein Hintergrund vorhanden zu sein.
Wie kommst du auf zukünftige Hobbies? Es geht doch darum, dass das Baby bereits physiologisch ausgebildet ist, wenn es zur Welt gekommen ist. Nun fragen wir uns, ob das Baby nun sprachliche Einflüße oder haptische Einflüße benötigt, um zu einem gesunden Erwachsenen heranzuwachsen. Ich würde sagen, natürlich beides. Sowohl die Streicheleinheiten, als auch die Aufnahme der Intersubjektivität mittels der Pronomen und der Triangulation, sind wichtig für die Hirnanatomie und das Heranwachsen der einzelnen Areale.

Wieso sollte Sprache nicht vorhanden sein bei der Geburt? Die Sprache muss ja nicht im Kopf des Babies sein, sondern ist in der Kultur gespeichert, in die das Baby geboren wird. Es bekommt von Tag 1 eine Unmenge von Bedeutungsgehalten und Phonemen zu hören, die sein Weltbild und seine Fähigkeit sich zu artikulieren von Tag 1 an prägen. Aber deshalb muss die Sprache nicht in dem kleinen Weltenwesen sein, sondern besteht als Medium zwischen uns Menschen; intersubjektiv und transsubjektivierbar.
Es gibt kein Beibringen von Sprache, sondern ein Mensch muss sich die erste Sprache selbst erschliessen.
Das ist ein intelligenter Vorgang.

Dass man mit kleinen Kindern langsam und einfach spricht, begünstigt die schwierige Aufgabenstellung, aber es ist kein "Beibringen", eher ein "Zeigen", ein "Konfrontieren".
Das halte ich für quatsch. Ein Babie hört Worte hunderte, vielleicht tausende mal, bevor es zum ersten mal "Papa!" ruft. Sicher erschließt sich das Baby auf eine Weise, dass es diesen Laut in den richtigen Momenten ausruft, aber primär ist m.e., dass es über ihre Umgebung, mittels Familie, Verwandten und Bekannten stimuliert wird und dann beginnt - oh Wunder! -, bestimmte Worte laut auszuplappern und das sogar zu den richtigen Momenten. (Man staune, man staune!)
Sorry, das "Erschliessen von Sprache" ist ein intelligenter Vorgang.
Die Kinder werden irgendwann die Regeln einhalten, ohne dass sie die Regeln nennen können und ohne dass man ihnen die Regeln als Regeln "beigebracht" hätte.
Wieso denn "irgendwann"? Kinder halten doch ständig Regeln ein. Sicher, als Erwachsener erschließt man sich auf intelligente Weise Begriffe und Sprache; aber ich finde nicht, dass das die einzige Funktion an der Sprachlichkeit und den vielen Sprachen, ist.
Du bist offenbar fasziniert von der Übertreibung, Sprache als Akteur einzuordnen.
Dahinter liegt nirgendwo Funktionalität, sondern ist extremste Poesie.
Ganz und gar nicht. Sprache ist Information und überliefert Tradition, Ritus und Sitte. Sicher kann man sie animistisch zu einem Akteur machen, aber das verkennt einen entscheidenden Moment an der Sprache; nämlich den Wandel der phonetischen Sprachen durch die Epochenwechsel der Geschichte.

Ja sicher, Poesie, Autopoiesis, Ethopoiesis und die apparatentheoretische allopoiesis. Ganz viel Kultur, Ästhetik, Expressivität, ein Theater und ein Philharmonie-Orchester. Es geht ja gerade darum, der Handlung ihre Instrumentalität zu nehmen; um damit auch normativen Gehalten, sowie analytischen Sprechakten und formalen Verwaltungsstrukturen, der Bürokratie und kommunikativem Handeln den Weg zu ebnen.
Neuronen und den Versorgern
meinst du mit Versorgen irgendeine Art von transmitter und Medium? Oder ist das tatsächlich ein neurologischer Fachbegriff?
Keine Frage, ich verstehe schon, dass du gerne gewisse Umstände mit dem Wort "Geist" (oder wie hier "Geistwesen") abhandeln können möchtest, aber du sagst damit nicht, was "Geist" sein soll.
Da du mit "Seele" einleitest, muss ich dich darauf hinweisen, dass "Seele" Luft ist (-> Anaximenes, ca 600 v.Chr.)
Man kann bspw. anthropologische Strukturen erkennen, Handlungstheorien, Künste, Prozesse; aber auch Produktzyklen, juridische Erwägungen, legale Gesetze gegründet in positivem Recht. All dies sind Strukturen, die einem als Geist begegnen können, wenn man bspw. den Schwur oder einen Ruf anschaut, der einem nachgesagt wird. Aber natürlich auch ganz pragmatisch und szientisch; man findet Statistiken die weite Gebiete der Gesellschaft heuristisch bestimmbar machen. Diese sind verwurzelt in den Strukturen, die sich als Historie, Geist und Geschichte, in die Raumzeit gelegt haben und als Röhre oder Linealität erscheinen.
Nö, zur Frage, was "Geist" sein soll, liegt nichts vor. Möchtest du zu "Luft" greifen?
Ich würde Strukturen vorschlagen für überindividuellen Geist und den Begriff der Mentalität und Dispositionen, der Einstellung und des Temperaments als subjektiven Geist lesen. Geist ist; wenn man es denn möchte, das Tod-sein und das "Namen verloren haben" bzw. "Gesicht verloren haben". Absolute Passivität, absolute Ohnmacht, absolutes Entzsetzen vor dem Nichts und vor der Macht, die ein jedes Selbst in voller Gänze umgreift.

Sicher ist das nicht ein sonderlich sinnvoll konzipiertes Entitätending, aber es schafft die Möglichkeit, sich als Luft und Bewegung, als Gas und Verteilungsfunktion, als Volumen und Ausdehnung, beschreiben zu können. Aber Luft ist jedenfalls keine Seele; wenn dann, dann wäre eine Seele wie Wasser. Luft verwirbelt zu schnell und das macht es schwer, sich komplexe Molekülketten und deren Stabilität sich vorzustellen.




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Mo 25. Apr 2022, 07:14

Ich habe vor längerer Zeit mal ein Buch gelesen über die Art und Weise, wie Kinder sprechen lernen. Ich kann mich ehrlich gesagt nicht mehr an sehr viel erinnern, aber ich weiß noch, dass ein ganz zentraler Aspekt dabei die sogenannte Triangulation war. Also ein genuin philosophisches Konzept, was wir ganz explizit z.b. bei Donald Davidson finden. Wichtig für diesen Zusammenhang ist natürlich auch Hilary Putnams Diktum "meanings just ain't in the head".

Weder Bedeutung noch Sprache finden sich alleine im Kopf oder im Gehirn. Obwohl es natürlich das besagte Dreieck ohne die diversen "Köpfe" (oder besser natürlich: Leiber) nicht geben könnte. Und insbesondere könnte es dieses Dreieck nicht geben, ohne die diversen Umwelten.

In unserem Leben spielen dabei natürlich diejenigen Umwelten eine Hauptrolle, die zur Welt des Geistes zählen: die verschiedenen Sprachen, z.b. in Alltagssprache, Poesie und Literatur. Das gehört in dem Leben, das wir führen, von Anfang* an dazu. Wir zeigen unseren Kindern Kinderbücher und lesen ihnen daraus vor. Das heißt, wir führen sie von Anfang an in die Welt der Kunst ein. Dazu gehört natürlich auch der Umgang mit Spielzeug, in dem die Kinder ihre Fähigkeit, sich in geistigen Welten zu bewegen, weiter ausbauen können. Das heißt Spiel und Sport rechne ich dazu. (Vielleicht sind beide besonders gute Beispiele für die Triangulationen, die ich im Sinn habe. Ich denke dabei z.b. an Skateboard fahren und natürlich auch die gesamte Welt der Computerspiele.)

Nichts davon wäre möglich, wenn die kleinen Erdengeschöpfe nicht die körperlichen Voraussetzungen dafür mitbringen würden und zugleich dafür offen wären. Aber diese Voraussetzungen sind nicht vom Himmel gefallen, sondern sind ihrerseits sozial und geistig produziert**. Denn eine viele Jahrhunderttausende lange Geistesgeschichte hat sich natürlich auch (aber nicht nur) im Körper niedergeschlagen. Die Eckpunkte des grundlegenden Dreiecks formen sich gegenseitig. Vieles (aber natürlich nicht alles) davon untersuchen wir systematisch in den Geisteswissenschaften, also beispielsweise in den Sprach- und Literaturwissenschaften, den Geschichtswissenschaften, der Ethnologie, in Medien-, Kunst-, Theater- und Musikwissenschaften und anderes mehr.

Es ist absurd, gerade diejenige Realität, die uns am nächsten ist, nämlich den Geist, zu leugnen. Meines Erachtens lässt sich diese erstaunliche Weigerung, unsere eigene Existenz anzuerkennen, am besten erklären, wenn man sich vor Augen führt, dass es eine solche Weigerung von bestimmten religiösen/dogmatischen Überzeugungen diktiert wird. Solche Religionen sind sehr stark und in der Regel fast unbesiegbar, insbesondere wenn die Gläubigen nicht mal ein Gefühl dafür haben, dass sie einer Religion anhängen und sich fälschlicherweise für aufgeklärt halten.


* Und dieser Anfang liegt - nach meinem Kenntnisstand - auch in der individuellen Entwicklung (der Ontogenese) schon vor der Geburt. Denn das Baby nimmt relativ früh Töne (z.b. Sprache und Musik, also objektiven Geist) der Umgebung wahr und kann diese später wiedererkennen, wie Experimente gezeigt haben. Wir kommen also nicht als ein Stück rohe Natur auf die Welt, das erst noch sozialisiert werden muss, ein Stück Natur, dem - wie es manchmal heißt - eine "zweite Natur" gleichsam aus dem Nichts hinzugefügt wird. Sondern sowohl und onto- als auch phylogenetisch sind wir immer auch schon soziale, kulturelle und geistige Wesen, das ist in uns einerseits eingeschrieben, anderseits ein offener "Möglichkeitsraum".

** Dazu gehört auch, dass wir allesamt "Frühgeburten" sind. Da das Gehirn (und damit der Kopf) mit der Zeit immer größer wurde, wurde die Geburt zunehmend riskant. Die evolutionäre Lösung ist die Frühgeburt. Zum Zeitpunkt unserer Geburt ist zwar vieles bereits neuronal angelegt, aber noch nicht "fertig" verknüpft, also offen für den Geist. Das "Geborenwerden" in die Kultur und die Welt des objektiven Geists ist dann stets Teil unseres Menschseins- und Werdens. Bei dem Gehirnwachstum nach der Geburt, die beim Menschen deutlich größer ist als bei Affen zum Beispiel, wird dieses Organ vom objektiven Geist geformt. Wenn man sich unter Geist jedoch nicht mehr vorstellen kann als Wesen mit weißem Tuch über dem Kopf, dann hat man schlechte Karten, wenn man verstehen will, was der Mensch ist. Die Fähigkeit des Menschen sich in seinen vielfältigen Umgebungen selbst (und diese Umgebungen ihrerseits) zu formen, ist jedoch eine biologisch/evolutionäre Tatsache.

Wenn man so will, sind das die biologischen Zusammenhänge, des schönen Slogans "Geist ist außen, bricht aber innen durch" des Philosophen Wolfram Hogrebe.




Henk
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Mo 25. Apr 2022, 13:07

Für die Frage, ob Babys Bewusstsein haben, wäre es ggf. hilfreich, mal ein Baby nicht nur aus der Nähe zu betrachten, sondern es mal auf den Arm zu nehmen und mit ihm zu kommunizieren. Man muss ja nicht gleich mit Mathematikunterricht beginnen. :lol:
Im Mutterleib entwickeln Kinder die anatomischen Voraussetzungen für ihr Bewusstsein. Es kommt aber noch nicht zum Tragen, denn sie sind auf natürliche Weise sediert (...) Die Geburt unterbricht diesen Schwebezustand abrupt. Das Gehirn erwacht und muss mit dem, was es bis dahin eingerichtet hat, auf alles reagieren.
https://www.faz.net/aktuell/wissen/wann ... ageIndex_2




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Jörn Budesheim
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Mo 25. Apr 2022, 13:23

Henk hat geschrieben :
Mo 25. Apr 2022, 13:07
Für die Frage, ob Babys Bewusstsein haben, wäre es ggf. hilfreich, mal ein Baby nicht nur aus der Nähe zu betrachten, sondern es mal auf den Arm zu nehmen und mit ihm zu kommunizieren. Man muss ja nicht gleich mit Mathematikunterricht beginnen.
Ich hab drei Kinder und sechs Enkelkinder - also in dieser Hinsicht reichlich Erfahrung. Ich sehe keine Anzeichen dafür, daran zu zweifeln, dass Babys Bewusstsein haben :-) auch schon lange bevor sie sprechen.




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Jörn Budesheim
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Mo 25. Apr 2022, 19:51

Eine andere Frage ist es aber, wann Kinder Ich- bzw Selbstbewusstsein haben, bzw entwickeln. Ich glaube, das ist erst ungefähr ab 2 Jahren der Fall. Ich meine, die Fähigkeit zu sprechen, setzt bereits etwas vorher ein.




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Stefanie
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Mo 25. Apr 2022, 22:59

Zwischen dem 18 Monat und dem 24 Monat erkennen sich Kinder im berühmten Spiegeltest selber.
Wir haben in der Familie seit ein paar Jahren immer wieder kleine Kinder. Das mit dem Sprechen ist total unterschiedlich. Das momentan jüngste Familienmitglied , 2 Jahre und 4 Monate alt, hat mit etwa etwa 1,5 Jahre schon geplaudert ohne Ende und zwar deutlich zu verstehen. Ihr älterer Bruder war deutlich schweigsamer in dem Alter.
Meine Patentochter, die bald selber zum ersten mal Mutter wird, hat bis zum Alter von 3 Jahren fast nichts gesagt. Sie wollte nicht. Erst im Kindergarten meinte man, so geht das nicht weiter, Logopädie war angesagt. Sie wollte immer noch nicht wirkkich sprechen und irgendwann hat sie sich dann entschlossen mit uns zu reden, fehlerfrei ohne Sprachfehler. Die Erklärung, warum, ist wohl, dass sie als mittleres Kind so erreichte, dass man sich mit ihr mehr beschäftigten musste. Legendär die Sache mit dem Kuchen. Zwei Kuchen, und man Vater fragte die Kleine 3 Jahre alt, welchen sie will, den gelben oder den roten Kuchen. Sie zeigte nur mit dem Finger auf den roten, wortlos. Mein Vater wieder, welchen, und du musst mir schon sagen welchen, ich weiß ja nicht, was du willst, sie wieder nur darauf gezeigt, das ging 15 Minuten so, und sie bekam keinen Kuchen. Schweigen des Kindes, garniert mit einem bösen Blick der Kleinen und deren Mutter in Richtung meines Vaters und sie saß nur da und wir aßen Kuchen. Als wir fertig waren, kam auf einmal laut und deutlich "den roten Kuchen will ich". Den bekam sie dann auch. Gelber Kuchen war Käsekuchen und der rote Kuchen war Erdbeerkuchen.



Nur Prinzessinnen richten ihr Krönchen.
Königinnen ziehen ihr Schwert.
(Unbekannt)

Körper
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Di 26. Apr 2022, 18:10

Groot hat geschrieben :
So 24. Apr 2022, 22:45
Wie kommst du auf zukünftige Hobbies?
Das Erlernen einer Sprache ist aus der Lage eines heranwachsenden Zellhaufens heraus eine zukünftige Beschäftigung, mehr nicht.
Es ist kein automatisch gestartetes Wachstum, sodass es zu einer Körperumwandlung kommt, sondern nur eine Beschäftigung, so wie wenn man die Handhabung eines Werkzeugs erlernt.

Das vorgeburtliche Heranwachsen auf das spätere Sprachlernen zu beziehen, ist ungefähr so wie wen man das Wachstum der Hände auf das Bedienen der Computer-Tastatur beziehen würde.
Das ist alles viel zu eng gefasst.
Wir haben sowieso Hände und mit denen können wir ganz viel und so können wir auch eine Computer-Tatstatur bedienen lernen.
Wir haben sowieso Hirnregionen, die Tonfolgen durch Rhythmen zerlegen können, wir stellen sowie bereits abstrakte Prinzipen auf und wir haben sowieso eine Ich-Perspektive, sodass wir mit all dem auch eine Sprache erlernen können.

Es ist keine Frage, dass eine Beschäftigung uns auch wiederum verändert.
Schon alleine weil wir ein Gedächtnis haben, muss das so sein, aber einer Beschäftigung (Sprache) zu unterstellen, dass erst sie aus uns selbst-bewusste Menschen machen würde, geht zu weit.
Groot hat geschrieben :
So 24. Apr 2022, 22:45
Es geht doch darum, dass das Baby bereits physiologisch ausgebildet ist, wenn es zur Welt gekommen ist. Nun fragen wir uns, ob das Baby nun sprachliche Einflüße oder haptische Einflüße benötigt, um zu einem gesunden Erwachsenen heranzuwachsen
Es geht um das Selbst-Bewusstsein, die Ich-Perspektive, das Erkennen des Körpers als spezielles Objekt (-> Subjekt).

Sprache lässt hierzu keine neuen Hirnareale entstehen.

Die Idee, dass ohne die Beschäftigung mit einem Werkzeug kein "gesunder Erwachsener" vorliegen kann, geht mir viel zu weit.
"Da wedelt der Schanz mit dem Hund."
Groot hat geschrieben :
So 24. Apr 2022, 22:45
Sicher erschließt sich das Baby auf eine Weise, dass es diesen Laut in den richtigen Momenten ausruft, aber primär ist m.e., dass es über ihre Umgebung, mittels Familie, Verwandten und Bekannten stimuliert wird und dann beginnt - oh Wunder! -, bestimmte Worte laut auszuplappern und das sogar zu den richtigen Momenten. (Man staune, man staune!)
Es geht nicht nur um den richtigen Moment, sondern um Bedeutung.
Es ist eine enorm intelligente Leistung, dass ein Kind die Mutter "Papa" sagen hört und letztlich versteht, dass eine ganze andere Person gemeint ist, die vielleicht in dem Moment noch nicht einmal anwesend ist.
Man kann das dem Kind nicht beibringen, sondern das kann nur das Kind selbst durchführen, indem es Zusammenhänge zu Körper und Umwelt aufbaut.
Entweder das Kind begreift es irgendwann oder es geht nicht - die Sprache bewirkt das nicht.
Groot hat geschrieben :
So 24. Apr 2022, 22:45
Sicher, als Erwachsener erschließt man sich auf intelligente Weise Begriffe und Sprache; aber ich finde nicht, dass das die einzige Funktion an der Sprachlichkeit und den vielen Sprachen, ist.
Hierzu empfehle ich die Beobachtung anderssprachiger Erwachsener, wenn man sie mit der Konzeptaufteilung "der/die/das" konfrontiert.
Wenn man denen aufzeigt, was da alles männlich/weiblich/neutral eingestuft werden soll, denken sie im Gaga-Land aufgewacht zu sein.
Kleine Kinder fackeln hier nicht lange, sondern erschliessen sich automatisch die jeweils richtige Reaktion.
Groot hat geschrieben :
So 24. Apr 2022, 22:45
Sprache ist Information und überliefert Tradition, Ritus und Sitte.
Nein, hier verwendest du den Begriff "Information" falsch.
Sprache ist nur "Anlass" oder neural: es geht um "Daten".
Erst wenn ein Hörer/Leser auf diese Daten in einem Kontext "richtig" reagiert, was sozusagen "Bedeutung" ins Spiel bringt, wird daraus "Information".

Bei Sprache geht es um Kontext und das richtige Training.
Keines von beidem liegt innerhalb der Sprache, sondern muss von den Sprachbeteiligten anderweitig bereitgestellt werden.

Hör dir eine Sprache, die du nicht kennst, 20 Stunden pro Tag an.
Auch nach viel Einsatz wirst du nichts damit anfangen können.
Gut, du wirst vielleicht eine mögliche Aufteilung der Ton-Sequenzen erkennen, aber das hilft dir nicht weiter.

Der Grund hierfür ist, dass Sprache nur aus Anlässen ("Daten"/"abstrakten Symbolen") besteht.

Es kann nicht korrekt sein, dass man "Daten" eine Fähigkeit zur Erzeugung von Selbst-Bewusstsein unterstellt.

Für Selbst-Bewusstsein ist Interaktion notwendig bei der sich eine minuziöse Abgrenzung zwischen Körper und Umwelt aufdrängt.
Im Mutterleib ist die Haut die erste sich formende Aussenabgrenzung mit Einwirkungssensorig und diese ist kontinuierlich aktiv, wenn der heranwachsende Organismus in Bewegung ist und mit sich selbst und der Umwelt interagiert.
Das Heranwachsen ist das Gegenteil von Passivität und so etwas kann man nicht unter den Tisch fallen lassen.

Die Erkenntnis, dass ein heranwachsender Organismus sehr aktiv ist und interagiert, ist wohl noch sehr jung.
Mit deiner Einstellung zu Sprache vertrittst du vermutlich eine ältere Ansicht, die von einem passiven Heranwachsen ausgeht.
Du vertrittst damit bestimmt eine etwas verbreitete Meinung, aber "Spinat hatte auch mal viel Eisen".

Hier ein Link zu philosophischen Überlegungen zu Sprache.
Ich habe nur einen Teil davon angesehen und bestimmt gefallen dir diese Aussagen besser, als mir.
Groot hat geschrieben :
So 24. Apr 2022, 22:45
meinst du mit Versorgen irgendeine Art von transmitter und Medium? Oder ist das tatsächlich ein neurologischer Fachbegriff?
Ich ziele auf die "Astrozyten" ab. Wobei sich im Glia-Zell-Spektrum noch mehr verbergen könnte.
Groot hat geschrieben :
So 24. Apr 2022, 22:45
Ich würde Strukturen vorschlagen für überindividuellen Geist und den Begriff der Mentalität und Dispositionen, der Einstellung und des Temperaments als subjektiven Geist lesen. Geist ist; wenn man es denn möchte, das Tod-sein und das "Namen verloren haben" bzw. "Gesicht verloren haben". Absolute Passivität, absolute Ohnmacht, absolutes Entzsetzen vor dem Nichts und vor der Macht, die ein jedes Selbst in voller Gänze umgreift.
Ist "Geist" ein Wort, zu dem man nicht sagen kann, was es sein soll, sondern nur angibt, wann man es verwendet?

Wie ist es zu dieser Situation gekommen, wenn es in der Antike die "Seele=Luft"-Überzeugung gab und auch heute noch "Geist" im Rahmen von Luft eingesetzt wird?
"Wann" kam es "wie" zu einer Korrektur?




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Jörn Budesheim
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Di 26. Apr 2022, 20:03



Hier noch mal ein Video zu der Frage, warum es überhaupt etwas gibt und nicht nichts.




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Jörn Budesheim
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Mi 18. Mai 2022, 20:25

Gerade in einem Video gesehen/gehört:

Frage "wird uns eine Theorie des Bewusstseins bei den fundamentalen Fragen der Physik helfen"

David Chalmers: möglicherweise
Max Tegmark: ja
Giulio Tononi: ja
Larissa Albantakis: ja
Masafumi Oizumu: ja




Timberlake
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Fr 20. Mai 2022, 00:37

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 18. Mai 2022, 20:25
Gerade in einem Video gesehen/gehört:

Frage "wird uns eine Theorie des Bewusstseins bei den fundamentalen Fragen der Physik helfen"

Ich ergänze ..
  • "Nachdem ich lange genug den Philosophen zwischen die Zeilen und auf die Finger gesehn habe, sage ich mir: man muß noch den größten Teil des bewußten Denkens unter die Instinkt-Tätigkeiten rechnen, und sogar im Falle des philosophischen Denkens; man muß hier umlernen, wie man in betreff der Vererbung und des »Angeborenen« umgelernt hat. So wenig der Akt der Geburt in dem ganzen Vor- und Fortgange der Vererbung in Betracht kommt: ebensowenig ist »Bewußt-sein« in irgendeinem entscheidenden Sinne dem Instinktiven entgegengesetzt, – das meiste bewußte Denken eines Philosophen ist durch seine Instinkte heimlich geführt und in bestimmte Bahnen gezwungen"

    Friedrich Nietzsche ..Jenseits von Gut und Böse
Wenn es denn zutrifft , dass das meiste bewußte Denken eines Philosophen .. so Nietzsche .. durch seine Instinkte heimlich geführt und in bestimmte Bahnen gezwungen wird ..

Frage "wird uns eine Theorie des Bewusstseins bei der fundamentalen Frage der Philosophie helfen , wie man denn das meiste bewusste Denken eines Philosophen von diesen Bahnen abbringt."




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Jörn Budesheim
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Fr 20. Mai 2022, 21:20

Bei der Frage ging es nach meiner Einschätzung nicht um epistemische Fragen, sondern um die "Einrichtung der Wirklichkeit". Eine gute Theorie des Bewusstseins könnte dabei helfen.




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So 3. Jul 2022, 05:20

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 20. Mai 2022, 21:20
Bei der Frage ging es nach meiner Einschätzung nicht um epistemische Fragen, sondern um die "Einrichtung der Wirklichkeit". Eine gute Theorie des Bewusstseins könnte dabei helfen.
Apropos "Einrichtung der Wirklichkeit" ich mag mich ja irren , wenn es denn darum geht , die Wirklichkeit ein zu richten , so vernimmt dazu , zumindest in den Medien, von den Philosophen herzlich weinig.
  • "Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert,es kommt aber darauf an sie zu verändern"(Karl Marx)
Davon , das Philosophen derzeit die "wirkliche" Welt verändern, kann ja nun wahrlich keine Rede sein . In sofern, um auf das Thema dieses Threads zurück zu kommen, meine philosophische Grundfrage lautet .. , warum ist das so?

Dazu nochmal Nietzsche , mit einer, wie ich finde , durchaus plausiblen Antwort ..
  • "Nachdem ich lange genug den Philosophen zwischen die Zeilen und auf die Finger gesehn habe, sage ich mir: man muß noch den größten Teil des bewußten Denkens unter die Instinkt-Tätigkeiten rechnen, und sogar im Falle des philosophischen Denkens; man muß hier umlernen, wie man in betreff der Vererbung und des »Angeborenen« umgelernt hat. So wenig der Akt der Geburt in dem ganzen Vor- und Fortgange der Vererbung in Betracht kommt: ebensowenig ist »Bewußt-sein« in irgendeinem entscheidenden Sinne dem Instinktiven entgegengesetzt, – das meiste bewußte Denken eines Philosophen ist durch seine Instinkte heimlich geführt und in bestimmte Bahnen gezwungen"

    Friedrich Nietzsche ..Jenseits von Gut und Böse
.. danach würden bestimmte Bahnen , zu dem das meiste bewußte Denken eines Philosophen, durch seine Instinkte heimlich geführt wird , eine "Veränderung der Welt ( Marx)" bzw. die "Einrichtung der Wirklichkeit ( Jörn) " unmöglich machen. So soll Heidegger nach einer Vorlesung , auf eine Frage danach , höchstpersönlich bekannt haben .. ich zitiere .. ". sie lernen hier praktisch nichts" . Leider ist mir der Link , wo übrigens auch noch die Äußerung eines Dienstmädchen eine wichtige Rolle spielt , verloren gegangen. In sofern man mir dieses eine mal , ohne dem so glauben muss.

Deshalb übrigens auch .. die , hier von mir gestellte Frage .. , ob uns eine Theorie des Bewusstseins bei der fundamentalen Frage der Philosophie helfen kann , wie man denn das meiste bewusste Denken eines Philosophen von diesen nutzlosen Bahnen abbringt."




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Jörn Budesheim
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Timberlake hat geschrieben :
So 3. Jul 2022, 05:20
Apropos "Einrichtung der Wirklichkeit" ich mag mich ja irren , wenn es denn darum geht , die Wirklichkeit ein zu richten , so vernimmt dazu , zumindest in den Medien, von den Philosophen herzlich weinig.
Der Ausdruck "Einrichtung der Wirklichkeit" ist ein stehender Begriff in der Philosophie. Gemeint ist damit nicht das Einrichten der Wirklichkeit (Veränderung der Welt [Marx]), was in der Regel auch nicht zu den "fundamentalen Fragen der Physik" gehört, sondern - sagen wir - das "Mobiliar der Wirklichkeit", man könnte vielleicht auch sagen die "Ausstattung der Wirklichkeit". Für den Zusammenhang mit der Frage nach dem Bewusstsein könnte man es vielleicht so sagen: gehört das Bewusstsein zur Grundausstattung der Wirklichkeit.




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Jörn Budesheim hat geschrieben :
So 3. Jul 2022, 06:58
Timberlake hat geschrieben :
So 3. Jul 2022, 05:20
Apropos "Einrichtung der Wirklichkeit" ich mag mich ja irren , wenn es denn darum geht , die Wirklichkeit ein zu richten , so vernimmt dazu , zumindest in den Medien, von den Philosophen herzlich weinig.
Der Ausdruck "Einrichtung der Wirklichkeit" ist ein stehender Begriff in der Philosophie. Gemeint ist damit nicht das Einrichten der Wirklichkeit (Veränderung der Welt [Marx]), was in der Regel auch nicht zu den "fundamentalen Fragen der Physik" gehört, sondern - sagen wir - das "Mobiliar der Wirklichkeit", man könnte vielleicht auch sagen die "Ausstattung der Wirklichkeit". Für den Zusammenhang mit der Frage nach dem Bewusstsein könnte man es vielleicht so sagen: gehört das Bewusstsein zur Grundausstattung der Wirklichkeit.
.. genau .. und wenn es um das Bewustsein eines Philosophen , als Grundaustattung der Wirklichkeit geht , so sollte man doch wohl meinen , dass man darauf als "Mobiliar der Wirklichkeit" zurück greift .
  • Philosophie
    In der Philosophie (altgriechisch φιλοσοφία philosophía, latinisiert philosophia, wörtlich „Liebe zur Weisheit“) wird versucht, die Welt und die menschliche Existenz zu ergründen, zu deuten und zu verstehen.
Besteht doch sowohl ein Liebesverhältnis zur Weisheit , wie auch das in der Philosophie versucht wird die Welt und die menschliche Existenz zu ergründen, zu deuten und zu verstehen. Also genau das , was Marx mit "Philosophen haben die Welt nur verschieden Interpretiert" meint. Auf Grundlage dieser Verschiedenheit sollte die Auswahl von Interpretation eigentlich so groß sein , dass zumindest eine Interpretation als "Mobiliar der Wirklichkeit" taugt. Nur irgendwie taugt dazu offenbar nicht eine einzige . Selbst die Interpretation Kants , unter der Überschrift „Aufklärung“ und darunter der .. hier "viel" diskutierte kategorische Imperativ .. scheint als "Mobiliar der Wirklichkeit" nicht wirklich zu taugen.




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