Bedeutung der Physik für unser gedankliches Universum

[Jörn Budesheim]

Ich habe starken Zweifel

Ich finde die Argumentation - das Gedankenexperiment und die passende Studie - sehr gut nachvollziehbar und überzeugend. Meines Erachtens ist es ohnehin eine Grundbestimmung des Menschen, dass er immer im Lichter einer Vorstellung, was er ist, denkt und handelt. Das ist in der Philosophie eine weit verbreitete Sichtweise, die ich teile

[Wolfgang Endemann]

Haben Menschen die Wellen auf dem Wasser, in der Luft, im Elektromagnetismus erfunden oder entdeckt?

Erfinden von Strukturen heißt nicht, daß diese Strukturen nicht in der Wirklichkeit auftreten (nachweisbar sind) und daher auch gefunden werden könnten. Die objektiv wahren Strukturen müssen gewußt und in der Wirklichkeit eine Entsprechung haben. Anders die subjektiv wahren, die eine Entsprechung in der geistig-sozialen Welt haben müssen, und noch einmal anders als die schönen Strukturen, die zur Freude der Menschen erfunden werden, nur selbstbegründet sein müssen, worin ihre subjektive "Wahrheit" besteht. Ich habe ja hier schon das Beispiel der Riemannschen Geometrie erwähnt, eine Struktur, die Riemann erfunden hat, ohne zu ahnen, daß sie einmal zu einem zentralen Begriff der Beschreibung der Wirklichkeit wird.
Ich vermute, daß die Sinuskurve als das Abrollen einer Kreisbewegung in eine Vorwärtsbewegung auch erdacht wurde, bevor sie mit einem Meßgerät sichtbar gemacht wurde.

[Wolfgang Endemann]

Die Wellen existieren und sie werden als solche interpretiert.
Die Welle hat einen Sinn und den erfasst das Bewusstsein und beschreibt ihn.

So kann man es sagen.

[Wolfgang Endemann]

Hallo Jörn
Würde ist ein Wertbegriff. (Rein materielle) Dinge können keine Würde haben, Würde sprechen wir Subjekten und Interaktionen zu. Dinge sind. Subjekte können ein geachtetes, selbstwertes Leben haben oder nicht. Das ist kein materielles Attribut, sondern ein geistiges. So wie klug, schön, gemein, usw. Die materielle Seite ist, daß wir Werte an Verhalten, sachlichen Bezügen festmachen. Wir nennen jemanden klug, wenn er zB ein Problem zu lösen vermag, wir nennen ein Verhalten würdig, wenn es dem entspricht, was wir für ein angemessenes, richtig geführtes Leben halten. Wenn es diese Innensicht (Intension) des Handelns gibt.
"Nach meinem Verständnis ist der Begriff Mensch nicht wesentlich ein biologischer Begriff, sondern eher ein normativer."
Biologisch bedeutet: lebensfunktional. Der Mensch ist ein physikalisches Objekt, ein biologischer Organismus (Funktionszusammenhang) und darüberhinaus ein geistiges Wesen (bewußtes, durch Sinn geordnetes Sein). Selbstzweck kommt schon jedem Tier zu, die höchste Form des Selbstzwecks ist die Kunst, die um ihrer selbst willen betrieben wird, das Schöne, das interesselos, ohne Nutzanwendung, produziert und rezipiert wird, reiner Selbstzweck.

[Jörn Budesheim]

Das ist kein materielles Attribut, sondern ein geistiges.

Heißt das, dass du im Grunde zwei "Oberkategorien" hast? Materie und das daraus emanierende Geistige?

[Meller]

Stimmt Wolfgang zu.
Es gibt eine materielle Welt und eine geistige.
Eine physische und eine metaphysische Welt.

[Jörn Budesheim]

Das ist mir zu mager :-)

[Meller]

Wir können es füttern Jörn.

Wie entsteht deiner Meinung nach ein Körper?
Sagen wir ein geometrischer Würfel.

[Jörn Budesheim]

Dinge, die nicht in Raum und Zeit sind, entstehen nicht, sonst wären sie ja in Raum und Zeit.

[Jörn Budesheim]

Warum überhaupt gibt es das Bedürfnis, die Wirklichkeit in einige wenige Kategorien einzuteilen? Was ist an der Vielfalt, die uns tagein, tagaus begegnet, falsch?

[Wolfgang Endemann]

@ Jörn, @ Meller
Ja. Die metaphysische Welt, ich rede lieber von der die unmittelbare materielle Welt transzendierenden geistigen Welt, ist der Teil der materiellen Welt, in der das Materielle Träger von Bedeutung, Sinn ist. Bedeutung, Sinn sind nichts materielles, bedürfen aber immer eines materiellen Trägers. Wenn man das Geistige auf den Träger reduziert, zerstört man es. Die naiven frühen Hirnphysiologen haben geglaubt, mit den Gehirnströmen mißt man Geist. Das ist Quatsch, damit mißt man die Spur des Geistes. Richtig ist aber, ohne diese Spur gibt es keinen Geist. Das Geistige hat eine geistige und eine körperliche Seite. So wie die Sprache. Die geschriebene Sprache ist die Verdinglichung des Geistes. Wenn wir ein Buch nur als mit Zeichen bedruckte, zusammengeheftete Seitenmenge auffassen, ist es ein rein physikalisches Objekt. Erst wenn es gelesen (und verstanden) wird, wird es zu einem konservierten geistigen Tatbestand. Objektiv verstanden ist das Buch, wenn seine Bedeutungsdimension so decodiert wird, wie sie codiert wurde. Man kann natürlich mehr oder auch weniger aus einem Buch herauslesen, als in es an Bedeutung hineingesteckt wurde.

[Meller]

Gut dann beantwortete ich diese Frage.
Zuerst ist die Idee, der Geist des Gestalters. Diese/r ist immateriell.
So konstruiert dieser Geist den Raumwurfel in drei Phasen. Erst ein Strich 1D, dann der zweite Strich 2D, dann der dritte Strich 3D und dann wird der Würfel vervollständigt.
Der Geist des Gestalters, der steckt nun als Information in der Konstruktion des Würfels. Der Geist ist nun der Würfel.
Der Würfel existiert nicht materiell, das ist eine Illusion.
Der Würfel besteht aus kleinen runden Kugeln, die keinen Würfel bilden können.
Der Geist hat das geschaffen und es ist nach wie vor immateriell weil, diese Form des Würfels gar nicht möglich ist in der 3D.
Der Geist, der Würfel ist somit unabhängig von Raum und Zeit und Immateriell, weil diese Form nur als Geist existieren kann, als Idee.
Etwas wie ein Würfel kann nicht existieren als Körper, nur als Geist, nur als Idee.
Um das verstehen zu können muß der Würfel vergrößert werden. Erst dann sieht man das er aus Kugeln besteht die eine Oberfläche aus Wahrscheinlichkeiten haben.

[Wolfgang Endemann]

Dinge, die nicht in Raum und Zeit sind, entstehen nicht, sonst wären sie ja in Raum und Zeit.

Dieser Widerspruch tritt in meiner Terminologie nicht auf.

[Wolfgang Endemann]

Warum überhaupt gibt es das Bedürfnis, die Wirklichkeit in einige wenige Kategorien einzuteilen? Was ist an der Vielfalt, die uns tagein, tagaus begegnet, falsch?

Weil es einen riesigen Unterschied macht, ob ein mir vorliegender Sachverhalt rein physisch ist oder geistig, wenn ich religiös wäre, würde ich sagen beseelt. Darum streitet man darüber, ab wann und wie lange der Mensch ein Mensch ist. Ob man Tiere als Sachen oder als fühlende und denkende Wesen achten muß.

[Meller]

@Wolfgang

Deine Sichtweise ist sehr interessant.
Geist ist Informationsträger und kein physikalischer Informationsüberträger.
Den Gedanken hatte ich auch schon einmal.
Physikalisch ist wenn eine Information übertragen wird.
Wenn eine Information aber selbst Informationsträger ist und kein Informationsüberträger, dann kann man sie ausschließen von der Physik, als Information die die Physis erst bildet.

[Meller]

von Jörn Budesheim » Mo 29. Apr 2024, 16:22

Warum überhaupt gibt es das Bedürfnis, die Wirklichkeit in einige wenige Kategorien einzuteilen? Was ist an der Vielfalt, die uns tagein, tagaus begegnet, falsch?

Wir wollen wissen wie diese Vielfalt entstehen kann. Wie kann soetwas wunderbares entstehen?

Um diese Frage beantworten zu können muß die Struktur des Raumes aufgeteilt werden um die dimensionale Entwicklung verstehen zu können.

[Jörn Budesheim]

So konstruiert dieser Geist den Raumwurfel in drei Phasen. Erst ein Strich 1D, dann der zweite Strich 2D, dann der dritte Strich 3D und dann wird der Würfel vervollständigt.

Was dort gezeichnet wird, ist kein Würfel, sondern das Bild eines Würfels. So wie das Bild eines Baumes kein Baum ist, ist das Bild eines Würfels auch kein Würfel. Nichtsdestotrotz sind solche Zeichnungen natürlich wertvoll, weil sie die Zeichnerin dazu führen können, abstrakte Ideen zu erfassen und durchzuspielen.

Muss die Idee grundsätzlich vor dem Zeichnen stehen? Wenn das so wäre, würde beim Zeichnen kaum mal etwas entdeckt werden. Produktiver ist folgender Vorgang: Im Zeichnen zeigt sich etwas - oft unvermittelt, und die Zeichnerin, wenn sie geistesgegenwärtig ist, geht dem nach. Denkbar sind natürlich auch Vermischungen, dergestalt, dass man zwar mit einer Vorstellung ans Werk geht, sich aber beim Zeichnen etwas entwickelt, sodass die Zeichnung, wie man so schön sagt, am Ende klüger als die Zeichnerin ist.

Auf diese Weise ist die Zeichnung ein gutes Werkzeug für körperlich-geistige Wesen, sich (auch) Dinge einer abstrakten Welt zu vergegenwärtigen (aber natürlich nicht nur). Die zeichnende Hand ist quasi das Entdeckerwerkzeug schlechthin.

[Jörn Budesheim]

[Es macht einen riesigen Unterschied], ob ein mir vorliegender Sachverhalt rein physisch ist oder geistig, wenn ich religiös wäre, würde ich sagen beseelt...

Das mag sein, aber warum ist das ein Grund dafür, die Welt in wenige Kategorien einzuteilen, statt ihre Vielfalt anzuerkennen? Ich schlage ja nicht vor, Unterschiede abzuschaffen, sondern die Vielfalt der Unterschiede anzuerkennen.

[Meller]

@ Jörn

Ja.
Vor dem schöpferischen Akt existiert immer erst die Idee des schöpferischen Aktes. Die vorläufige Ursache.

[Jörn Budesheim]

Vor dem schöpferischen Akt existiert immer erst die Idee des schöpferischen Aktes.

Wenn ich eins sicher weiß aus ungefähr einem halben Jahrhundert Erfahrung beim Zeichnen und Malen, dann, dass das sicher falsch ist!