subjektiv, objektiv

[Jörn Budesheim]

Je nach Kontext haben die Begriffe subjektiv und objektiv ganz verschiedene Bedeutungsnuancen. In diesem Thread soll es darum gehen, diesen Bedeutungsnuancen nachzuspüren.

[Jörn Budesheim]

Ich greife mal am Beispiel heraus, um einen Anfang zu machen. Ich kneife mir mit der rechten Hand in die linke Hand. Dieser Vorgang wird mir selbst bewusst, indem ich ihn spüre als leichten Schmerz. Schmerz liegt jedoch nur vor, insofern er von jemandem empfunden wird, das könnte man subjektiv nennen. Der amerikanische Philosoph John Searle nennt das dementsprechend eine "subjektive Ontologie". Damit ist zugleich gesagt, dass der Schmerz objektiv vorliegt, es gibt ihn tatsächlich.

Auf dieses Phänomen kann man also sowohl das Prädikat "subjektiv" als auch das Prädikat "objektiv" zu Recht anwenden.

[Jörn Budesheim]

Ein weiteres Beispiel. Nehmen wir Schokoladeneis. Ich für meinen Teil hasse es. Andere lieben es. Meine Abneigung gegen Schokoladeneis könnte man subjektiv nennen, es gilt nicht allgemein, also objektiv, dass Schokoladeneis schlecht schmeckt, es ist einfach Geschmackssache.

[Jörn Budesheim]

Notiz: wichtig ist zu sehen, dass die Begriffe subjektiv, individuell und idiosynkratisch nicht per se synonym sind.

[Jörn Budesheim]

Der amerikanische Philosoph Donald Davidson schreibt dazu folgendes: "Ein Urteil ist objektiv, wenn es wahr oder falsch oder möglicherweise keins von beidem ist, der Wahrheitswert (wahr, falsch oder keins von beidem) aber feststeht. Der Wahrheitswert des Urteils ist unabhängig von der Person des Urteilenden sowie von der Gesellschaft oder Zeit, in der er lebt. Der Wahrheitswert eines Urteils hängt nur von zweierlei ab: den Tatsachen und dem Inhalt des Urteils [...]"

Wenden wir das auf die Beispiele an.

Das Urteil "Jörn-Peter Budesheim hatte heute morgen um 6 Uhr leichte Schmerzen in der linken Hand" ist somit objektiv, da sein Wahrheit wird feststeht.

Das Urteil "Schokoladeneis schmeckt schlecht" hingegen ist nicht objektiv, da sein Wahrheitswert nicht feststeht.

Das Urteil "Jörn Peter Budesheim mag kein Schokoladeneis" hingegen ist wiederum objektiv ...

[Alethos]

Ein weiteres Beispiel. Nehmen wir Schokoladeneis. Ich für meinen Teil hasse es. Andere lieben es. Meine Abneigung gegen Schokoladeneis könnte man subjektiv nennen, es gilt nicht allgemein, also objektiv, dass Schokoladeneis schlecht schmeckt, es ist einfach Geschmackssache.

Aber worin unterscheiden sich 'schmerzen haben' und 'Eis schmecken'?

Du sagst ja, dass dein Schmerz wegen der subjektiven Ontologie objektiv sei. Das Urteil: 'Die linke Hand schmerzt' wäre so gesehen nicht objektiver als das Urteil: 'Schokoladeneis schmeckt schlecht'. Denn sowohl für die Hand gilt, dass sie schmerzen könne, aber nicht alle schmerzt, wie es für das Schokoladeneis gilt, dass es mir schmecken könne, aber nicht allen schmeckt.

Wo immer ein Subjekt in eine Tatsache eingelassen ist, handelt es sich um subjektive Ontologie, was nicht bedeutet, dass die Tatsache subjektiv sei, sondern dass das Urteil nur unter der Voraussetzung wahr ist, dass etwas tatsächlich (unabhängig von allen nicht an dieser Tatsache partizipierenden Subjekte) sei. Es gilt demnach immer objektiv, dass Schokoladeneis nicht schmeckt, sofern das Nichtschmecken des Eises auf ein Subjekt bezogen ist, dem es nicht schmeckt. Da es nun notwendig ist, dass Schmecken/Nichtschmecken mit einem Subjekt gedacht werde, und nicht schlechthin als Eigenschaft des Dings, handelt es sich beim Schmecken/Nichtschmecken um subjektive Ontologie: Weil es immer eines jemandes Nichtschmecken ist.

[Jörn Budesheim]

Das ist der Unterschied zwischen epistemischer und ontologischer Subjektivität. Bei epistemischen Subjektivität ist ein Urteil "bloß subjektiv" oder z.b. "idiosynkratisch" oder "individuell". Beides sind keine sich ausschließenden Kategorien, sie meinen aber verschiedenes.

[Alethos]

Kannst du das vielleicht exemplifizieren?

Jörn sagt: 'Meine linke Hand schmerzt.' Da sein Schmerz real ist, ist es wahr, dass seine Hand schmerzt. Subjektiv ontologisch gesehen, bedeutet das, dass es für alle anderen ebenso gilt, dass Jörns Hand schmerzt.

Nun gilt doch für alle anderen ebenso, dass Jörn Schokoladeneis nicht schmeckt: Jörn sagt: 'Schokoladeneis schmeckt nicht'. Das ist doch ein subjektiv-ontologisch wahrheitsfähiges Urteil. Es unterscheidet sich nicht vom Urteil 'Meine linke Hand schmerzt'. Denn auch wenn es 'meine Hand' ist, was dem Urteil subjektive Objektivität gibt, so ist es beim Schokoladeneis die Implikation, dass 'Schmecken' ein 'mir schmecken' ist.

[Jörn Budesheim]

Subjektiv ontologisch

Was meint das?

[Jörn Budesheim]

Die Unterscheidung ist von John Searle, ich glaube aus "die Wiederentdeckung des Geistes". Die Unterscheidung ist sehr wertvoll, denn die beiden Formen werden regelmäßig verwechselt.

Ontologische Subjektivität: Beispiele dafür sind Schmerzen, Glücksgefühle, Farbwahrnehmung und diverses mehr kurz: Qualia. Also Dinge, die es nur gibt, wenn es Subjekte gibt, die sie haben. Ontologische Subjektivität liegt natürlich ("trotz" des Begriffs subjektiv) objektiv vor.

Epistemische Subjektivität: das ist eine Form der Subjektivität, die, wie der Begriff sagt, dass "Wissen" betrifft. Dabei geht es um Meinungen, die keine objektive Geltung in Anspruch nehmen können oder wollen. An dieser Stelle kann man in der Regel auch sagen, es ist "bloß subjektiv".

Beides kann, muss aber nicht zusammen "auftreten". Wenn jemand Vanilleeis isst und es mag, dann liegen sowohl ontologische Subjektivität als auch epistemische Subjektivität vor. Geschmackserlebnisse gibt es nämlich tatsächlich, auch wenn es sie nur dann gibt, wenn Subjekte sie haben. Epistemisch subjektiv ist die Schose, salopp gesagt, weil manche Vanilleeis mögen, andere Himbeereis und wieder andere Schokoladeneis. Es ist eben bloß subjektiv, Vanilleis toll zu finden.

[Alethos]

Danke für diese Ausführungen. Wenn ich es recht verstehe, ist der Schmerz ontologisch subjektiv, weil ein Subjekt ihn fühlt. Die Empfindung ist real, sie ist objektiv gegeben.

Epistemische Subjektivität: das ist eine Form der Subjektivität, die, wie der Begriff sagt, dass "Wissen" betrifft. Dabei geht es um Meinungen, die keine objektive Geltung in Anspruch nehmen können oder wollen. An dieser Stelle kann man in der Regel auch sagen, es ist "bloß subjektiv".

Beides kann, muss aber nicht zusammen "auftreten". Wenn jemand Vanilleeis isst und es mag, dann liegen sowohl ontologische Subjektivität als auch epistemische Subjektivität vor. Geschmackserlebnisse gibt es nämlich tatsächlich, auch wenn es sie nur dann gibt, wenn Subjekte sie haben. Epistemisch subjektiv ist die Schose, salopp gesagt, weil manche Vanilleeis mögen, andere Himbeereis und wieder andere Schokoladeneis. Es ist eben bloß subjektiv, Vanilleis toll zu finden.

Ich will nur verstehen, nicht ziellos hinterfragen des Hinterfragens willen, was denn der ontologischen Unterschied zwischen einem Schmerz- und einem Geschmackserlebnis ist. Auch eine Meinung ist wahrheitsfähig, warum ein Geschmacksurteil nicht?

Ich kenne Searles Argumente nicht, das ist sicherlich ein Problem. Das werde ich beseitigen. Aber so wie sich mir die epistemische Subjektivität heute präsentiert, ist sie nichts anderes als eine Spielart des Relativismus: Manche mögen Erdbeereis, andere eben nicht.

Und dieser Relativismus meine ich, ist das ist das Hauptargument gegen die Objektivität von (ethischen) Werten resp. gegen die Wahrheitsfähigkeit moralischer Urteile, dass man sie für epistemisch subjektiv begründbar halten könnte. Das halte ich für einen Kategorienfehler, da ethische Sachverhalte nicht so konfiguriert sind wie Geschmacksurteile. So gesehen ist der Begriff epistemischer Subjektivismus hilfreich, weil er allen objektiv nicht fundierbaren Ansichten auf ihren Platz verweist. Denn wer epistemisch subjektiv urteilt, kann gar nie wahrheitsfähige Aussagen machen, es sind einfach Meinungen, die weder an einer Wirklichkeit überprüft werden noch für eine Allgemeinheit relevant sein kann. Aber es öffnet doch Tür und Tor für die Behauptung, dass moralische Urteile antonimisch seien, weil sich ein jeder auf seinen epistemisch-subjektiven Standpunkt zurückziehen kann. Daraus entsteht dann der Irrglaube, Ethik gründete auf dialektischem Schein. Dagegen lohnt es sich, gute Argumente zu erarbeiten, damit der epistemische Subjektivismus nicht relativistische Moralkonzeptionen befördere.

[Jörn Budesheim]

Dass manche Leute Spaghetti mit Tomatensoße mögen und andere nicht, ist meines Erachtens kein Relativismus. Das ist einfach Geschmackssache. Wenn man hingegen sagt, dass ethische Werte um keinen Deut anders geartet sind, dann ist man schon eher beim Relativismus.

Manche Meinungen sind bloß subjektiv - ich finde, das ist eine gängige Redeweise und kann mir jetzt nicht erklären, was daran so ungewöhnlich sein soll? Wie auch immer, das ist - im großen ganzen - nach meinem Verständnis mit epistemischer Subjektivität gemeint. Vielleicht gibt es noch andere oder bessere Beispiele ... Hier ist Subjektivität tatsächlich ein Gegenbegriff der Objektivität. Es gibt kein objektives Maß, was besagt, dass Tomatensoße ganz allgemein besser ist als Carbonara.

Bei dem Begriff der ontologischen Subjektivität hingegen ist es völlig anders. Hier ist der Begriff Objektivität sozusagen inklusive. Ontologische Subjektivität ist ein objektiver Tatbestand.

............

Noch mal in anderen einfachen Worten:

Wenn jemand sagt, das ist bloß meine subjektive Meinung. Dann ist epistemische Subjektivität gemeint.

Wenn es darum geht, dass wir keine Zombies sind, dann ist ontologische Subjektivität gemeint.

[Stefanie]

Ich glaube, das habe ich jetzt verstanden. Abwarten... bis zum einem Beispiel, wo wieder Fragezeichen im Kopf entstehen.

[Jörn Budesheim]

Vielen gelten "Perspektiven" als im Grunde paradigmatisch "subjektiv". Aber auch Perspektiven können objektiv sein. Perspektiven sind nicht einzelne Individuum gebunden, jeder kann sie einnehmen. Sie sind also in gewisser Hinsicht bereits "da", also real. Sie können dann objektiv sein, wenn sie offen sind, wenn jeder, der sie einnimmt, zu der gleichen richtigen Sichtweise kommen kann und sollte.

[Jörn Budesheim]

Was genau heißt eigentlich subjektiv bzw was wird in der Regel damit gemeint? Ich habe online ein bisschen gesammelt.

Von den Gefühlen bestimmt
Interessengeleitet
Mit Vorurteilen behaftet
Voreingenommen
Befangen
Unsachlich
Willkürlich
Individuell
Für jeden anders
Aus der eigene Perspektive
Eigen

Bei facebook hat noch jemand folgendes ergänzt:

"Aus der Wahrnehmung eines Subjekts. . . . . Objektiv ist dagegen z.B. eine Radarfalle. Kein Subjekt trifft hier eine Entscheidung, lediglich eine Maschine agiert nach voreingestellten Parametern. Für eine Gerichtsverhandlung erfüllt ein damit erstelltes Foto alle Ansprüche an ein Beweisstück."

[Alethos]

voreingestellten Parametern

Wäre objektiv vielleicht mit "immer gleich betrachtet" resp. "nach gleichen Kriterien bemessen" übersetzbar?

"Aus der eigenen Perspektive" kann ich jedoch nicht unter subjektiv einordnen, es sei denn, die Perspektive der Radarfalle zähle auch zum Subjektiven dazu. Sie kann ja auch mal da und mal da stehen (was ihren Nutzen für die Polizei erhöht), dann aber ist ihre Objektivität gleichgesetzt mit der Perspektive, die sie einnimmt. Perspektive und Objektivität schliessen sich nicht apriori aus.

[Friederike]

"Subjektiv" leidet unter dem Defizit, nicht "objektiv" zu sein.

(Ein gängiger Ausdruck dafür ist "bloß subjektiv", nur ein sprachliches Beispiel, die Frage des Kunstbalkons).

[Friederike]

Der Schmerz, den eine Person subjektiv empfindet, kann durch ein bildgebendes Verfahren objektiviert werden - oder auch nicht.

[Stefanie]

Dieser Punkt

Mit Vorurteilen behaftet

lässt sich doppelt verstehen.
Einmal so, dass alles subjektive mit Vorurteilen behaftet ist, weil es eben subjektiv ist. Oder es hat sich in den Köpfen festgesetzt, dass mit subjektiv nur negatives verbunden wird was auch ein Vorurteil ist.
Beim Durchlesen der Liste beschleicht mich das Gefühl, dass letzteres der Fall ist. Subjektiv scheint was wirklich schlimmes zu sein.

[Jörn Budesheim]

Stimmt in der Liste gibt es vieles, was er negativ klingt, das ist mir auch aufgefallen. Nichtsdestotrotz sind die Leute in der Regel wie wild darauf subjektiv zu sein, der Begriff ist meines Erachtens eher positiv besetzt.