Psychologismus?!

[Jörn Budesheim]

Kannst du irgendetwas von mir zitieren, damit ich ahnen kann, was du mir sagen willst??

[Hermeneuticus]

Meines Erachtens ist überhaupt nicht klar, was verschiedene Weisen des Existierens überhaupt heißen soll, jenseits des Umstandes, dass die Gegenstände verschiedene Eigenschaften haben.

Das hatte ich bereits zitiert und dazu meine Frage gestellt.

Existieren Eigenschaften? Wenn ja: Existieren sie wie die Gegenstände, die Eigenschaften haben? Sind also Eigenschaften selbst Gegenstände mit Eigenschaften?

[Jörn Budesheim]

Ich kann hier keinen Zusammenhang erkennen zu dem, was ich hier bisher geschrieben habe.

[Hermeneuticus]

Ich beende dieses Spiel am besten mit einem Zug, den Du selbst gern machst: Daraus, dass Du den Zusammenhang nicht erkennst, folgt nicht, dass er nicht besteht.

[Herr K.]

Die Frage an der Stelle wäre wohl, in welchem Bereich Gedanken denn existieren. Gedanken existieren nun zumindest im Bereich "Denkvorgänge", aber wenn das der einzige Bereich ist, in dem sie vorkämen, dann wäre das wohl Psychologismus. Welches also ist der nicht-psychische Bereich, in dem sie ebenfalls existieren?

[Jörn Budesheim]

Ich beende dieses Spiel am besten mit einem Zug, den Du selbst gern machst: Daraus, dass Du den Zusammenhang nicht erkennst, folgt nicht, dass er nicht besteht. :D

Richtig. Aber was folgt daraus, dass du den Zusammenhang nicht aufzeigen willst? Warum erfindest du Aussagen, die ich nicht gemacht habe, statt über Aussagen zu sprechen, die ich tatsächlich gemacht habe?

[Jörn Budesheim]

Die Zahl muss hingegen völlig ohne Eigenschaften sein, denn Eigenschaften gehören den Dingen der Raumzeit an

Zahlen haben durchaus Eigenschaften und diese Eigenschaften werden von der Wissenschaft Mathematik untersucht. Die 9 hat die Eigenschaft durch 3 teilbar und größer als 8 zu sein.

Die Zahl muss hingegen völlig ohne Eigenschaften sein, denn Eigenschaften gehören den Dingen der Raumzeit an.

Nein, warum das? Selbstverständlich haben Zahlen Eigenschaften. Sind es nicht z.B. Eigenschaften der Zahl 8, größer als 7 und durch 4 und 2 teilbar zu sein? Sind "groß" und "klein", "gerade" und "ungerade", "einstellig", "dreistellig" usw. etwa keine Zahleneigenschaften?

Wieso führt meine Antwort auf Alethos Frage zu der Ansicht Eigenschaften seien raumzeitliche Dinge, die wiederum Eigenschaften haben, deine Antwort aber nicht?

[Hermeneuticus]

Warum erfindest du Aussagen, die ich nicht gemacht habe, statt über Aussagen zu sprechen, die ich tatsächlich gemacht habe?

Ich habe keine Aussagen erfunden, sondern ich habe Fragen zu Deinen Aussagen gestellt. Willst Du mir unterstellen, ich hätte das Zitat gefälscht?

[Jörn Budesheim]

Willst Du mir unterstellen, ich hätte das Zitat gefälscht?

Nein.

Du schreibst: "Wenn ja: Existieren sie wie die Gegenstände, die Eigenschaften haben? Sind also Eigenschaften selbst Gegenstände mit Eigenschaften?" Aber warum? Das müsstest du doch an etwas, was ich tatsächlich hier geschrieben habe, zeigen können.

[Alethos]

Die Frage an der Stelle wäre wohl, in welchem Bereich Gedanken denn existieren. Gedanken existieren nun zumindest im Bereich "Denkvorgänge", aber wenn das der einzige Bereich ist, in dem sie vorkämen, dann wäre das wohl Psychologismus. Welches also ist der nicht-psychische Bereich, in dem sie ebenfalls existieren?

Das ist genau die Frage, die mich umtreibt, mit dem Unterschied, dass ich nach dem Sein von Gedanken im physischen Bereich frage.

[Alethos]

Der Psychologismus ist dadurch motiviert, dass er versucht Gegenstände, die zwar zur Außenwelt gehören, aber nicht in 3D vorliegen zu internalisieren

Ok, das ist jetzt ein typischer Budesheimer

Der Diaz-Translator übersetzt wie folgt:
‚Logische Gesetze kommen in der Aussenwelt vor, aber nicht in 3D. Das heisst, logische Gesetze haben keine Ausdehnung und sind keiner Zeit ausgesetzt, sie sind also keine raumzeitlichen Dinge. Zu behaupten, sie kämen aber deshalb nur in Psyche vor, halte ich für Psychologismus.‘

Irrt hier der Translator?

[Hermeneuticus]

Die Zahl muss hingegen völlig ohne Eigenschaften sein, denn Eigenschaften gehören den Dingen der Raumzeit an

Zahlen haben durchaus Eigenschaften und diese Eigenschaften werden von der Wissenschaft Mathematik untersucht. Die 9 hat die Eigenschaft durch 3 teilbar und größer als 8 zu sein.

Die Zahl muss hingegen völlig ohne Eigenschaften sein, denn Eigenschaften gehören den Dingen der Raumzeit an.

Nein, warum das? Selbstverständlich haben Zahlen Eigenschaften. Sind es nicht z.B. Eigenschaften der Zahl 8, größer als 7 und durch 4 und 2 teilbar zu sein? Sind "groß" und "klein", "gerade" und "ungerade", "einstellig", "dreistellig" usw. etwa keine Zahleneigenschaften?

Wieso führt meine Antwort auf Alethos Frage zu der Ansicht Eigenschaften seien raumzeitliche Dinge, die wiederum Eigenschaften haben, deine Antwort aber nicht?

Ich habe nicht gefragt, ob Eigenschaften raumzeitliche Dinge seien, sondern ob Eigenschaften nach Deiner Ansicht Gegenstände seien. Von "raumzeitlich" habe ich nicht gesprochen. Klarer Weise sind Zahlen Gegenstände mit Eigenschaften. Zahlen sind aber auch Individuen. Das kann man von Eigenschaften wie Röte oder Teilbarkeit durch 2 wohl nicht behaupten. Wenn also Eigenschaften existieren, dann existieren sie nicht als Individuen. Ihre Seinsweise müsste sich also grundsätzlich (kategorial) von der Seinsweise der Individuen unterscheiden. Es müsste, wie ich schon schrieb, eine nicht individuierte Seinsweise sein.

[Jörn Budesheim]

Irrt hier der Translator?

Ja, das ist eine brauchbare Übersetzung :-) Der kleine Witz dabei ist, dass der Begriff der Außenwelt dafür etwas "zweckentfremdet" wird, weil damit ja zumeist die Natur, das Universum, die physische Welt o.ä. gemeint ist.

[Jörn Budesheim]

Wenn also Eigenschaften existieren, dann existieren sie nicht als Individuen. Ihre Seinsweise müsste sich also grundsätzlich (kategorial) von der Seinsweise der Individuen unterscheiden. Es müsste, wie ich schon schrieb, eine nicht individuierte Seinsweise sein.

Das folgt meines Erachtens nicht. Daraus, dass Eigenschaften und Individuen etwas kategorial verschiedenes sind, folgt nicht, dass es verschiedene Seinsweisen gibt. Aus sind verschieden folgt nicht ohne weiteres Argument sind verschiedene Seinsweisen.

Es ist wahr, dass Vögel singen, aber das Singen nicht vögelt, aber verschiedene Seinsweisen lassen sich daraus nicht ableiten. Vögel sind allerdings nicht durch 17 teilbar. Das liegt daran, dass Vögel zu einem anderen Bereich gehören als Zahlen. Und die verschiedenen Dinge in diesen Bereichen existieren, was schon der Umstand nahelegt, dass wir wahre Aussagen darüber machen können.

[Hermeneuticus]

Danke für das Gespräch.

[Alethos]

Irrt hier der Translator?

Ja, das ist eine brauchbare Übersetzung Der kleine Witz dabei ist, dass der Begriff der Außenwelt dafür etwas "zweckentfremdet" wird, weil damit ja zumeist die Natur, das Universum, die physische Welt o.ä. gemeint ist.

Ich glaube zu verstehen, was du sagst . Mit Aussenwelt ist hier gerade nicht die Natur oder das Universum, kurz: die Sphäre der ontischen Dinge gemeint, sondern eine andere Sphäre, besser: ein anderer Seinsbereich.

Ich hoffe, ich bin noch auf der richtigen Fährte, denn ich habe meine Anschlussfrage natürlich schon auf die Supposition aufbauend, dich richtig verstanden zu haben, entwickelt

[Jörn Budesheim]

die Sphäre der ontischen Dinge

Zahlen (um bei dem Beispiel zu bleiben) sind meiner Ansicht nach auch "ontische Dinge".

[Jörn Budesheim]

Eigenschaften haben nicht nur die "Universalienfunktion", sie erlauben uns auch Gegenstände zu unterscheiden. Wenn ich jemanden auffordere mir Dinge zu nennen, die existieren, ist das eine ziemlich unspezifische Aufgabe. Sage ich ihm aber, er soll grüne Dinge nennen (im Unterschied zu roten oder blauen), dann ist seine Aufgabe schon leichter. Wie will man ihn aber auffordern Dinge einer bestimmten Seinsweise zu nennen ohne zugleich auf Eigenschaften zu rekurrieren? "Umgekehrt" wird sehr wohl ein Schuh daraus, wenn ich sage, er soll Dinge nennen, die nur durch sich selbst und 1 teilbar sind, wird er wohl keine Hunde vorschlagen.

[Alethos]

Ich habe nicht gefragt, ob Eigenschaften raumzeitliche Dinge seien, sondern ob Eigenschaften nach Deiner Ansicht Gegenstände seien. Von "raumzeitlich" habe ich nicht gesprochen. Klarer Weise sind Zahlen Gegenstände mit Eigenschaften. Zahlen sind aber auch Individuen. Das kann man von Eigenschaften wie Röte oder Teilbarkeit durch 2 wohl nicht behaupten. Wenn also Eigenschaften existieren, dann existieren sie nicht als Individuen. Ihre Seinsweise müsste sich also grundsätzlich (kategorial) von der Seinsweise der Individuen unterscheiden. Es müsste, wie ich schon schrieb, eine nicht individuierte Seinsweise sein.

Dass Zahlen Eigenschaften haben, habe ich eingeräumt. Mir ging es beim damaligen Post um den Unterschied der Qualitäten von Eigenschaften von Zahlen und von Eigenschaften von Seen. Die einen sind fühlbar und tastbar, sinnlich wahrnehmbar, die anderen nicht. Diese Eigenschaften haben also verschiedene Qualitäten. Aber einen Seinsunterschied der Eigenschaftlichkeit selbst gibt es nicht, denn Eigenschaften existieren, weil es die Gegenstände gibt und unabhängig davon, ob sie an einem logischen oder ontischen Gegenstand vorkommen. Die Frage ist also nicht die nach der Existenzweisen von Eigenschaften, sondern die nach dem Sein der Seinsbereiche von Gegenständen und Eigenschaften.

Mir wird daher nicht wirklich klar, warum wir die Existenzweisen von Eigeschaften und Gegenständen diskutieren. Offensichtlich existiert doch die Röte in derselben Weise wie die Rose. Die Röte existiert als Eigenschaft genauso wie die Rose als Gegegenstand. Die Eigenschaft gehört in denselben Seinsbereich wie der Gegenstand, dem diese Eigenschaft zukommt. Dass der Gegenstand ein Individuum ist, das Farben wechseln kann, heisst zugleich, dass die Farbe an ihm individuiert wird wie die Kälte sich am Gegegenstand individuiert, an dem er vorkommt. Es ist die Röte dieser Rose und nicht die Röte eines Ferraris. Der einzige Unterschied ist der, dass eine bestimmte Eigenschaft einen konkreten Gegenstand braucht, um vorzukommen, der Gegegenstand aber nicht zwingend diese Eigenschaft braucht, sondern Eigenschaften überhaupt, um zu sein.

Was mich problematischer dünkt ist dies: ‚Logische Gesetze existieren und Vögel auch. Sie haben die gleiche Seinsweise, sie existieren lediglich in anderen Bereichen. Vögel in der Natur. Logische Gesetze nicht in der Natur. Da die Natur zur ontischen Sphäre gehört, gehören Zahlen zu einer anderen Sphäre. Letztere ist aber nicht zeitlich und nicht räumlich, erstere schon. Die Existenzweise von Vögeln und Zahlen ist aber dieselbe: Existenz mit der Eigenschaft der Ausdehnung und der Zeitlichkeit, Existenz mit Eigenschaft der Nichtausdehnung und Nichtzeitlichkeit‘.

Das hat natürlich niemand so gesagt, wie geschrieben. Aber täte es jemand, hätten wir es tatsächlich mit zwei fundamental anderen Eigenschaften von Existenz zu tun: eine raumzeitliche und eine nicht raumzeitliche. Existenz kann aber nach meiner Auffassung keine Eigenschaft haben, sondern sie ist doch die Bedingung von Eigenschaftlichkeit und Gegenständlichkeit überhaupt. Die Frage die bleibt ist nur die: Wo existiert etwas, das nicht ontisch und nicht psychisch vorkommt? Wie kann etwas überhaupt in dieser Weise zur Existenz kommen wie alle anderen Dinge, aber in einem gänzlich anderen Bereich?

[Alethos]

die Sphäre der ontischen Dinge

Zahlen (um bei dem Beispiel zu bleiben) sind meiner Ansicht nach auch "ontische Dinge".

Das meine ich mit meinem obigen Post: Wie können ousía nicht räumlich sein resp. wie kann das Denken, das sie hervorbringt, nicht räumlich sein? Denkakte seien raumzeitlich, wurde gesagt, logische Gesetze seien es nicht. Und da stellt sich tatsächlich die Frage, die Herr K. schon einmal gebracht hat: Wie kann ein Zugriff stattfinden? Werden Gedanken nach dem Moment ihrer Produktion in raumzeitlichen Vorgängen verlagert in eine nichtraumzeitliche Sphäre? Und wie können Denkakte auf diese Sphäre zugreifen?
Das sind wirklich problematische Fragestellungen.