NaWennDuMeinst hat geschrieben : ↑ Mi 22. Dez 2021, 17:11
Burkart hat geschrieben : ↑ Mi 22. Dez 2021, 01:00
NaWennDuMeinst hat geschrieben : ↑ Di 21. Dez 2021, 06:37
Nein, ich meine in dem Moment wo Du die Puppe siehst und sie beschreiben sollst, verknüpfst Du das was Du siehst mit Ideen und Gedanken die Du hast.
Auch Gedanken und Ideen die eigentlich gar nichts mit Puppen zu tun haben.
Du assoziierst und verbindest Gedankenwelten. Und das ist der kreative Prozess.
Ok, diese "alltägliche Kreativität" halt, so mir recht sein. Man assoziiert halt, verknüpft gedanklich.
Du sagst das so, als wäre das unbedeutend. Ist es aber nicht.
Es ist nicht unbedeutend, es ist aber auch kein Hexenwerk.
Das ist ja das was Jörn meint wenn er sagt ohne Kreativität und Phantasie geht es nicht. Deshalb sind deine Maschinen auch so unzulänglich.
Die Frage ist, was Kreativität und Phantasie genau sein soll. Setzt man natürlich voraus, dass zwangsweise nur Menschen diese haben können (und so scheint es mir), kann man sie trivialerweise nicht auch Maschinen "erlauben".
Weil sie eben nur einen Teil unseres Wahrnehmungs- und Erkenntnisvermögens beherrschen, bzw reproduzieren. Der Teil der denkt, der kreativ ist und phantasievoll, der fehlt halt einfach.
Was genau ist aber Denken usw.? Mal abgesehen davon, dass es beim KI-Begriff "nur" um Intelligenz geht und nicht gleich um alle menschlichen Eigenschaften.
Vieles Denken u.ä. beruht halt auf Assoziieren, Zuordnen vom Wahrgenommenen (Sinnesdaten und erster Verarbeitung) zu Bekannten und ggf. ähnlich Passenden unter gewissen (z.B. gelernten) Aspekten (z.B. eine Puppe als Menschenfigur zu erkennen).
Ich meine nicht die stümperhafte Mustererkennung, die gibt es sicher auch zu genüge. Ich meine, dass gerade die Chinesen bei der Gesichtserkennung z.T. erschreckend weit sind.
Wie gesagt, ich finde die Apparate sind erschreckend unfähig. Sie tun etwas in sehr eingeschränktem Maße. Eben all das was sich ohne Kreativität und Phantasie (und noch eine Menge mehr Fähigkeiten die der Mensch besitzt) umsetzen lässt.
Ja, so ist es *bisher*.
Aber du willst doch nicht abstreiten, dass Entwicklung möglich ist?
Inzwischen mache ich mir regelrecht einen Spaß daraus die Software der Lächerlichkeit preiszugeben. Es ist ja auch nicht schwer.
Wenn dir sowas Spaß macht
Es geht nicht nur um den Spaß, die Maschine scheitern zu sehen sondern darum , dass selbstverliebte Informatiker und vor allem aber Marketingstrategen etwas Intelligenz nennen, was nur am Rande mit Intelligenz zu tun hat.
Es heißt ja nicht umsonst "Künstliche Intelligenz"; Andere bevorzugen "Maschinelle Intelligenz". Dir ist schon klar, dass zum guten Schachspiel einige Intelligenz gehört? Und man früher meinte, dass die Computer nie hinbekommen würden? Und etwas später was es dann das Gleiche mit dem Go-Spiel.
Nehmen wir folgende Situation. Ich habe mir einen Foto-Papp-Aufsteller von einem Filmstar gekauft. In Lebensgröße. Den habe ich im Wohnzimmer aufgestellt.
Meine Freundin kommt nach Hause, sieht den Aufsteller und sagt sofort "Was macht das Ding hier?".
Die idiotische KI hingegen meint einen Menschen zu sehen. Und warum? Na, weil sie komplett verblödet ist.
Ich würde sagen, weil das Programm einfach nicht dafür gemacht ist, den Unterschied zu erkennen.
Und damit weigerst Du Dich halt die Wahrheit zuzugeben.
Was für eine Wahrheit?
Denn das klingt so als müsste sie nur anders gemacht sein (also als ob das nur eine Frage der richtigen Programmierung wäre).
Warum hat Schachprogrammierung etliche Jahre gedauert? Doch (auch), weil erst die richtigen Algorithmen geschaffen werden mussten!?
Aber es ist halt für uns unmöglich sie so zu bauen, dass sie das kann was wir für völlig normal erachten wenn es um Intelligenz geht.
Also gehört Schach nicht (mehr) dazu, wenn es um Intelligenz geht?
Kein Mensch auf diesem Planeten weiß nämlich wie man einem Stück Blech beibringt kreativ und phantasievoll zu sein.
Um beim Schach zu bleiben: Programme haben schon sehr "kreative", "phantasievolle" Züge gefunden, die einen Menschen überrascht haben.
Natürlich kann man ihren Sinn bei genauer Analyse nachvollziehen, aber erstmal waren sie "kreativ" und "phantasievoll".
Wo ist nun der Unterschied zum Menschen, nur dass man in ihn nicht hineinschauen und seine Motive analysieren kann?
Man hat das versucht. Aber die Versuche waren allesamt lachhaft. Es ist darin geendet, dass man Maschinen "beigebracht" hat einfach irgendwas auszuprobieren, und dann kommt halt zufällig auch mal was Neues raus. Und brauchbar soll es ja auch sein.
Aber das ist ja Lichtjahre von menschlicher Kreativität entfernt.
An welche Beispiele denkt du, was "lachhaft" versucht wurde?
Dass z.B. kein Programm den Turingtest bzw. Loebnerprize bisher bestanden hat, da kann ich dir nur zustimmen.
Es wurde halt noch längst nicht alles versucht; das nennt sich u.a. wissenschaftliche Entwicklung.
Und was die Phantasie angeht. Tja, da gibt es nicht mal irgendein Konzept, wie man das Maschinen beibringen könnte.
Lass uns den Begriff funktional analysieren und wir kommen einem Konzept näher, also z.B. den Aspekt des Assoziierens.
In Maschinen fließt zwar jede Menge Strom, aber Geistesblitze hat sie nicht. Wie auch, ohne Geist?
Und in Menschen tummeln sich Moleküle. Wo ist deren Geist?
Weil sie nicht mal 0,0000000000000000000001% der Leistungsfähigkeit menschlicher Intelligenz erreicht.
Wenn du's sagst
Ich vermute das ist noch stark untertrieben. Nicht in Einzeldisziplinen. Aber insgesamt schon.
Na ja, Zahlen sagen eigentlich überhaupt nichts aus ohne irgendeine Einheit. Aber klar, wenn du quasi definierst, dass es nicht geht, geht es natürlich auch nicht
Sie rechnet rum und vergleicht stupide Milliarden Datensätze nur um sich dann phänomenal zu irren. Meine Freundin - ein durchschnittlich kluger Mensch - zählt einfach nur 1 und 1 zusammen. Es ist eben nicht sehr wahrscheinlich, dass Brad Pitt- ein amerikanischer Filmstar - in unserem Wohnzimmer steht. Ergo: Das Ding ist alles, aber nicht der Mensch den es darstellen soll.
Du hast einen zu hohen Anspruch an heutige Programme. Insbesondere sind sie keine allgemeine, starke KI.
Habe ich? Seit wie vielen Jahrzehnten versuchen jetzt Wissenschaftler den Maschinen Intelligenz einzuhauchen?
Am Anfang dachte man, man würde es in wenigen Jahren lösen, das hat offensichtlich nicht geklappt.
Inzwischen dürften aber die wenigsten Wissenschaftlicher von "Intelligenz einhauchen" sprechen; auch mir klingt das zu vermenschtlicht. Es geht vielmehr um die Entwicklung von Algorithmen, die zu Eigenschaften führen, denen man Intelligenz zuordnet (wie z.B. das Schachspielen).
Und die Fortschritte sind ziemlich dürftig.
Alles ist relativ.
Dem Robocup (Roboterfußball) hat man eine Perspektive von 50 Jahren vorgesehen, bis eine Robotermannschaft gegen ein menschliche bestehen können soll.
Man sieht daran, wie inzwischen (z.T.) über mögliches Vorankommen gedacht wird - lieber langsam, aber immerhin irgendwann.
In der gleichen Zeit hat die Hardware wahre Quantensprünge vollzogen (denke an die ersten 8bit Rechner vor 40 Jahren und vergleiche das mit der Hardware heute).
Also woran liegts?
Dass es geklappt hat? Vielleicht an ausgereifter bzw immer weiter reifenderTechnik?
Ich meine es liegt u.a. daran, dass man einen ganz wichtigen Teil der Intelligenz nicht in Hardware und Software nachbilden kann. Wie denn auch? Wir wissen ja nicht mal woher das kommt. Nur dass wir es können und dass es eben unerlässlich ist.
Zurück zum Fliegen: Auch ohne das Fliegen eines Vogels o.ä. genau zu kennen, war man in der Lage mit einem Flugzeug zu fliegen.
Man muss also nicht menschliche Intelligenz vollkommen verstehen, um sie mehr oder weniger nachbilden zu können.
Genau genommen versuchen ja neuronale Netze, Strukturen des Gehirns teilweise nachzuempfinden. Dies ist ein biologisch naher Ansatz, den ich allerdings selbst nicht verfolge.
Vielleicht hat das was mit unserer Biochemie zu tun. Vielleicht können das nur biologische Gehirne? Dann wäre der Ansatz, eine Intelligenz aus Silizium zu schaffen, von Vornherein zum Scheitern verurteilt. Und der Ansatz ein Gehirn künstlich nachzubilden scheitert daran, dass man dazu erstmal verstehen muss wie so ein Gehirn funktioniert.
Auch hier ist die Frage, inwieweit neuronale Netze hinreichend gut etwas nachbilden können.
Intelligenz ist nicht an ein Medium gebunden (Schachspiel...), höchstens wenn man dies dogmatisch postuliert.
Was aktuell unter "KI" in der Informatik läuft, hat meist nichts mit starker KI zu tun, also kein Wunder, wenn sie (noch) nicht das kann, was du erwartet, also der Mensch in Sekundenbruchteilen hinbekommt.
Es geht mir nicht um starke und schwache KI. Ich kenne den Unterschied.
Dann kennst du auch die unterschiedlichen Intentionen, insbesondere die der starken KI.
Es geht mir darum, dass ich es ziemlich vermessen finde das was die Blechbüchsen machen "Intelligenz" (ob stark oder schwach spielt keine Rolle) zu nennen.
Warum darf man sie nicht "künstlich intelligent" nennen, z.B. beim Schachspielen?
Ein Verbot (Vermeidung) eines Wortes zeigt nur den Wunsch, dass es (intelligentes Verhalten) nicht so sein möge, umgekehrt die Nutzung ist immerhin ein Ansatz in die Richtung.
Diese Apparate arbeiten nur Programme ab. Das hat mit Intelligenz nichts zu tun.
Das sind zwei ganz verschiedene Ebenen, ähnlich sind Neuronen auch nicht intelligent sind.
Intelligent ist da (im besten Fall) nur der Programmierer.
Und das könnten wir als dritte Ebene oder auch als Metaebene ansehen o.ä.
Für programmierte Intelligenz erfordert es natürlich auch eine entsprechend programmierte Grundlage, die quasi als Spross für sich entwickelnde Intelligenz dient.
So ist das Lernen eine sehr wichtige Grundlage, ein zielorientiertes Handeln und anderes mehr, aber alles ohne "biologische Magie".
Diese Unterteilung in "schwach" und "stark" ist einfach der Versuch der beteiligten Wissenschaftler sich selbst zu trösten.
Das sehe ich natürlich völlig anders, zumindest für mich. Aber natürlich darf starke KI gerne Ideen der schwachen KI nutzen, es sind ja keine völlig getrennten Welten.
Wir haben eigentlich nichts hinbekommen, was mit Intelligenz, wie wir sie von Mensch und Tier kennen zu tun hat, aber damit wir nicht als Vollversager dastehen, nennen wir es eben "schwache KI" (da kommt ja auch das Wort Intelligenz drin vor, ein "bisschen Intelligenz" sozusagen).
So belügt man sich und den Rest der Welt. Wir reden uns unser Scheitern schön.
Schwache KI bedeutet ja nur, (i.a. nicht lernfähige) Programme zu schreiben, die irgendeine Funktion haben, die einen Aspekt von Intelligenz widerspiegelt, z.B. in medizinischer Analyse oder so.
Ich bin durchaus bereit anzuerkennen, dass sich im Bereich der Software in den letzten Jahrzehnten auch Einiges getan hat.
Aber das hat mit künstlicher Intelligenz nichts zu tun. Das ist und bleibt ein Traum von dem wir wahrscheinlich noch ewig weit weg sind.
Du möchtest einfach nicht den Begriff "künstliche Intelligenz" akzeptieren, that's all. Dass starke KI noch einige Zeit dauern wird, mag natürlich sein; das "ewig" können wir beide leider nicht überprüfen.
Mach ein Bild von einer Puppe und frage die KI, ob sie eine Puppe oder ein Bild von einer Puppe sieht. Dann kommt hinten Qualm raus, und Du kannst den Kasten in die Tonne schmeissen. Durchgeschmort. Völlig überfordert.
Du hast eine Phantasie... bzw. denkst an irgendwelche Filme o.ä. wie Raumschiff Enterprise, wo das so gewesen sein mag.
Die Kiste schmort nicht durch. Aber überfordert ist sie dennoch.
"Überfordert" ist zu metaphorisch; die "Kiste" kann, was sie kann.
Moderne Kameras messen Tiefe. Auf die Weise kann unterschieden werden zwischen einem Zwei- und Dreidimensionalem Abbild. Aber spätestens wenn ich hier eine Puppe hinstelle, die mir in genau den Dingen gleicht die Deine "Intelligenz" auswertet... ist sie am Arsch. Ausgetrickst. Einen Menschen täuschst Du damit nicht. Warum? Weil das Erkennen beim Menschen eben einfach ausgefeilter und komplexer ist.
Oder vielleicht, weil Menschen Wissen/Erfahrungen haben, die KIs aber noch nicht? Und klar, noch ist das Auge nicht maschinell so perfekt nachbildbar.
Aber gerade solche wie deine Gedanken motivieren ja zu zeigen, was grundsätzlich doch gehen kann und dass vieles nur Vorurteile oder ggf. auch Ängste sind.
Dass Maschinen nicht fühlen, nicht denken, keine Phantasie haben und von Kreativität nichts wissen ist weder ein Vorurteil noch eine Angst. Es ist einfach die Wahrheit.
Nicht fühlen, ok. Alles andere ist eine Frage der Begrifflichkeit, meineswegen nenn es "maschinelles/künstliches Denken" usw.; es geht ja "nur" um eine funktionale Annäherung.
Und es ist auch die Wahrheit dass Du nicht die geringste Ahnung hast woher der Mensch diese Dinge hat, wie er das alles macht und wie man das einem Siliziumklumpen beibringen soll.
Woher: Na ja, im Laufe der Evolution erhalten, denke ich.
Wie er alles macht: Nicht im Detail; ich verweise hier aufs Fliegen.
Wie beibringen: Genau entsprechende Ansätze (ver)suche ich ja. Das maschinelle Lernen eines Begriffes wie "links" habe ich
hier schon einmal beschrieben, falls dich's interessiert.
Es gibt nicht mal einen Ansatz oder ein Konzept dazu.
Sicher gibt es Ansätze für Intelligenz, sonst gäbe es keine so guten Schachcomputer. Es gibt keine, den Menschen 1:1 nachzubilden, aber so will man es ja auch gar nicht.
Und trotzdem willst Du mit hier erzählen das sei alles kein Problem
Falsch: Ich schrieb doch, dass ich es gerne zu meinem Problem (bzw. Aufgabe) mache
und grundsätzlich möglich.
Wie kommst Du nur darauf?
Ok, um gerne angreifbar zu bleiben: Durch die Science Fiction von Isaac Asimov u.a., aber natürlich auch durch Nachdenken, Analyse etc. von KI-Forschung(sapekte).
Klar ist viel zu beachten, aber wird "Silizium"-System erheblich mehr können gen KI als heute. Wenn man diese, einfach weil sie nicht biologisch ist, nicht als "Intelligenz" anerkennt, ist das mehr ein sprachliches 'Problem'.
Nein, das ist nicht einfach nur ein sprachliches Problem, sondern ein prinzipielles. Es könnte nämlich sein, dass Intelligenz (so wie wir sie kennen und nachbilden wollen) nur in biologischen System entstehen kann, d.h. dass es einfach nicht möglich ist Intelligenz über Silizium-Schaltkreise zu realisieren.
Es ist nur dann unmöglich, wenn du Intelligenz von Menschen anhängig machst und jegliche Definition derer Aspekte.
Ok, mal konkret: Inwiefern hat das Schachspiel nichts für dich mit Intelligenz zu tun? (Also z.B. auch, wenn ein Mensch Schach spielt?)
Das wirst Du nicht schaffen.
Eine teilweise Weiterentwicklung schon, auch wenn der ganze Weg lang sein mag.
Ich denke nicht. Du willst einer Blechbüchse das beibringen von dem Du selber gar nichts verstehst.
Nichts? Vielleicht nicht deine menschlichen Eigenschaften, die ich aber nicht verstehen muss.
Was ist z.B. mit maschinellem Lernen? Ist das gar nichts? Oder kehrst du es einfach untern Teppich?
Wie soll das gelingen? Du weigerst Dich ja hier schon anzuerkennen dass echtes Denken und Erkennen auch immer was mit Kreativität und Phantasie zu tun hat. Musst Du ja auch. Denn wenn Du das nicht tätest, müsstest Du eingestehen, dass Du einer Maschine kein echtes Denken beibringen kannst, weil es nicht möglich ist ihr Phantasie und Kreativität beizubringen.
Wenn du mit "echtem Denken" menschliches meinst, gelingt es halt nicht.
Also reduzierst Du einfach Denken auf etwas, was man Maschinen beibringen kann.
Da hast du sogar recht, allerdings gedanklich orientiert an Aspekten, was halt zum Denken gehört wie halt z.B. das Lernen.
Es geht ja nicht um ein 1:1 Nachbau.
Das ist wie wenn ich von Dir verlangen würde aus dem Stand zwei Meter hoch zu springen. Du versuchst es und schaffst aber nur 20 cm. Du kannst es einfach nicht. Aber anstatt nun zu sagen, dass es Dir nicht möglich ist 2 Meter hoch zu springen, behauptest Du einfach 20cm seien "schwache 2 Meter", denn immerhin bist Du ja irgendwie doch gesprungen.
Das würde ich nie behaupten mit den 2 Metern
Weißte wie man das nennt? Schummeln und Täuschen.
Nö. Ich schummel nicht, ich argumentierte. Und programmtechnisch entwickele ich halt das, was geht, um KI-Aspekte zeigen zu können.
Intelligenz liegt vor, wenn Intelligenz vorliegt. Vorher nicht.
Ah, Schwarz-Weiß-Denken, das hat schon immer geholfen
Weil Du - und da bist Du nicht der Einzige - ja gar nicht verstehst, was das alles beinhaltet.
Es bringt nichts all das was auf der Blechbüchse Probleme macht (Phantasie, Kreativität, Gefühle) einfach rauszustreichen.
Um biologische Gefühle soll es bei KI auch nicht gehen
Genau. Das meine ich. Um alles, von dem Du genau weißt dass das eine Blechbüchse niemals können wird, soll es nicht gehen.
Ich fürchte aber es muss genau darum gehen, wenn wir von echter Intelligenz sprechen wollen.
Also gibst du zu, dass du "echte Intelligenz" über Mensch sein definierst?
Denn auch das ist so ein weit verbreiteter Irrtum. Nämlich dass der Mensch aus Teilen besteht die man dann einfach isoliert rauspicken und nachbilden kann. Da hat man dann einfach noch nicht begriffen, dass alle Teile zusammenspielen und auch nur zusammen gut funktionieren. Das bedeutet dann nämlich, dass Intelligenz von allem anderen isoliert gar nicht zu haben ist.
Ah ja, deshalb gibt es auch keine Schachcomputer!?
Die These über die Du nachdenken darfst lautet: Wir sind intelligent, weil wir auch Gefühle haben, weil wir auch einen Körper haben, weil wir biochemisch funktionieren usw...
Also ob das etwas Neues wäre...
Körper: Einverstanden, der hilft wirklich, um Bezug zur echten Welt zu haben. Das ist auch der Unterschied zwischen Schachcomputern "damals" und Robocup "heute".
Gefühle: Halte ich wirklich erstmal nicht für nötig, aber darüber können wir später mal reden, wenn wir Anderes ausgeschöpft haben.
Biochemisch: Nein, weil Funktionalität von Intelligenz nichts mit Biochemie zu tun hat. Z.B. gibt es halt z.B. maschinelles Lernen, Schachcomputer usw.
Und wenn das so ist, dann wird es einfach nichts damit Intelligenz in Software nachzubilden, weil dabei eben essentielles verloren geht, das in der Software nicht transportiert werden kann.
Ist nur nicht unbedingt so, s.o.
Denn wir machen das Ganze ja nicht zum Spaß. Ziel ist es ja einen leistungsfähigeren Apparat zu schaffen, der berechenbar und beherrschbar ist und den wir auch verstehen und der uns versteht.
Den wir hinreichend verstehen und der uns versteht,
Und das heißt nichts andres als: Er muss uns ähnlich sein und nicht vollkommen anders. Also nicht "irgendeine" Intelligenz, sondern eben eine die so funktioniert wie unsere.
Nur bedingt, wir wollen keinen Menschen 1:1 nachbauen, nur seine Intelligenz-Aspekte.
Kann sein, aber darum gehts hier nicht.
Wenn du sagst, dass Phantasie und Kreativität den Menschen definieren, schon.
Wenn ich das sage, sage ich ja nicht, dass diese Dinge nur im Tier "Mensch" vorkommen.
Sie mögen auch in anderen Tieren vorkommen, das weiß ich nicht. Ich weiß aber, dass sie garantiert nicht in leblosen Computerchips vorkommen. Wenn Du da anderer Meinung bist, müsstest Du das belegen.
Was ich immer wieder versuche (z.B. Schachcomputer, s.o.)
Ja, und heute können wir fliegen und schnelle Bahnfahrten machen, aber Computer sind immer noch strunzdumm, haben keine echte Kreativität, fühlen nichts und haben auch keine Phantasie.
Merkst Du was?
Es geht mir darum, dass etwas wie Fliegen usw. auch lange nur eine Phantasie bzw. Traum von Menschen war. Natürlich kann KI erst dann KI sein, wenn sie entsprechend entwickelt ist, ansonsten siehe weiter oben.
Das habe ich verstanden. Und meine Antwort sollte Dir klar machen, dass nur weil manche Träume wahr werden, deshalb nicht jeder Traum wahr wird.
Sicher nicht. Einerseits können aber auch unerfüllte Träume schön sein, andererseits kann man sie so zurecht stutzen, dass sie doch erfüllbar sind.