Dass der Schlüssel auf dem Tisch liegt, ist in sich selbst die Information. Wenn ich die Information von jemandem erhalte, dann macht man mich auf diese Tatsache aufmerksam.
wie sollt der auf dem Tisch liegende Schlüssel Information sein?
Das hast du bereits an dieser Stelle falsch bzw missverständlich wiedergegeben. Nicht der Schlüssel ist die Information, sondern dass der Schlüssel auf dem Tisch legt. Diese Relation (die Tatsache) liegt vor, ob es Beobachter gibt, die das registrieren oder nicht.
Ja, Dinge existieren. Aber das Ding ist eben keine Information, sondern Ding.
Mir geht es nicht darum, ob der Baum fällt, wenn niemand hinschaut und auch nicht drum, dass er dann Geräusche macht die niemand hört. Es geht darum, dass das Ding selbst keine Information ist. Du versuchst nun an das Ding eine Information zu bringen, indem du seine Existenz zur Tatsache erklärst; aber damit legst du die Information ins Ding hinein, indem du sagst: "Du, Ding, du bist objektiv". Ich stelle garnicht in Frage, dass Dinge oder irgendwas nicht sein könne, sondern darum, dass die Dinge nicht Information sind - sondern eben der Stempel "Tatsache" erst eine bestimmte Information ins Ding hineinlegt durch uns. Aber ob diese Information, dieses Zeichen am Ding, nun da ist oder nicht, das ist dem Ding egal; und damit kann auch das Ding selbst nicht informatisch sein. Diese legen wir ins Ding, indem es zur Tatsache bestimmt wird; also zu etwas bereits Erkanntem, an dem Eigenschaften festgestellt werden können, die dann Information sind, die am Begriff hängt, der mit dem Ding korrespondiert.
Re: Was ist Geist?
Verfasst: So 28. Nov 2021, 20:01
von Jörn Budesheim
Hier mal eine ganze Reihe anderer Ansätze aus dem Bereich der Naturwissenschaften. Lohnt sich auf diesem Kanal ein wenig zu stöbern, er hat einiges zum Thema Information.
Re: Was ist Geist?
Verfasst: So 28. Nov 2021, 20:07
von Jörn Budesheim
Das was du schreibst, hat nichts mit dem zu tun, was ich gesagt habe. Ich habe es weiter oben schon erklärt, dass ich unterscheide zwischen Dingen (eigentlich Gegenständen) und Tatsachen. Eine Tatsache hat folgende Form: (x)F. x ist z.b. der Stein und F zum Beispiel, dass er auf dem Boden liegt. Tatsachen sind Relationen.
Das was du schreibst, hat nichts mit dem zu tun, was ich gesagt habe. Ich habe es weiter oben schon erklärt, dass ich unterscheide zwischen Dingen (eigentlich Gegenständen) und Tatsachen. Eine Tatsache hat folgende Form: (x)F. x ist z.b. der Stein und F zum Beispiel, dass er auf dem Boden liegt. Tatsachen sind Relationen.
Was hat das aber mit Information zu tun? Du sagst ja einfach, dass es Dinge gibt und es Tatsachen gibt, in denen die Dinge auftreten. Das aber hat doch irgendwie nichts mit Information zu tun oder irre ich?
Re: Was ist Geist?
Verfasst: So 28. Nov 2021, 22:00
von Burkart
Ach ja, einige Diskussionen können sich durch Unklares, z.T. Stückhaftes und Rätselhaftes, z.T. aneinander Vorbeireden ganz schon in die Länge ziehen (wieso kommt mir das nur so bekannt vor)
Das was du schreibst, hat nichts mit dem zu tun, was ich gesagt habe. Ich habe es weiter oben schon erklärt, dass ich unterscheide zwischen Dingen (eigentlich Gegenständen) und Tatsachen. Eine Tatsache hat folgende Form: (x)F. x ist z.b. der Stein und F zum Beispiel, dass er auf dem Boden liegt. Tatsachen sind Relationen.
Was hat das aber mit Information zu tun? Du sagst ja einfach, dass es Dinge gibt und es Tatsachen gibt, in denen die Dinge auftreten. Das aber hat doch irgendwie nichts mit Information zu tun oder irre ich?
Auch dazu wurde schon einiges geschrieben, einen Beitrag hast du sogar selbst zitiert. Z.b. in 52141
Nichts für ungut, das ist für mich, um einen Ausdruck von Niklas Luhmann für meine Zwecke zu nutzen, das "alteuropäische Denken".
Dann bist du entweder Solipsist oder aber künstliche Intelligenz. Weil anders erscheint es mir nicht möglich, dass Information immer überall sei, statt nur dann, wenn Daten (Dinge und Materien) durch unsere Sinne verarbeitet wurden zu Information.
Oder anders: Nur der Wahnsinnige meint, es gäbe keine Grenze zwischen innen und außen.
Nicht alle, aber einige der Naturwissenschaftler, die an der "Conference of physics of information" teilgenommen haben - das Video habe ich weiter oben gepostet - machen geltend, das Informationen zur Grundeinrichtung des Universums gehört. Und wenn Lebewesen, wie es dort ebenso heißt, informationsverarbeitende Systeme sind, dann kann man, wenn diese Position richtig sein sollte, sagen, dass Sein und Denken in einer Kontinuität stehen. Das ist für die Frage, wie man den Begriff Geist verstehen sollte, sicherlich von größerem Belag.
Re: Was ist Geist?
Verfasst: Mo 29. Nov 2021, 23:42
von 1+1=3
„Information ist nicht Wissen, Wissen ist nicht Weisheit, Weisheit ist nicht Wahrheit, Wahrheit ist nicht Schönheit, Schönheit ist nicht Liebe, Liebe ist nicht Musik, Musik ist das Beste.“ - Frank Zappa
Nichts für ungut, das ist für mich, um einen Ausdruck von Niklas Luhmann für meine Zwecke zu nutzen, das "alteuropäische Denken".
Dann bist du entweder Solipsist oder aber künstliche Intelligenz. Weil anders erscheint es mir nicht möglich, dass Information immer überall sei, statt nur dann, wenn Daten (Dinge und Materien) durch unsere Sinne verarbeitet wurden zu Information.
Oder anders: Nur der Wahnsinnige meint, es gäbe keine Grenze zwischen innen und außen.
Nicht alle, aber einige der Naturwissenschaftler, die an der "Conference of physics of information" teilgenommen haben - das Video habe ich weiter oben gepostet - machen geltend, das Informationen zur Grundeinrichtung des Universums gehört. Und wenn Lebewesen, wie es dort ebenso heißt, informationsverarbeitende Systeme sind, dann kann man, wenn diese Position richtig sein sollte, sagen, dass Sein und Denken in einer Kontinuität stehen. Das ist für die Frage, wie man den Begriff Geist verstehen sollte, sicherlich von größerem Belag.
Ich stelle ja nicht in Frage, dass es zur Grundeinrichtung des Universums gehört. Wir Menschen tun das auch. Ich würde nur skeptisch sehen, dass Information bspw. einem Quant oder einem sonstigen Ding anhaftet. Die Grundeinstellung von Information ist m.e. die, dass sie in uns (meinetwegen im Geist), auftaucht und aus Messdaten der physischen oder eben sichtbaren Welt, entsteht.
Sein und Denken stehen klar in einer Kontinuität, sonst wäre man ja geisteskrank Ich würde nur eben nicht sagen, dass Informationen an der Materie haftet, sondern eine Größe ist, die entweder kognitiv ist oder aber in einer Art Sozialsphäre technisch fixiert ist (und damit indirekt natürlich auch wieder an der Imagination hängt, aber eben, anders als beim kognitiven Zugang zur Information, dann nur imaginär und mittels Vorstellungskraft).
Ich finde, dass die Naturwissenschaften das Problem hat, mit Information diese psycho-physische Lücke zu füllen. Das gelingt m.e. aber nur zum Teil, ganz einfach weil Information m.e. auch an besagter Sozialsphäre zu finden ist, statt einzig als Substitut für Geist und um damit die Lücke zwischen Psyche und Physis zu füllen, die der Geist dort nur noch bedingt füllen kann.
Re: Was ist Geist?
Verfasst: Mi 1. Dez 2021, 05:56
von Jörn Budesheim
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass mit dem Ausdruck Grundeinrichtung das gemeint ist, was du daraus machst :)
Re: Was ist Geist?
Verfasst: Mi 1. Dez 2021, 08:21
von Burkart
Eine Information kann nicht nur an ein Objekt geknüpft sein, weil sie nicht eindeutig wäre, z.B. "der hübsche Stein dort", "der hässliche Stein" dort, je nach Gefühl...
Oder auch anders, falls Uneindeutigkeit kein Problem sein soll: Sämtliche mögliche und unmögliche Information gäbe es wie "der Stein ist 1 Gramm schwer", "der Stein ist 2 Gramm schwer" usw. - das kann wohl kaum Sinn machen!?
Re: Was ist Geist?
Verfasst: Fr 3. Dez 2021, 07:15
von Jörn Budesheim
Btw: Einige Physiker haben sich für die Idee, dass Information im Universum basal ist, einen netten Slogan einfallen lassen: "IT from Bit". IT meint einfach alles und Bit steht für information.
Btw: Einige Physiker haben sich für die Idee, dass Information im Universum basal ist, einen netten Slogan einfallen lassen: "IT from Bit". IT meint einfach alles und Bit steht für information.
Was heißt denn "basal"? Eine Basis bildend?
Na ja, Ideen gibt es ja viele (z.B. auch philosophische); wie sinnvoll sie und irgendwo für brauchbar sind, steht auf einem anderen Blatt.
Bits sind gerade bei Informatikern eine Basis für Information; man muss deren Begriff nur in den richtigen Kontext setzen, damit er Sinn macht.
Re: Was ist Geist?
Verfasst: Sa 4. Dez 2021, 01:40
von 1+1=3
Was ist und wie entsteht überhaupt Information? Kontextualisierung...?
(Was ist "Sinn" u./o. Bedeutung?)
Was ist und wie entsteht überhaupt Information? Kontextualisierung...?
(Was ist "Sinn" u./o. Bedeutung?)
Das sind sicherlich gute Fragen.
Information ganz grob als "Teilmenge an Wissen; Daten mit Bedeutung" von 'ner Suchmaschine bezeichnet zeigt zwei grundlegende Aspekte, die irgendwie in die Richtung gehen.
Grundlegend ist für mich, dass Information irgendetwas ist, dass für und über etwas Bedeutung hat.
Mit "für" meine ich meist uns denkende, verstehende Menschen (Subjekte), es können aber allgemeiner auch Tiere, Pflanzen oder KI (Computer/Software allgemeiner ist so eine Sache) sein. "Für" macht für tote Objekte keinen Sinn, die nichts damit anfangen können, z.B. auf Basis von Information sich irgendwie anders verhalten oder anpassen.
"Etwas" ist dann irgendwas Seiendes (Objekte), über das es was zu denken, wissen o.ä. gibt, ob nun z.B. ein bunter Stein auf der Straße oder eine komplexe Struktur wie unsere aktuelle Ampelkoalition.
"Kontext" ist der Bezug, den Subjekte zwischen Objekten oder auch sich und Objekten oder anderen Subjekten herstellen, z.B. einen aktuellen (den Stein, den ich gerade sehe), räumlichen, zeitlichen, logischen...
"Sinn"/"Bedeutung" (=: "S/B") geht in die Richtung nach dem Warum u.ä. für Subjekte (ihr Sinn) mit den "bedeutenden" Objekten (also Objekten, die gerade im Kontext stehen für den Sinn).
Subjekte als Denkende haben zumindest als biologische Wesen bestimmte Bedürfnisse; Sinn/Bedeutung könnte man vielleicht als Bezug von Objekten auf diese beziehen.
Sinn von Essen ist u.a. satt zu werden, Bedeutung hat dazu das Brot, das satt macht.
Sinn dieses Forums ist sich hier auszutauschen (Kommnunikations-Bedürfnis), Bedeutung dazu haben dabei u.a. die verschiedenen Diskutierenden, unterschiedliche Themen/Threads usw.
Was heißt nach meiner Ansicht grundlegend und auf nichts anderes rückführbar.
Ok, wenn man dies so sieht, zeigt das schön unsere verschiedenen Informations-Begriffe.
Mir ist alles suspekt, was in Richtung Dualität geht, also hier z.B. Information als grundlegend ansieht neben Materie (nehme ich einfach mal an als zweite Grundlage, u.a. da du von Physikern sprachst).
Und wenn nicht dual, dann wäre zumindest Information als Grundlage für mich witzlos, wenn es keine denkenden Wesen gäbe, also bevor es Leben im Weltall gab.
Wieso "unsere"? Ich habe nicht geschrieben, dass ich meine, Information sei basal. Ich habe geschrieben, dass in der fraglichen Video-Serie Physiker vorgestellt werden, die diese Ansicht vertreten.
Mir ist alles suspekt, was in Richtung Dualität geht, also hier z.B. Information als grundlegend ansieht neben Materie (nehme ich einfach mal an als zweite Grundlage, u.a. da du von Physikern sprachst).
Mit anderen Worten, du hast dir keins der Videos auch nur fünf Minuten angeschaut, richtig?
Ich würde nur eben nicht sagen, dass Informationen an der Materie haftet, sondern eine Größe ist, die entweder kognitiv ist oder aber in einer Art Sozialsphäre technisch fixiert ist (und damit indirekt natürlich auch wieder an der Imagination hängt, aber eben, anders als beim kognitiven Zugang zur Information, dann nur imaginär und mittels Vorstellungskraft).