Was ist Geist?

[Friederike]

Kinderpuppe, die keine sinnlosen Schönheitsideale mit sich bringt.

Ja, die Puppe ist zum Gebrauch bestimmt und nicht für die Glasvitrine. Man kann sie drücken, auf den Boden werfen, in die Arme nehmen, unters Kopfkissen legen; in der Waschmaschine waschen, falls sie vom ständigen Gebrauch schmutzig geworden ist - sie geht nicht kaputt.

[NaWennDuMeinst]

Ja, die Puppe ist zum Gebrauch bestimmt und nicht für die Glasvitrine. Man kann sie drücken, auf den Boden werfen, in die Arme nehmen, unters Kopfkissen legen; in der Waschmaschine waschen, falls sie vom ständigen Gebrauch schmutzig geworden ist - sie geht nicht kaputt.

Kinderpuppe, die keine sinnlosen Schönheitsideale mit sich bringt.

Ich sehe einen "Gegenstand" (letztlich ein Kunstwerk für Kinder), der optisch nicht besonders viel zu bieten hat, zum Beispiel nicht sehr detailreich ist, mit dem Kinder jedoch in die unglaublichsten Phantasie-Welten kommen. Phantasie kann sich auch an einfachen Dingen entzünden.

An der Puppe fallen mir die deformierten Hände und Füße auf; es sind Hände und Füße, wie die Schuhe ahnen lassen, die keine Finger und Zehen haben (außer dem Daumen). Die üppigen schwarzen Haare - und die Augen blicken nachdenklich. Das Püppchen hat eine braune Hautfarbe.

Ich sehe eine Puppe, Jim Knopf in weiblicher Ausführung.

Was ihr alles in einem Stück Soff zu sehen vermögt ist phantastisch.
Erkennen ist Phantasie bemühen.
Ich glaube die Frage können wir abhaken.

Danke Euch.

[Ottington]

Erkennen ist Phantasie bemühen.

Veto. Veto. Veto

Ich erkenne, dass diese These falsch ist. Und das bedarf keiner Phantasie.

[Friederike]

Dank zurück

[Friederike]

Veto. Veto. Veto
Ich erkenne, dass diese These falsch ist. Und das bedarf keiner Phantasie.

[Friederike]

Ich glaube die Frage können wir abhaken.

Ja, wie lautete die Frage eigentlich?

[Ottington]

Ob Erkenntnis Phantasie braucht

[Friederike]

Ob Erkenntnis Phantasie braucht

Nein. Die Puppe erkennen wir ganzheitlich als Puppe.

[Jörn Budesheim]

Was genau soll das bedeuten und worin liegt der Einwand?

[Burkart]

Und ich kann nicht erkennen, was daran nicht kreativ sein sollte.

Ich zitiere mal wieder wikipedia: "Kreativität ist die Fähigkeit, etwas zu erschaffen, was neu oder originell und dabei nützlich oder brauchbar ist."
Was soll an einem x-fach gegangenen Weg neu oder originell sein?

Dass du ihn gehst?

Und was soll daran neu oder originell sein?
x-fach gegangen => weder neu noch originell

[Burkart]

Hier ist ein Gegenstand den wir alle schon tausendmal gesehen haben.
Was seht ihr?

haba-puppe-cari-304576.jpg

Also ich habe den Gegenstand noch nie gesehen.
Oder meinst du einen ähnlichen Gegenstand, also irgendeine Puppe?
Dass es eine ist, lässt sich am menschenähnlichen Aussehen nachvollziehen, das ist halt unsere Erfahrung von bzw. das Erinnern an Puppen.

Wenn ihr wirklich meint, dass das Erkennen einer Puppe Kreativität ermöglicht: Würdet ihr dann auch sehende Software Kreativität zugestehen, die diese als Puppe erkennt?

[NaWennDuMeinst]

Wenn ihr wirklich meint, dass das Erkennen einer Puppe Kreativität ermöglicht

Nicht ermöglicht. Kreativität ist nötig (ist die Voraussetzung) um die Puppe als Puppe zu erkennen (andernfalls wäre sie ja nur ein Stofflumpen).
Das Bilden von Begriffen um die Puppe (oder irgendwas anderes) zu beschreiben ist ein kreativer Prozess. Was soll es denn sonst sein?
Oder meinst Du die Puppe hätte sich die ganzen "Eigenschaften" die hier genannt wurden selbst gegeben?
Bei der Puppe ist der Mensch sogar doppelt kreativ. Nicht nur beim Beschreiben der Puppe, sondern seine Kreativität und Phantasie ist der Grund warum es überhaupt Puppen gibt.

Würdet ihr dann auch sehende Software Kreativität zugestehen, die diese als Puppe erkennt?

Es gibt keine "sehende" Software, auch wenn Marketingstrategen (und selbstverliebte Informatiker) das so nennen.
Keine Software der Welt sieht zum Beispiel in einem rohen Stück Stoff eine Puppe.
Denn was deine Software nicht kann ist sich eine Puppe auszudenken (ohne vorher je eine Puppe gesehen zu haben) und ihr Eigenschaften zu geben.
Der Mensch sieht ein Stück Stoff, dann hat er eine Idee, und dann wird aus dem Lumpen eine Puppe. Keine Maschine auf der Welt kann sowas.

Immer wieder fängst Du damit an. Manchmal habe ich das Gefühl Du willst Maschinen nicht menschenähnlicher, sondern Menschen maschinenähnlicher machen.
Phantasie und Kreativität sind den Menschen definierende Eigenschaften. Und diese Fähigkeiten trennen uns auch ganz klar von den seelenlosen Apparaten (die diese Fähigkeiten nicht besitzen).

Ich weiß Du fasst den Kreativitätsbegriff enger. Wahrscheinlich sind bei dir nur Erfinder kreativ. Oder Künstler.
Aber es ist so, auch wenn Du dir dessen nicht (mehr) bewusst bist, dass wir diese Fähigkeiten andauernd nutzen. Für alles Mögliche.
Nicht nur um ein Lied zu komponieren, oder eine Atombombe zu erfinden. Das geht los bei der Art wie Du die Gegenstände auf Deinem Schreibtisch anordnest.
Und es spiegelt sich auch in den Antworten der Leute hier wieder. Sie alle haben beim Beschreiben der Puppe ihre Phantasie bemüht, haben Vorstellungen kreativ verknüpft.
Wir machen das andauernd, Burkhart. Fast minütlich.

[NaWennDuMeinst]

Ob Erkenntnis Phantasie braucht

Selbstverständlich. Ohne Phantasie keine Begriffe. Ohne Begriffe keine Erkenntnis.
Ich wüsste nicht, wie man da sinnvoll ein Veto einlegen könnte.

[NaWennDuMeinst]

Erkennen ist Phantasie bemühen.

Veto. Veto. Veto

Ich erkenne, dass diese These falsch ist. Und das bedarf keiner Phantasie.

Was für'ne These? Ich sehe keine. Du phantasierst doch.

[Burkart]

Wenn ihr wirklich meint, dass das Erkennen einer Puppe Kreativität ermöglicht

Nicht ermöglicht. Kreativität ist nötig (ist die Voraussetzung) um die Puppe als Puppe zu erkennen (andernfalls wäre sie ja nur ein Stofflumpen).

Sorry, da hatte ich mich verschrieben, "erfordert" wollte ich schreiben.
Nötig ist ein optisches Erkennen bzw. dessen Fähigkeit, das ist für mich wirklich keine Kreativität, hat halt u.a. nichts mit Neuem zu tun.

Das Bilden von Begriffen um die Puppe (oder irgendwas anderes) zu beschreiben ist ein kreativer Prozess. Was soll es denn sonst sein?

Meinst du erstmalig? Dann könnte es meinen Kreativitätsbegriff entsprechen.
Oder meinst du nur das Erkennen der Puppe?

Oder meinst Du die Puppe hätte sich die ganzen "Eigenschaften" die hier genannt wurden selbst gegeben?

Nö, die Begriffe der "Eigenschaften" hat der Mensch sich überlegt; die Eigenschaften selbst dagegen sind ja nur beim Menschen abgeschaut.
Oder welche Eigenschaft meinst du sonst?

Bei der Puppe ist der Mensch sogar doppelt kreativ. Nicht nur beim Beschreiben der Puppe, sondern seine Kreativität und Phantasie ist der Grund warum es überhaupt Puppen gibt.

Den Menschen zur Puppe zu kopieren/"abzuändern" war sein kreativer Prozess, aber auch der einzige; das Abkopieren menschlicher Eigenschaften ist ja nun wirklich nicht spannend.

Würdet ihr dann auch sehende Software Kreativität zugestehen, die diese als Puppe erkennt?

Es gibt keine "sehende" Software, auch wenn Marketingstrategen (und selbstverliebte Informatiker) das so nennen.

Ich war schon gespannt, ob du (jemand) "sehend" bemängeln würde(st).
Sagen wir so: Wenn es schon gute Systeme gibt, die Gesichter erkennen können, ist sicher auch ein System zu erschaffen kein echtes Problem, eine Puppe recht gut erkennen zu können.

Keine Software der Welt sieht zum Beispiel in einem rohen Stück Stoff eine Puppe.

Und viele Menschen auch nicht Oder aber sie haben schon eine Puppe im Sinn; Ähnliches könnte aber auch für eine gute KI gelten.

Denn was deine Software nicht kann ist sich eine Puppe auszudenken (ohne vorher je eine Puppe gesehen zu haben) und ihr Eigenschaften zu geben.

Und die allermeisten Menschen auch nicht, wenn sie wirklich vorher nicht keine Puppe kannten.

Der Mensch sieht ein Stück Stoff, dann hat er eine Idee, und dann wird aus dem Lumpen eine Puppe.
Keine Maschine auf der Welt kann sowas.

Vielleicht noch nicht, aber das wird sich ändern.

Immer wieder fängst Du damit an.

Ja, weil mir die Erschaffung echter "starker" KI ein Anliegen ist - oder auch ein Rätsel (Aufgabe), das (die) ich zumindest teilweise lösen möchte.

Manchmal habe ich das Gefühl Du willst Maschinen nicht menschenähnlicher, sondern Menschen maschinenähnlicher machen.

Letzteres nicht, aber ich möchte oft gerne in Begriffen schreiben und denken, die allgemein Sinn machen, also für Menschen und ggf. auch andere Intelligenz(en).

Phantasie und Kreativität sind den Menschen definierende Eigenschaften.

Und vielleicht auch ein wenig noch das eine oder andere Tier?

Und diese Fähigkeiten trennen uns auch ganz klar von den seelenlosen Apparaten (die diese Fähigkeiten nicht besitzen).

So denkt man heute gerne, aber früher konnten Menschen auch nicht fliegen; selbst eine schnelle Bahnfahrt sollte für ihn schon unmöglich gewesen sein...
Man muss doch nur genügend (entsprechende positive) Phantasie haben, dann kann man sich KI vorstellen - genau diese Phantasie möchte ich weiter entwickeln.

Ich weiß Du fasst den Kreativitätsbegriff enger.

Stimmt.

Wahrscheinlich sind bei dir nur Erfinder kreativ. Oder Künstler.

Der Begriff ist natürlich dehnbar, aber irgendwas Neues u.ä. sollte es schon sein, zumindest neu für die Person selbst, wobei "neu" natürlich auch wieder relativ bzw. dehnbar ist.

Aber es ist so, auch wenn Du dir dessen nicht (mehr) bewusst bist, dass wir diese Fähigkeiten andauernd nutzen. Für alles Mögliche.
Nicht nur um ein Lied zu komponieren, oder eine Atombombe zu erfinden. Das geht los bei der Art wie Du die Gegenstände auf Deinem Schreibtisch anordnest.

Das Anordnen geschieht bei mir oft zufällig, bis ich irgendwann mal einen Sinn sehen, etwas so und nicht anders zu legen, z.B auf eine Ecke, damit mir der Gegenstand später ins Auge springt.

Und es spiegelt sich auch in den Antworten der Leute hier wieder. Sie alle haben beim Beschreiben der Puppe ihre Phantasie bemüht, haben Vorstellungen kreativ verknüpft.

Bei "Vorstellungen verknüpft" bin ich bei dir.

Wir machen das andauernd, Burkhart. Fast minütlich.

Ideen/Vorstellungen zu verknüpfen selbstverständlich, aber selten kommt etwas dabei heraus, was wirklich hinreichend neu ist.
Als Teenager hatte ich irgendwann mal das Gefühl, meinen ersten wirklich eigenen Gedanken zu haben, der nicht von Anderen irgendwie mehr oder weniger "abgeschaut" ist. Da hatte ich schon eine zweistellige Anzahl von Jahren gelebt.

[Jörn Budesheim]

Falls es jemand nicht wusste: auf der Rückseite der oben dargestellten Puppe finden sich viele scharfe, kleine Spitzen, ähnlich wie Reißzwecken, die bei der leisesten Berührung schmerzhaft sein können. Und darüber nach Art der Graffiti-Sprayer ein Spruch: "ich hasse meine Puppenmutter!"

[NaWennDuMeinst]

Wenn ihr wirklich meint, dass das Erkennen einer Puppe Kreativität ermöglicht

Nicht ermöglicht. Kreativität ist nötig (ist die Voraussetzung) um die Puppe als Puppe zu erkennen (andernfalls wäre sie ja nur ein Stofflumpen).

Sorry, da hatte ich mich verschrieben, "erfordert" wollte ich schreiben.
Nötig ist ein optisches Erkennen bzw. dessen Fähigkeit, das ist für mich wirklich keine Kreativität, hat halt u.a. nichts mit Neuem zu tun.

Es hat aber mit Phantasie zu tun. Ich muss mir den Stofflumpen ja als Abbild eines Menschen denken.
Und kreativ waren die Leute hier auf meine Frage hin was sie sehen. Die sagen nämlich alle was anderes, und assoziierten Anderes.
Die eine sah einen "weiblichen Jim Knopf", der nächste "eine Puppe die sich wohltuend vom Schönheitsideal unterscheidet".
Und wieder einer sah primär gar keine Puppe, sondern ein Spielzeug an dem Kinder ihre Phantasie ausleben können.
Das ist doch mehr als "bloßes optisches Erkennen". Da war ganz viel Phantasie im Spiel.

Das Bilden von Begriffen um die Puppe (oder irgendwas anderes) zu beschreiben ist ein kreativer Prozess. Was soll es denn sonst sein?

Meinst du erstmalig?

Nein, ich meine in dem Moment wo Du die Puppe siehst und sie beschreiben sollst, verknüpfst Du das was Du siehst mit Ideen und Gedanken die Du hast.
Auch Gedanken und Ideen die eigentlich gar nichts mit Puppen zu tun haben.
Du assoziierst und verbindest Gedankenwelten. Und das ist der kreative Prozess.

Oder meinst Du die Puppe hätte sich die ganzen "Eigenschaften" die hier genannt wurden selbst gegeben?

Nö, die Begriffe der "Eigenschaften" hat der Mensch sich überlegt; die Eigenschaften selbst dagegen sind ja nur beim Menschen abgeschaut.

Sie sind vom Menschen abgeschaut und in ein Stück Stoff gelegt. Und das ist keine Kreativität?
Wenn das keine Kreativität ist, was denn sonst?
Auf die Idee ein Stück Stoff so zu nähen, dass Andere es als "Mensch" erkennen muss man ja erstmal kommen, oder nicht?
Und der Betrachter des Stück Stoffs muss seinerseits über die selbe Phantasie verfügen, andernfalls würde er ja nichts weiter als ein Stück Stoff sehen.

Bei der Puppe ist der Mensch sogar doppelt kreativ. Nicht nur beim Beschreiben der Puppe, sondern seine Kreativität und Phantasie ist der Grund warum es überhaupt Puppen gibt.

Den Menschen zur Puppe zu kopieren/"abzuändern" war sein kreativer Prozess, aber auch der einzige; das Abkopieren menschlicher Eigenschaften ist ja nun wirklich nicht spannend.

Für Dich vielleicht nicht. Für den Rest der Menschheit ist das so spannend, dass sie es seit zehntausenden von Jahren, seit den ersten Höllenmalereien, immer wieder machen.
Und immer wieder erfinden sie den Menschen (und sein Abbild) dabei neu.
Frag mal Jörn, der kennt sich da aus. Frag ihn mal wie z.B. die Neandertaler den Menschen abgebildet haben, und wie die Römer.
Wie haben wir den Menschen im Mittelalter abgebildet und wie bilden wir den Menschen heute ab?
Immer anders. Da war stets sehr viel Kreativität und Phantasie im Spiel. Uns selbst zu erkennen ist ohne Phantasie und Kreativität gar nicht denkbar.

Sagen wir so: Wenn es schon gute Systeme gibt, die Gesichter erkennen können, ist sicher auch ein System zu erschaffen kein echtes Problem, eine Puppe recht gut erkennen zu können.

Was meinst Du denn? Die stümperhafte Mustererkennung die Rechner heute benutzen? Inzwischen mache ich mir regelrecht einen Spaß daraus die Software der Lächerlichkeit preiszugeben. Es ist ja auch nicht schwer.
Nehmen wir folgende Situation. Ich habe mir einen Foto-Papp-Aufsteller von einem Filmstar gekauft. In Lebensgröße. Den habe ich im Wohnzimmer aufgestellt.
Meine Freundin kommt nach Hause, sieht den Aufsteller und sagt sofort "Was macht das Ding hier?".
Die idiotische KI hingegen meint einen Menschen zu sehen. Und warum? Na, weil sie komplett verblödet ist. Weil sie nicht mal 0,0000000000000000000001% der Leistungsfähigkeit menschlicher Intelligenz erreicht.
Sie rechnet rum und vergleicht stupide Milliarden Datensätze nur um sich dann phänomenal zu irren. Meine Freundin - ein durchschnittlich kluger Mensch - zählt einfach nur 1 und 1 zusammen. Es ist eben nicht sehr wahrscheinlich, dass Brad Pitt- ein amerikanischer Filmstar - in unserem Wohnzimmer steht. Ergo: Das Ding ist alles, aber nicht der Mensch den es darstellen soll.
Die debile KI - auf die die Informatik so stolz ist - kann das was ein Mensch in Sekundenbruchteilen kombiniert, nicht mal in 100 Jahren erfassen. Sie müsste dazu nämlich nicht nur eine stupide Musterkennung machen, sondern sie müsste Lebenserfahrung haben und eine neue Situation sofort korrekt einschätzen können. Aber das kann sie nicht. Weil sie blöd ist.
Mach ein Bild von einer Puppe und frage die KI, ob sie eine Puppe oder ein Bild von einer Puppe sieht. Dann kommt hinten Qualm raus, und Du kannst den Kasten in die Tonne schmeissen. Durchgeschmort. Völlig überfordert.
Und Du willst mir erzählen menschliches Erkennen ist im Prinzip auch nichts anders als Daten vergleichen?
Du wirst in 1000 Jahren keiner Maschine das Denken beibringen, und zwar deshalb nicht, weil Du Dir das Denken viel zu einfach vorstellst.

Keine Software der Welt sieht zum Beispiel in einem rohen Stück Stoff eine Puppe.

Und viele Menschen auch nicht

Na doch. Sonst gäbe es ja keine Puppen und sie würden dann ja auch nicht als solche gekauft werden, sondern als Lappen.

Denn was deine Software nicht kann ist sich eine Puppe auszudenken (ohne vorher je eine Puppe gesehen zu haben) und ihr Eigenschaften zu geben.

Und die allermeisten Menschen auch nicht, wenn sie wirklich vorher nicht keine Puppe kannten.

Falsch. Die allermeisten Menschen machen das schon als Kinder.
Ich habe als Kind sogar meine bloßen Hände benutzt um Figuren nachzubilden. Nimm den Zeigefinger und den Mittelfinger und Du hast zwei Beine die über den Tisch laufen.
Und da Du zwei Hände hast kannst Du sogar zwei Figuren nachbilden die miteinander interagieren. Bei mir haben die zwei immer Fußball gespielt (mit einem Ball aus zusammengerollter Alufolie).
Du willst mir hier erzählen KI wäre schon so weit, dass sie nur Dinge nicht kann, die die meisten Menschen auch nicht können. Aber das ist sowas von falsch.
Heutige KI die einfachsten und grundlegenden Sachen nicht, die fast alle Menschen schon als Kinder beherrschen.
Sich selbst eine Welt erschaffen. Auf dem Küchentisch. Dazu sind Deine Leiterbahnen einfach nicht fähig.

Der Mensch sieht ein Stück Stoff, dann hat er eine Idee, und dann wird aus dem Lumpen eine Puppe.
Keine Maschine auf der Welt kann sowas.

Vielleicht noch nicht, aber das wird sich ändern.

Wie denn? Es scheitert bei Dir zum Beispiel ja schon daran, dass Du gar nicht einsehen willst, was dafür alles nötig ist.
Was Du hier - seit ich mit dir darüber spreche - stattdessen immer wieder machst ist das menschliche Denken so stark zu reduzieren und zu simplifizieren (also bis hin zur kompletten Unkenntlichkeit) um es irgendwie "kompatibel" mit Silizium zu machen. So funktioniert das aber nicht. Es wird niemals eine Intelligenz bei raus kommen, wenn all das, was Intelligenz zu Intelligenz macht rausgestrichen wird, weil es unmöglich ist genau diese Dinge einer Maschine beizubringen. Zur Intelligenz gehört Phantasie und Kreativität. Das eine gibt es ohne das andere nicht. Und auch das Fühlen gehört dazu.
Also entweder ihr bringt den Kisten diese Dinge bei, oder ihr macht irgendwas anderes, das ihr dann nennen könnt wie ihr wollt, aber nicht "Intelligenz" oder "Geist".

Immer wieder fängst Du damit an.

Ja, weil mir die Erschaffung echter "starker" KI ein Anliegen ist - oder auch ein Rätsel (Aufgabe), das (die) ich zumindest teilweise lösen möchte.

Das wirst Du nicht schaffen. Weil Du - und da bist Du nicht der Einzige - ja gar nicht verstehst, was das alles beinhaltet.
Es bringt nichts all das was auf der Blechbüchse Probleme macht (Phantasie, Kreativität, Gefühle) einfach rauszustreichen.
Das macht ihr zwar immer, aber entsprechend dürftig sind auch die Ergebnisse.
Das ist wie beim Kuchenbacken. Da gibt es ein Rezept mit Zutaten. Und nun bist Du einer, der gewisse Zutaten nicht hat und dann einfach ohne diese Zutaten backt.
Das Ergebnis schmeckt scheisse und sieht auch nicht aus wie ein Kuchen.. Warum also soll man es dann so nennen?
Was die moderne Informatik da bastelt ist ein scheisse schmeckender Kuchenunfall. Vom Weitem betrachtet geht das vielleicht als Kuchen durch. Aber sobald man genauer hinsieht merkt man sofort dass da gepfuscht wurde.
Nennt es von mir aus teileffiziente Algorithmen. Nennt es autonome Programme. Aber es "Intelligenz" zu nennen ist lächerlich, weil dafür die Zutaten fehlen.

Manchmal habe ich das Gefühl Du willst Maschinen nicht menschenähnlicher, sondern Menschen maschinenähnlicher machen.

Letzteres nicht, aber ich möchte oft gerne in Begriffen schreiben und denken, die allgemein Sinn machen, also für Menschen und ggf. auch andere Intelligenz(en).

Was für andere Intelligenzen? Ausserirdische? Was weiß Du denn davon wie Ausserirdische denken und was für sie "Sinn hat"? Du weißt ja nicht mal wie Menschen denken.
Wir kennen nur eine Form von Intelligenz. Und das ist unsere eigene. Und die ist wie sie ist. Und natürlich wollen wir keine künstlichen Intelligenzen die wie Ausserirdische - also womöglich komplett anders als wir - denken.
Denn wir machen das Ganze ja nicht zum Spaß. Ziel ist es ja einen leistungsfähigeren Apparat zu schaffen, der berechenbar und beherrschbar ist und den wir auch verstehen und der uns versteht.

Phantasie und Kreativität sind den Menschen definierende Eigenschaften.

Und vielleicht auch ein wenig noch das eine oder andere Tier?

Kann sein, aber darum gehts hier nicht. Es geht darum was alles zum Denken und Erkennen gehört.
Phantasie und Kreativität sind unabdingbare Zutaten im Erkenntniskuchen.

Und diese Fähigkeiten trennen uns auch ganz klar von den seelenlosen Apparaten (die diese Fähigkeiten nicht besitzen).

So denkt man heute gerne, aber früher konnten Menschen auch nicht fliegen; selbst eine schnelle Bahnfahrt sollte für ihn schon unmöglich gewesen sein...

Ja, und heute können wir fliegen und schnelle Bahnfahrten machen, aber Computer sind immer noch strunzdumm, haben keine echte Kreativität, fühlen nichts und haben auch keine Phantasie.
Merkst Du was?

Und es spiegelt sich auch in den Antworten der Leute hier wieder. Sie alle haben beim Beschreiben der Puppe ihre Phantasie bemüht, haben Vorstellungen kreativ verknüpft.

Bei "Vorstellungen verknüpft" bin ich bei dir.
[...]
Ideen/Vorstellungen zu verknüpfen selbstverständlich, aber selten kommt etwas dabei heraus, was wirklich hinreichend neu ist.

Es muss nicht neu sein. Es kann auch witzig sein, oder ungewöhnlich. Oder einfach nur besonders gut in die Situation reinpassen.
Ich verbinde damit auch oft "Unerwartetes", also etwas worauf ich nicht gekommen wäre, oder worauf ich gekommen bin, aber gar nicht weiß woher ich das habe.
Also ein Einfall der plötzlich kommt, wo wieder irgendeine Synapse zufällig übergesprungen ist und eine (Denk-)Brücke hergestellt hat wo vorher keine war.
Und gerade beim Denken passiert das ja andauernd. So oft, dass wir es oft gar nicht mehr wahrnehmen, oder als selbstverständlich ansehen. Es ist aber trotzdem Kreativität.
Vielleicht könnte man auch sagen dass sich etwas "eingestellt" hat. Aber so ist das ja auch mit der Erkenntnis. Sie stellt sich ein.

Nochmal was zur Phantasie. Ein anderes Wort ist vielleicht Vorstellungskraft. Ich wüsste nicht wie man ohne Vorstellungskraft Erkenntnis (also echtes Verstehen) erlangen sollte.
Es geht ja nicht ohne sich das zu Erkennende vorstellen zu können.

[Jörn Budesheim]

Nochmal was zur Phantasie. Ein anderes Wort ist vielleicht Vorstellungskraft.

Darauf habe ich wiederholt hingewiesen, gemeint ist Fantasie im Sinne von Vorstellungskraft oder -vermögen, Einbildungskraft oder gegebenfalls Imagination. Die Fähigkeit sich auf etwas zu beziehen, was "abwesend" ist. Ich meine, das habe ich mehr oder weniger wörtlich so erläutert, aber es wird natürlich ignoriert. Das ist im übrigen auch eine ganz gängige Verwendung des Begriffes in der Philosophie.

Ein paar Beispiele: Die Rückseite des Koffers, der Kühlschrank, wenn die Tür zu ist, das Ende des Weges, der morgige Tag, die Welt als Ganze, jemand Verstorbenes etc.pp. diese Fähigkeit schöpft sich teilweise aus der Erfahrung, aber sie ist nicht diese Erfahrung. Und sie geht in der Regel auch darüber hinaus. Denn die Dinge aus der Erfahrung müssen in der Regel neu angeordnet, neu konfiguriert, umgestellt, transformiert, erweitert, angepasst etc werden. Die Fantasie kann aber immer über die tatsächlich gemachten Erfahrungen hinausausführen, sonst wären wir heute noch da, wo wir vor 300 000 Jahren waren, ob man das begrüßen mag oder nicht.

Die wesentliche These, die ich jetzt ins Spiel bringen wollte, um den Begriff Geist weiter zu konturieren, ist eigentlich ziemlich simpel und nicht mal besonders originell, diesen Mangel macht sie aber dadurch wett, dass sie ziemlich offensichtlich wahr ist: in keinem Moment unserer bewussten Erfahrungen reichen die aktuell gegebenen Sinnesdaten hin, um das, mit dem wir gerade konfrontiert sind (oder was auch immer) zu erfassen. Das muss immer (je nach Kontext verschieden) mithilfe der Vorstellungskraft (Fantasie, Imagination etc.pp) ausgeschmückt, ausgemalt, erweitert, komplettiert etc werden.

Das kann natürlich sowohl gelingen als auch misslingen. Die Fantasie ist ein Weg zur Erkenntnis, sie kann aber auch ein Weg zur Paranoia sein.

[Jörn Budesheim]

Ohne Fantasie könnten wir keine geistigen Wesen sein. Denn es ist ein Teil des Geistes, dass man sich von sich selbst ein Bild machen kann. Man kann sich also fragen, wer man ist und natürlich auch, wer man sein möchte.

[NaWennDuMeinst]

Nochmal was zur Phantasie. Ein anderes Wort ist vielleicht Vorstellungskraft.

Darauf habe ich wiederholt hingewiesen, gemeint ist Fantasie im Sinne von Vorstellungskraft oder -vermögen, Einbildungskraft oder gegebenfalls Imagination. Die Fähigkeit sich auf etwas zu beziehen, was "abwesend" ist. Ich meine, das habe ich mehr oder weniger wörtlich so erläutert, aber es wird natürlich ignoriert. Das ist im übrigen auch eine ganz gängige Verwendung des Begriffes in der Philosophie.

In der Umgangssprache verwenden wir den Begriff oft um Etwas zu bezeichnen, das es in unserer Welt gar nicht gibt. Die Phantasie erschafft da Phantasiewelten und -wesen.
Als Vorstellungskraft oder Imagination brauchen wir sie aber auch um uns diese Welt vorzustellen.

Das muss immer (je nach Kontext verschieden) mithilfe der Vorstellungskraft (Fantasie, Imagination etc.pp) ausgeschmückt, ausgemalt, erweitert, komplettiert etc werden.

Ja genau. Der Verstand fügt Etwas hinzu. Und genau so entstehet Erkenntnis.

Das kann natürlich sowohl gelingen als auch misslingen. Die Fantasie ist ein Weg zur Erkenntnis, sie kann aber auch ein Weg zur Paranoia sein.

Genau deshalb will der Burkhart sie aus seinen Maschinenprogrammen auch raus haben. Sie sind - anders als die Logik und Mathematik - oft fehleranfällig, mehrdeutig, schwer zu handhaben im Sinne eines entweder/oder.
Aber genau mit diesen "Unzulänglichkeiten" werden Maschinen umzugehen lernen müssen, wenn wir sie jemals intelligent nennen wollen.
Sie werden Vorstellungskraft entwickeln müssen, und sie werden lernen müssen sie effektiv zu nutzen ohne ins Irrationale abzudriften.
Und sie werden lernen müssen Beides zu unterscheiden.
Das ist das womit der Mensch ja auch ständig kämpft.