Was ist Geist?

Mit dem Beginn des 20. Jahrhunderts entwickelt sich in der Philosophie der Zweig der analytischen Philosophie, deren Grundlagen u.a. auch die Philosophie des Geistes (mind) betreffen
Benutzeravatar
Ottington
Beiträge: 138
Registriert: Fr 3. Mai 2019, 12:26

Di 21. Dez 2021, 17:02

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 21. Dez 2021, 07:46
Ohne Fantasie könnten wir keine geistigen Wesen sein. Denn es ist ein Teil des Geistes, dass man sich von sich selbst ein Bild machen kann. Man kann sich also fragen, wer man ist und natürlich auch, wer man sein möchte.
Also sowas wie "Einbildungskraft"?




Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 4640
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Di 21. Dez 2021, 17:08

Ja, auch gut. Einbildungskraft.

Die Fähigkeit, Bilder zu formen oder umzuformen. Man unterscheidet eine reproduktive Einbildungskraft, das ist die Fähigkeit, Objekte in ihrer Abwesenheit abzubilden, von der schöpferischen oder produktiven Einbildungskraft, die auf innovative Weise bekannte Bilder neu kombiniert. Die Denker der Antike hatten ein ambivalentes Urteil über die phantasia. Platon verurteilt einerseits die Abbilder als trügerische Erscheinungen, gebraucht aber andererseits Mythen; Aristoteles identifiziert ihre kathartische Kraft in seiner Poetik, aber kritisiert sie in De anima als Schwäche, weil sie der Wahrnehmung die Meinung hinzufügt. Von den rationalistischen Philosophen des 17. Jahrhunderts wird die Einbildungskraft lebhaft kritisiert und als „wahnsinnig“ (Malebranche) bezeichnet oder als „umso trügerischer, als sie dies nicht immer ist“ (Pascal). Kant hingegen hält sie unentbehrlich für das Funktionieren des Verstandes, weil sie es ermöglicht, die Einteilungen in die Kategorien vorzunehmen und diese auf die Sinneseindrücke anzuwenden. Die Phänomenologie macht daraus eine Methode, so wie bei Husserl in den „imaginativen Variationen“ (die es erlaubt, das invariable Wesen der Dinge zu herauszustellen, zum Beispiel wie bei einer Farbe, die nicht unabhängig von der Oberfläche begriffen werden kann, auf die sie imaginär ausgebreitet ist), obwohl sie zugleich die Armut der Bilder, die sie erscheinen lässt, beklagt (Sartre). Für Baudelaire ist sie die „Königin der Fähigkeiten“, für die Romantiker und Surrealisten die Grundbedingung ihrer Kreativität. Auch in der Politik spielen gesellschaftliche Vorstellungen und die Imagination eine Rolle, die, wie bereits Spinoza erkannt hat, eine der wichtigsten Triebfedern einer guten Regierungsführung ist.

https://www.philomag.de/lexikon/einbildungskraft

Viele Namen für das Eine, das (neben anderem) unseren Geist auszeichnet.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23270
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Di 21. Dez 2021, 18:39

Ottington hat geschrieben :
Di 21. Dez 2021, 17:02
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Di 21. Dez 2021, 07:46
Ohne Fantasie könnten wir keine geistigen Wesen sein. Denn es ist ein Teil des Geistes, dass man sich von sich selbst ein Bild machen kann. Man kann sich also fragen, wer man ist und natürlich auch, wer man sein möchte.
Also sowas wie "Einbildungskraft"?
Ich hatte bisher hier im Faden bereits folgende Begriffe vorgeschlagen: Fantasie, Einbildungskraft, Vorstellungsvermögen, Imagination.

Imagination, φαντασία: Einbildungskraft, Phantasie, bildhaft anschaulichem Vorstellen. Darunter wird die psychische Fähigkeit verstanden, sinnlich nicht gegenwärtige sogenannte innere Bilder im Geiste zu entwickeln oder sich an solche zu erinnern ... (Wikipedia)




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23270
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Di 21. Dez 2021, 19:07

Was den Geist ebenso auszeichnen kann, ist die Abwehrkraft. Die Abwehrkraft besteht darin, alles Neue nicht hinein zu lassen. Sobald etwas neu und unbekannt wirkt, beginnt die Abwehrkraft ihr Geschäft und versucht es, auf das Alte und Bekannte zurückzuführen. Besonders wirksam funktioniert die Abwehrkraft, wenn sie das Neue als Betrug von Aufschneidern klassifizieren kann.




Burkart
Beiträge: 2747
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59

Mi 22. Dez 2021, 01:00

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 21. Dez 2021, 06:37
Burkart hat geschrieben :
Di 21. Dez 2021, 01:08
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 20. Dez 2021, 19:05

Nicht ermöglicht. Kreativität ist nötig (ist die Voraussetzung) um die Puppe als Puppe zu erkennen (andernfalls wäre sie ja nur ein Stofflumpen).
Sorry, da hatte ich mich verschrieben, "erfordert" wollte ich schreiben.
Nötig ist ein optisches Erkennen bzw. dessen Fähigkeit, das ist für mich wirklich keine Kreativität, hat halt u.a. nichts mit Neuem zu tun.
Es hat aber mit Phantasie zu tun.
Ich muss mir den Stofflumpen ja als Abbild eines Menschen denken.
Ja, mit Phantasie (Vorstellungskraft), aber nicht gleich mit Kreativität, etwas Neues zu erschaffen.
Und kreativ waren die Leute hier auf meine Frage hin was sie sehen. Die sagen nämlich alle was anderes, und assoziierten Anderes.
Die eine sah einen "weiblichen Jim Knopf", der nächste "eine Puppe die sich wohltuend vom Schönheitsideal unterscheidet".
Und wieder einer sah primär gar keine Puppe, sondern ein Spielzeug an dem Kinder ihre Phantasie ausleben können.
Das ist doch mehr als "bloßes optisches Erkennen". Da war ganz viel Phantasie im Spiel.
Ich glaube, ich weiß jetzt, warum wir aneinander vorbeigeredet haben:
Bei "kreativ" sprichst du vermutlich von "alltäglicher Kreativität", während ich mich bei Neuem i.a. auf "außergewöhnliche Kreativität" bezogen habe, siehe die Unterscheidung bei wikipedia:
"Es wird zwischen alltäglicher (small c) und außergewöhnlicher (Big C) Kreativität unterschieden. Außergewöhnliche Kreativität ist die herausragende (meist objektive) Kreativität wie auf der Ebene der Genies. Alltägliche Kreativität ist die (meist subjektive) Kreativität, die sich bei vielen Arbeiten der meisten Menschen beobachten lässt, wie das Umgestalten eines Gartens oder das Improvisieren beim Kochen."
Das Bilden von Begriffen um die Puppe (oder irgendwas anderes) zu beschreiben ist ein kreativer Prozess. Was soll es denn sonst sein?
Meinst du erstmalig?
Nein, ich meine in dem Moment wo Du die Puppe siehst und sie beschreiben sollst, verknüpfst Du das was Du siehst mit Ideen und Gedanken die Du hast.
Auch Gedanken und Ideen die eigentlich gar nichts mit Puppen zu tun haben.
Du assoziierst und verbindest Gedankenwelten. Und das ist der kreative Prozess.
Ok, diese "alltägliche Kreativität" halt, so mir recht sein. Man assoziiert halt, verknüpft gedanklich.
Oder meinst Du die Puppe hätte sich die ganzen "Eigenschaften" die hier genannt wurden selbst gegeben?
Nö, die Begriffe der "Eigenschaften" hat der Mensch sich überlegt; die Eigenschaften selbst dagegen sind ja nur beim Menschen abgeschaut.
Sie sind vom Menschen abgeschaut und in ein Stück Stoff gelegt. Und das ist keine Kreativität?
Wenn das keine Kreativität ist, was denn sonst?
Mir scheint, erstmalig ist es "außergewöhnliche Kreativität"; sobald das Prinzip uns aber bekannt ist (halt wenn man Puppen kennt), diese nicht mehr.
Auf die Idee ein Stück Stoff so zu nähen, dass Andere es als "Mensch" erkennen muss man ja erstmal kommen, oder nicht?
Es ist halt ein Unterschied, ob die Idee schon bekannt oder wirklich neu ist.
Bei der Puppe ist der Mensch sogar doppelt kreativ. Nicht nur beim Beschreiben der Puppe, sondern seine Kreativität und Phantasie ist der Grund warum es überhaupt Puppen gibt.
Den Menschen zur Puppe zu kopieren/"abzuändern" war sein kreativer Prozess, aber auch der einzige; das Abkopieren menschlicher Eigenschaften ist ja nun wirklich nicht spannend.
Für Dich vielleicht nicht. Für den Rest der Menschheit ist das so spannend, dass sie es seit zehntausenden von Jahren, seit den ersten Höllenmalereien, immer wieder machen.
Und immer wieder erfinden sie den Menschen (und sein Abbild) dabei neu.
Frag mal Jörn, der kennt sich da aus. Frag ihn mal wie z.B. die Neandertaler den Menschen abgebildet haben, und wie die Römer.
Wie haben wir den Menschen im Mittelalter abgebildet und wie bilden wir den Menschen heute ab?
Immer anders. Da war stets sehr viel Kreativität und Phantasie im Spiel. Uns selbst zu erkennen ist ohne Phantasie und Kreativität gar nicht denkbar.
[/quote]
Wie gesagt, "Kreativität" gibt es in verschiedener Art und Weise, weshalb man leicht aneinander vorbei reden kann.
Sagen wir so: Wenn es schon gute Systeme gibt, die Gesichter erkennen können, ist sicher auch ein System zu erschaffen kein echtes Problem, eine Puppe recht gut erkennen zu können.
Was meinst Du denn? Die stümperhafte Mustererkennung die Rechner heute benutzen?
Ich meine nicht die stümperhafte Mustererkennung, die gibt es sicher auch zu genüge. Ich meine, dass gerade die Chinesen bei der Gesichtserkennung z.T. erschreckend weit sind.
Inzwischen mache ich mir regelrecht einen Spaß daraus die Software der Lächerlichkeit preiszugeben. Es ist ja auch nicht schwer.
Wenn dir sowas Spaß macht ;)
Der Software ist es egal sein, ob du über die lächelt. Auch ist sie ja i.a. nur für spezielle Dinge heutzutage gemacht; wer mehr von ihr erwartet, mag enttäuscht werden.
Nehmen wir folgende Situation. Ich habe mir einen Foto-Papp-Aufsteller von einem Filmstar gekauft. In Lebensgröße. Den habe ich im Wohnzimmer aufgestellt.
Meine Freundin kommt nach Hause, sieht den Aufsteller und sagt sofort "Was macht das Ding hier?".
Die idiotische KI hingegen meint einen Menschen zu sehen. Und warum? Na, weil sie komplett verblödet ist.
Ich würde sagen, weil das Programm einfach nicht dafür gemacht ist, den Unterschied zu erkennen.
Weil sie nicht mal 0,0000000000000000000001% der Leistungsfähigkeit menschlicher Intelligenz erreicht.
Wenn du's sagst ;)
Sie rechnet rum und vergleicht stupide Milliarden Datensätze nur um sich dann phänomenal zu irren. Meine Freundin - ein durchschnittlich kluger Mensch - zählt einfach nur 1 und 1 zusammen. Es ist eben nicht sehr wahrscheinlich, dass Brad Pitt- ein amerikanischer Filmstar - in unserem Wohnzimmer steht. Ergo: Das Ding ist alles, aber nicht der Mensch den es darstellen soll.
Du hast einen zu hohen Anspruch an heutige Programme. Insbesondere sind sie keine allgemeine, starke KI.
Die debile KI - auf die die Informatik so stolz ist - kann das was ein Mensch in Sekundenbruchteilen kombiniert, nicht mal in 100 Jahren erfassen. Sie müsste dazu nämlich nicht nur eine stupide Musterkennung machen, sondern sie müsste Lebenserfahrung haben und eine neue Situation sofort korrekt einschätzen können. Aber das kann sie nicht. Weil sie blöd ist.
Richtig, eine starke KI muss wirklich lernen und Erfahrung aufbauen, das ist einer der Punkte hinsichtlich starker KI. Zu blöd ist aber nicht die arme schwache KI bisher; die kann nichts dafür, wie sie bisher ist.
Was aktuell unter "KI" in der Informatik läuft, hat meist nichts mit starker KI zu tun, also kein Wunder, wenn sie (noch) nicht das kann, was du erwartet, also der Mensch in Sekundenbruchteilen hinbekommt.
Mach ein Bild von einer Puppe und frage die KI, ob sie eine Puppe oder ein Bild von einer Puppe sieht. Dann kommt hinten Qualm raus, und Du kannst den Kasten in die Tonne schmeissen. Durchgeschmort. Völlig überfordert.
Du hast eine Phantasie... bzw. denkst an irgendwelche Filme o.ä. wie Raumschiff Enterprise, wo das so gewesen sein mag.
Und Du willst mir erzählen menschliches Erkennen ist im Prinzip auch nichts anders als Daten vergleichen?
Du wirst in 1000 Jahren keiner Maschine das Denken beibringen, und zwar deshalb nicht, weil Du Dir das Denken viel zu einfach vorstellst.
Schade, dass wir in 1000 Jahren nicht mehr leben werden, dann würdest du dich sicherlich wundern, was da inzwischen alles geht (unter der Voraussetzung, dass die technische Entwicklung normal weitergeht). Aber gerade solche wie deine Gedanken motivieren ja zu zeigen, was grundsätzlich doch gehen kann und dass vieles nur Vorurteile oder ggf. auch Ängste sind.
Keine Software der Welt sieht zum Beispiel in einem rohen Stück Stoff eine Puppe.
Und viele Menschen auch nicht ;)
Na doch. Sonst gäbe es ja keine Puppen und sie würden dann ja auch nicht als solche gekauft werden, sondern als Lappen.
"Rohes Stück Stoff" schriebst du, nicht "ein Stoff in Puppenform", das ist natürlich was anderes.
Denn was deine Software nicht kann ist sich eine Puppe auszudenken (ohne vorher je eine Puppe gesehen zu haben) und ihr Eigenschaften zu geben.
Und die allermeisten Menschen auch nicht, wenn sie wirklich vorher nicht keine Puppe kannten.
Falsch. Die allermeisten Menschen machen das schon als Kinder.
Ich habe als Kind sogar meine bloßen Hände benutzt um Figuren nachzubilden. Nimm den Zeigefinger und den Mittelfinger und Du hast zwei Beine die über den Tisch laufen.
Und da Du zwei Hände hast kannst Du sogar zwei Figuren nachbilden die miteinander interagieren. Bei mir haben die zwei immer Fußball gespielt (mit einem Ball aus zusammengerollter Alufolie).
Du legst den Begriff "Puppe" dann weiter als ich aus, wenn du auch jegliche Figuren als solche nimmst.
Dass Kinder Menschen nachempfinden, klar, aber so eine komische Plastik- (oder Stoff-)Puppe hatte ich mAn damals nicht, nur Teddys.
Du willst mir hier erzählen KI wäre schon so weit, dass sie nur Dinge nicht kann, die die meisten Menschen auch nicht können. Aber das ist sowas von falsch.
Das sage ich doch gar nicht, ich sage nur, dass sie grundsätzlich viel mehr könnte als heutzutage und dass vieles vom menschlichen Denken nachempfunden werden kann.
Heutige KI die einfachsten und grundlegenden Sachen nicht, die fast alle Menschen schon als Kinder beherrschen.
Sich selbst eine Welt erschaffen. Auf dem Küchentisch. Dazu sind Deine Leiterbahnen einfach nicht fähig.
Heutige KI halt...
Der Mensch sieht ein Stück Stoff, dann hat er eine Idee, und dann wird aus dem Lumpen eine Puppe.
Keine Maschine auf der Welt kann sowas.
Vielleicht noch nicht, aber das wird sich ändern.
Wie denn? Es scheitert bei Dir zum Beispiel ja schon daran, dass Du gar nicht einsehen willst, was dafür alles nötig ist.
Natürlich ist dafür viel nötig, ist doch völlig klar, sonst hätten wie starke KI womöglich schon.
Was Du hier - seit ich mit dir darüber spreche - stattdessen immer wieder machst ist das menschliche Denken so stark zu reduzieren und zu simplifizieren (also bis hin zur kompletten Unkenntlichkeit) um es irgendwie "kompatibel" mit Silizium zu machen. So funktioniert das aber nicht. Es wird niemals eine Intelligenz bei raus kommen, wenn all das, was Intelligenz zu Intelligenz macht rausgestrichen wird, weil es unmöglich ist genau diese Dinge einer Maschine beizubringen. Zur Intelligenz gehört Phantasie und Kreativität. Das eine gibt es ohne das andere nicht. Und auch das Fühlen gehört dazu.
Also entweder ihr bringt den Kisten diese Dinge bei, oder ihr macht irgendwas anderes, das ihr dann nennen könnt wie ihr wollt, aber nicht "Intelligenz" oder "Geist".
Klar ist viel zu beachten, aber wird "Silizium"-System erheblich mehr können gen KI als heute. Wenn man diese, einfach weil sie nicht biologisch ist, nicht als "Intelligenz" anerkennt, ist das mehr ein sprachliches 'Problem'.
Immer wieder fängst Du damit an.
Ja, weil mir die Erschaffung echter "starker" KI ein Anliegen ist - oder auch ein Rätsel (Aufgabe), das (die) ich zumindest teilweise lösen möchte.
Das wirst Du nicht schaffen.
Eine teilweise Weiterentwicklung schon, auch wenn der ganze Weg lang sein mag.
Weil Du - und da bist Du nicht der Einzige - ja gar nicht verstehst, was das alles beinhaltet.
Es bringt nichts all das was auf der Blechbüchse Probleme macht (Phantasie, Kreativität, Gefühle) einfach rauszustreichen.
Um biologische Gefühle soll es bei KI auch nicht gehen, dagegen ist es anders mit "Vorstellungskraft" im Sinne von Erkennen und Verarbeiten von Dingen, Prozessen u.ä.
Das macht ihr zwar immer, aber entsprechend dürftig sind auch die Ergebnisse.
Es ist ja auch nicht einfach, das sagt ja keiner, und es geht halt 'nur' um menschenähnliche Intelligenz, auch wenn dir der Begriff nicht gefällt.
Manchmal habe ich das Gefühl Du willst Maschinen nicht menschenähnlicher, sondern Menschen maschinenähnlicher machen.
Letzteres nicht, aber ich möchte oft gerne in Begriffen schreiben und denken, die allgemein Sinn machen, also für Menschen und ggf. auch andere Intelligenz(en).
Was für andere Intelligenzen? Ausserirdische? Was weiß Du denn davon wie Ausserirdische denken und was für sie "Sinn hat"? Du weißt ja nicht mal wie Menschen denken.
Wir kennen nur eine Form von Intelligenz. Und das ist unsere eigene. Und die ist wie sie ist. Und natürlich wollen wir keine künstlichen Intelligenzen die wie Ausserirdische - also womöglich komplett anders als wir - denken.
Denn wir machen das Ganze ja nicht zum Spaß. Ziel ist es ja einen leistungsfähigeren Apparat zu schaffen, der berechenbar und beherrschbar ist und den wir auch verstehen und der uns versteht.
Den wir hinreichend verstehen und der uns versteht, richtig, berechen- und beherrschbar muss man u.U. (auch) relativieren; schon heute weiß man ja schon meist nicht in jedem Detail, was in Programmen alles passiert.
Phantasie und Kreativität sind den Menschen definierende Eigenschaften.
Und vielleicht auch ein wenig noch das eine oder andere Tier?
Kann sein, aber darum gehts hier nicht.
[/quote]
Wenn du sagst, dass Phantasie und Kreativität den Menschen definieren, schon.
Es geht darum was alles zum Denken und Erkennen gehört.
Phantasie und Kreativität sind unabdingbare Zutaten im Erkenntniskuchen.
Ja, eine starke KI wird viele Sinnesdaten mit Wissen, Gelerntem und entsprechend Verarbeitetem kombinieren müssen (-> "Vorstellungskraft") und aus dessen Basis kreativ sein, z.B. anhand von Zielen, was sehr grob in Richtung Bedürfnisse beim Menschen gehen mag.
Und diese Fähigkeiten trennen uns auch ganz klar von den seelenlosen Apparaten (die diese Fähigkeiten nicht besitzen).
So denkt man heute gerne, aber früher konnten Menschen auch nicht fliegen; selbst eine schnelle Bahnfahrt sollte für ihn schon unmöglich gewesen sein...
Ja, und heute können wir fliegen und schnelle Bahnfahrten machen, aber Computer sind immer noch strunzdumm, haben keine echte Kreativität, fühlen nichts und haben auch keine Phantasie.
Merkst Du was?
Es geht mir darum, dass etwas wie Fliegen usw. auch lange nur eine Phantasie bzw. Traum von Menschen war. Natürlich kann KI erst dann KI sein, wenn sie entsprechend entwickelt ist, ansonsten siehe weiter oben.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23270
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Mi 22. Dez 2021, 06:41

Burkart hat geschrieben :
Mi 22. Dez 2021, 01:00
Ich glaube, ich weiß jetzt, warum wir aneinander vorbeigeredet haben:
Bei "kreativ" sprichst du vermutlich von "alltäglicher Kreativität", während ich mich bei Neuem i.a. auf "außergewöhnliche Kreativität" bezogen habe, siehe die Unterscheidung bei wikipedia:
"Es wird zwischen alltäglicher (small c) und außergewöhnlicher (Big C) Kreativität unterschieden. Außergewöhnliche Kreativität ist die herausragende (meist objektive) Kreativität wie auf der Ebene der Genies. Alltägliche Kreativität ist die (meist subjektive) Kreativität, die sich bei vielen Arbeiten der meisten Menschen beobachten lässt, wie das Umgestalten eines Gartens oder das Improvisieren beim Kochen."
Das erklärt aber keineswegs, wieso du Begriffe, die sowohl konkret, also mit Beispielen, als auch abstrakt erklärt werden, dennoch ganz bewusst gegen die beabsichtigte Bedeutung liest. Und das erklärt auch nicht, wieso du von Wikipedia Zitate bringst, die nicht zur beabsichtigten Bedeutung passen, obwohl es bei Wikipedia die passenden Erklärungen ebenso gibt. Du hast, seit dieser neue Aspekt im Spiel ist, dich nicht ein einziges Mal, ich wiederhole das: nicht ein einziges Mal auf den tatsächlichen Inhalt bezogen.
Burkart hat geschrieben :
So 19. Dez 2021, 18:49
Ich gehe gerne auf dich ein, wenn denn die Voraussetzungen stimmen: Das soll heißen, wenn ich einen Text lese mit am Anfang für mich offensichtlich Falschem und dann (längeren) Text danach, der auf dem Falschen aufbaut, dann gehe ich nur das Falsche ein und ignoriere den Rest, weil es einfach keinen Sinn macht, über den dann auch noch zu sprechen.
Und das ist halt die Methode, die auf keinen Fall zu einem Ergebnis führen kann.




Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 4640
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Mi 22. Dez 2021, 17:11

Burkart hat geschrieben :
Mi 22. Dez 2021, 01:00
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 21. Dez 2021, 06:37
Nein, ich meine in dem Moment wo Du die Puppe siehst und sie beschreiben sollst, verknüpfst Du das was Du siehst mit Ideen und Gedanken die Du hast.
Auch Gedanken und Ideen die eigentlich gar nichts mit Puppen zu tun haben.
Du assoziierst und verbindest Gedankenwelten. Und das ist der kreative Prozess.
Ok, diese "alltägliche Kreativität" halt, so mir recht sein. Man assoziiert halt, verknüpft gedanklich.
Du sagst das so, als wäre das unbedeutend. Ist es aber nicht. Das ist ja das was Jörn meint wenn er sagt ohne Kreativität und Phantasie geht es nicht. Deshalb sind deine Maschinen auch so unzulänglich. Weil sie eben nur einen Teil unseres Wahrnehmungs- und Erkenntnisvermögens beherrschen, bzw reproduzieren. Der Teil der denkt, der kreativ ist und phantasievoll, der fehlt halt einfach.
Ich meine nicht die stümperhafte Mustererkennung, die gibt es sicher auch zu genüge. Ich meine, dass gerade die Chinesen bei der Gesichtserkennung z.T. erschreckend weit sind.
Wie gesagt, ich finde die Apparate sind erschreckend unfähig. Sie tun etwas in sehr eingeschränktem Maße. Eben all das was sich ohne Kreativität und Phantasie (und noch eine Menge mehr Fähigkeiten die der Mensch besitzt) umsetzen lässt.
Inzwischen mache ich mir regelrecht einen Spaß daraus die Software der Lächerlichkeit preiszugeben. Es ist ja auch nicht schwer.
Wenn dir sowas Spaß macht ;)
Es geht nicht nur um den Spaß, die Maschine scheitern zu sehen sondern darum , dass selbstverliebte Informatiker und vor allem aber Marketingstrategen etwas Intelligenz nennen, was nur am Rande mit Intelligenz zu tun hat.
Nehmen wir folgende Situation. Ich habe mir einen Foto-Papp-Aufsteller von einem Filmstar gekauft. In Lebensgröße. Den habe ich im Wohnzimmer aufgestellt.
Meine Freundin kommt nach Hause, sieht den Aufsteller und sagt sofort "Was macht das Ding hier?".
Die idiotische KI hingegen meint einen Menschen zu sehen. Und warum? Na, weil sie komplett verblödet ist.
Ich würde sagen, weil das Programm einfach nicht dafür gemacht ist, den Unterschied zu erkennen.
Und damit weigerst Du Dich halt die Wahrheit zuzugeben. Denn das klingt so als müsste sie nur anders gemacht sein (also als ob das nur eine Frage der richtigen Programmierung wäre).
Aber es ist halt für uns unmöglich sie so zu bauen, dass sie das kann was wir für völlig normal erachten wenn es um Intelligenz geht.
Kein Mensch auf diesem Planeten weiß nämlich wie man einem Stück Blech beibringt kreativ und phantasievoll zu sein.
Man hat das versucht. Aber die Versuche waren allesamt lachhaft. Es ist darin geendet, dass man Maschinen "beigebracht" hat einfach irgendwas auszuprobieren, und dann kommt halt zufällig auch mal was Neues raus. Und brauchbar soll es ja auch sein.
Aber das ist ja Lichtjahre von menschlicher Kreativität entfernt.
Und was die Phantasie angeht. Tja, da gibt es nicht mal irgendein Konzept, wie man das Maschinen beibringen könnte.
In Maschinen fließt zwar jede Menge Strom, aber Geistesblitze hat sie nicht. Wie auch, ohne Geist?
Weil sie nicht mal 0,0000000000000000000001% der Leistungsfähigkeit menschlicher Intelligenz erreicht.
Wenn du's sagst ;)
Ich vermute das ist noch stark untertrieben. Nicht in Einzeldisziplinen. Aber insgesamt schon.
Sie rechnet rum und vergleicht stupide Milliarden Datensätze nur um sich dann phänomenal zu irren. Meine Freundin - ein durchschnittlich kluger Mensch - zählt einfach nur 1 und 1 zusammen. Es ist eben nicht sehr wahrscheinlich, dass Brad Pitt- ein amerikanischer Filmstar - in unserem Wohnzimmer steht. Ergo: Das Ding ist alles, aber nicht der Mensch den es darstellen soll.
Du hast einen zu hohen Anspruch an heutige Programme. Insbesondere sind sie keine allgemeine, starke KI.
Habe ich? Seit wie vielen Jahrzehnten versuchen jetzt Wissenschaftler den Maschinen Intelligenz einzuhauchen?
Und die Fortschritte sind ziemlich dürftig.
In der gleichen Zeit hat die Hardware wahre Quantensprünge vollzogen (denke an die ersten 8bit Rechner vor 40 Jahren und vergleiche das mit der Hardware heute).
Also woran liegts? Ich meine es liegt u.a. daran, dass man einen ganz wichtigen Teil der Intelligenz nicht in Hardware und Software nachbilden kann. Wie denn auch? Wir wissen ja nicht mal woher das kommt. Nur dass wir es können und dass es eben unerlässlich ist.
Vielleicht hat das was mit unserer Biochemie zu tun. Vielleicht können das nur biologische Gehirne? Dann wäre der Ansatz, eine Intelligenz aus Silizium zu schaffen, von Vornherein zum Scheitern verurteilt. Und der Ansatz ein Gehirn künstlich nachzubilden scheitert daran, dass man dazu erstmal verstehen muss wie so ein Gehirn funktioniert.
Was aktuell unter "KI" in der Informatik läuft, hat meist nichts mit starker KI zu tun, also kein Wunder, wenn sie (noch) nicht das kann, was du erwartet, also der Mensch in Sekundenbruchteilen hinbekommt.
Es geht mir nicht um starke und schwache KI. Ich kenne den Unterschied. Es geht mir darum, dass ich es ziemlich vermessen finde das was die Blechbüchsen machen "Intelligenz" (ob stark oder schwach spielt keine Rolle) zu nennen.
Diese Apparate arbeiten nur Programme ab. Das hat mit Intelligenz nichts zu tun. Intelligent ist da (im besten Fall) nur der Programmierer.
Diese Unterteilung in "schwach" und "stark" ist einfach der Versuch der beteiligten Wissenschaftler sich selbst zu trösten. Wir haben eigentlich nichts hinbekommen, was mit Intelligenz, wie wir sie von Mensch und Tier kennen zu tun hat, aber damit wir nicht als Vollversager dastehen, nennen wir es eben "schwache KI" (da kommt ja auch das Wort Intelligenz drin vor, ein "bisschen Intelligenz" sozusagen).
So belügt man sich und den Rest der Welt. Wir reden uns unser Scheitern schön.
Ich bin durchaus bereit anzuerkennen, dass sich im Bereich der Software in den letzten Jahrzehnten auch Einiges getan hat.
Aber das hat mit künstlicher Intelligenz nichts zu tun. Das ist und bleibt ein Traum von dem wir wahrscheinlich noch ewig weit weg sind.
Mach ein Bild von einer Puppe und frage die KI, ob sie eine Puppe oder ein Bild von einer Puppe sieht. Dann kommt hinten Qualm raus, und Du kannst den Kasten in die Tonne schmeissen. Durchgeschmort. Völlig überfordert.
Du hast eine Phantasie... bzw. denkst an irgendwelche Filme o.ä. wie Raumschiff Enterprise, wo das so gewesen sein mag.
Die Kiste schmort nicht durch. Aber überfordert ist sie dennoch. Moderne Kameras messen Tiefe. Auf die Weise kann unterschieden werden zwischen einem Zwei- und Dreidimensionalem Abbild. Aber spätestens wenn ich hier eine Puppe hinstelle, die mir in genau den Dingen gleicht die Deine "Intelligenz" auswertet... ist sie am Arsch. Ausgetrickst. Einen Menschen täuschst Du damit nicht. Warum? Weil das Erkennen beim Menschen eben einfach ausgefeilter und komplexer ist.
Aber gerade solche wie deine Gedanken motivieren ja zu zeigen, was grundsätzlich doch gehen kann und dass vieles nur Vorurteile oder ggf. auch Ängste sind.
Dass Maschinen nicht fühlen, nicht denken, keine Phantasie haben und von Kreativität nichts wissen ist weder ein Vorurteil noch eine Angst. Es ist einfach die Wahrheit. Und es ist auch die Wahrheit dass Du nicht die geringste Ahnung hast woher der Mensch diese Dinge hat, wie er das alles macht und wie man das einem Siliziumklumpen beibringen soll.
Es gibt nicht mal einen Ansatz oder ein Konzept dazu. Und trotzdem willst Du mit hier erzählen das sei alles kein Problem und grundsätzlich möglich.
Wie kommst Du nur darauf?
Klar ist viel zu beachten, aber wird "Silizium"-System erheblich mehr können gen KI als heute. Wenn man diese, einfach weil sie nicht biologisch ist, nicht als "Intelligenz" anerkennt, ist das mehr ein sprachliches 'Problem'.
Nein, das ist nicht einfach nur ein sprachliches Problem, sondern ein prinzipielles. Es könnte nämlich sein, dass Intelligenz (so wie wir sie kennen und nachbilden wollen) nur in biologischen System entstehen kann, d.h. dass es einfach nicht möglich ist Intelligenz über Silizium-Schaltkreise zu realisieren.
Das wirst Du nicht schaffen.
Eine teilweise Weiterentwicklung schon, auch wenn der ganze Weg lang sein mag.
Ich denke nicht. Du willst einer Blechbüchse das beibringen von dem Du selber gar nichts verstehst.
Wie soll das gelingen? Du weigerst Dich ja hier schon anzuerkennen dass echtes Denken und Erkennen auch immer was mit Kreativität und Phantasie zu tun hat. Musst Du ja auch. Denn wenn Du das nicht tätest, müsstest Du eingestehen, dass Du einer Maschine kein echtes Denken beibringen kannst, weil es nicht möglich ist ihr Phantasie und Kreativität beizubringen.
Also reduzierst Du einfach Denken auf etwas, was man Maschinen beibringen kann.
Das ist wie wenn ich von Dir verlangen würde aus dem Stand zwei Meter hoch zu springen. Du versuchst es und schaffst aber nur 20 cm. Du kannst es einfach nicht. Aber anstatt nun zu sagen, dass es Dir nicht möglich ist 2 Meter hoch zu springen, behauptest Du einfach 20cm seien "schwache 2 Meter", denn immerhin bist Du ja irgendwie doch gesprungen.
Weißte wie man das nennt? Schummeln und Täuschen.
Intelligenz liegt vor, wenn Intelligenz vorliegt. Vorher nicht.
Weil Du - und da bist Du nicht der Einzige - ja gar nicht verstehst, was das alles beinhaltet.
Es bringt nichts all das was auf der Blechbüchse Probleme macht (Phantasie, Kreativität, Gefühle) einfach rauszustreichen.
Um biologische Gefühle soll es bei KI auch nicht gehen
Genau. Das meine ich. Um alles, von dem Du genau weißt dass das eine Blechbüchse niemals können wird, soll es nicht gehen.
Ich fürchte aber es muss genau darum gehen, wenn wir von echter Intelligenz sprechen wollen.
Denn auch das ist so ein weit verbreiteter Irrtum. Nämlich dass der Mensch aus Teilen besteht die man dann einfach isoliert rauspicken und nachbilden kann. Da hat man dann einfach noch nicht begriffen, dass alle Teile zusammenspielen und auch nur zusammen gut funktionieren. Das bedeutet dann nämlich, dass Intelligenz von allem anderen isoliert gar nicht zu haben ist.
Die These über die Du nachdenken darfst lautet: Wir sind intelligent, weil wir auch Gefühle haben, weil wir auch einen Körper haben, weil wir biochemisch funktionieren usw... Und wenn das so ist, dann wird es einfach nichts damit Intelligenz in Software nachzubilden, weil dabei eben essentielles verloren geht, das in der Software nicht transportiert werden kann.
Denn wir machen das Ganze ja nicht zum Spaß. Ziel ist es ja einen leistungsfähigeren Apparat zu schaffen, der berechenbar und beherrschbar ist und den wir auch verstehen und der uns versteht.
Den wir hinreichend verstehen und der uns versteht,
Und das heißt nichts andres als: Er muss uns ähnlich sein und nicht vollkommen anders. Also nicht "irgendeine" Intelligenz, sondern eben eine die so funktioniert wie unsere.
Und vielleicht auch ein wenig noch das eine oder andere Tier?
Kann sein, aber darum gehts hier nicht.
Wenn du sagst, dass Phantasie und Kreativität den Menschen definieren, schon.
Wenn ich das sage, sage ich ja nicht, dass diese Dinge nur im Tier "Mensch" vorkommen.
Sie mögen auch in anderen Tieren vorkommen, das weiß ich nicht. Ich weiß aber, dass sie garantiert nicht in leblosen Computerchips vorkommen. Wenn Du da anderer Meinung bist, müsstest Du das belegen.
So denkt man heute gerne, aber früher konnten Menschen auch nicht fliegen; selbst eine schnelle Bahnfahrt sollte für ihn schon unmöglich gewesen sein...
Ja, und heute können wir fliegen und schnelle Bahnfahrten machen, aber Computer sind immer noch strunzdumm, haben keine echte Kreativität, fühlen nichts und haben auch keine Phantasie.
Merkst Du was?
Es geht mir darum, dass etwas wie Fliegen usw. auch lange nur eine Phantasie bzw. Traum von Menschen war. Natürlich kann KI erst dann KI sein, wenn sie entsprechend entwickelt ist, ansonsten siehe weiter oben.
Das habe ich verstanden. Und meine Antwort sollte Dir klar machen, dass nur weil manche Träume wahr werden, deshalb nicht jeder Traum wahr wird.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Burkart
Beiträge: 2747
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59

Mi 22. Dez 2021, 21:59

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 22. Dez 2021, 06:41
Burkart hat geschrieben :
Mi 22. Dez 2021, 01:00
Ich glaube, ich weiß jetzt, warum wir aneinander vorbeigeredet haben:
Bei "kreativ" sprichst du vermutlich von "alltäglicher Kreativität", während ich mich bei Neuem i.a. auf "außergewöhnliche Kreativität" bezogen habe, siehe die Unterscheidung bei wikipedia:
"Es wird zwischen alltäglicher (small c) und außergewöhnlicher (Big C) Kreativität unterschieden. Außergewöhnliche Kreativität ist die herausragende (meist objektive) Kreativität wie auf der Ebene der Genies. Alltägliche Kreativität ist die (meist subjektive) Kreativität, die sich bei vielen Arbeiten der meisten Menschen beobachten lässt, wie das Umgestalten eines Gartens oder das Improvisieren beim Kochen."
Das erklärt aber keineswegs, wieso du Begriffe, die sowohl konkret, also mit Beispielen, als auch abstrakt erklärt werden, dennoch ganz bewusst gegen die beabsichtigte Bedeutung liest.
Zählt denn nur die von euch beabsichtigste Bedeutung? Meine Bedeutung von Kreativität war klar die von dem etwas Neuen, also im Sinne der "außergewöhnlichen Kreativität".
Auf eure Bedeutung bin ich ja nun eingegangen, nachdem klar wurde, wieso wir aneinander vorbeireden.
Und das erklärt auch nicht, wieso du von Wikipedia Zitate bringst, die nicht zur beabsichtigten Bedeutung passen, obwohl es bei Wikipedia die passenden Erklärungen ebenso gibt.
Ich bringe zentrale Zitate vom Anfang von Wikipedia zu "Kreativität", das passt einfach zu dem Begriff, über den wir sprechen, nicht wahr?
Wenn es auch andere passende Erklärungen gibt, sind sie mir nicht ins Auge gesprungen, aber du kannst sie gerne nachholen, mach es bitte.
Du hast, seit dieser neue Aspekt im Spiel ist, dich nicht ein einziges Mal, ich wiederhole das: nicht ein einziges Mal auf den tatsächlichen Inhalt bezogen.
Welchen/wessen tatsächlichen Inhalt? Was *du* als Geist ansiehst? Oder vielleicht doch, was *man* als Geist ansieht bzw. ansehen kann?
(Ich habe schon überlegt, ob ich auf deine Provokation überhaupt noch eingehen soll...)
Also gut: Worauf soll ich genau eingehen? Zitiere irgendeinen Text und ich gehe gerne auf diesen ein (ein Verweis a la s.o. zählt selbstverständlich nicht, weil zu vage).
Burkart hat geschrieben :
So 19. Dez 2021, 18:49
Ich gehe gerne auf dich ein, wenn denn die Voraussetzungen stimmen: Das soll heißen, wenn ich einen Text lese mit am Anfang für mich offensichtlich Falschem und dann (längeren) Text danach, der auf dem Falschen aufbaut, dann gehe ich nur das Falsche ein und ignoriere den Rest, weil es einfach keinen Sinn macht, über den dann auch noch zu sprechen.
Und das ist halt die Methode, die auf keinen Fall zu einem Ergebnis führen kann.
Du weißt, dass man aus Falschen Beliebiges folgern kann? Oder ist dir das logische Prinzip nicht vertraut?
Es macht einfach keinen Sinn von verschiedenen Voraussetzungen auszugehen und dann aneinander vorbeizureden.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Burkart
Beiträge: 2747
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59

Mi 22. Dez 2021, 23:34

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mi 22. Dez 2021, 17:11
Burkart hat geschrieben :
Mi 22. Dez 2021, 01:00
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Di 21. Dez 2021, 06:37
Nein, ich meine in dem Moment wo Du die Puppe siehst und sie beschreiben sollst, verknüpfst Du das was Du siehst mit Ideen und Gedanken die Du hast.
Auch Gedanken und Ideen die eigentlich gar nichts mit Puppen zu tun haben.
Du assoziierst und verbindest Gedankenwelten. Und das ist der kreative Prozess.
Ok, diese "alltägliche Kreativität" halt, so mir recht sein. Man assoziiert halt, verknüpft gedanklich.
Du sagst das so, als wäre das unbedeutend. Ist es aber nicht.
Es ist nicht unbedeutend, es ist aber auch kein Hexenwerk.
Das ist ja das was Jörn meint wenn er sagt ohne Kreativität und Phantasie geht es nicht. Deshalb sind deine Maschinen auch so unzulänglich.
Die Frage ist, was Kreativität und Phantasie genau sein soll. Setzt man natürlich voraus, dass zwangsweise nur Menschen diese haben können (und so scheint es mir), kann man sie trivialerweise nicht auch Maschinen "erlauben".
Weil sie eben nur einen Teil unseres Wahrnehmungs- und Erkenntnisvermögens beherrschen, bzw reproduzieren. Der Teil der denkt, der kreativ ist und phantasievoll, der fehlt halt einfach.
Was genau ist aber Denken usw.? Mal abgesehen davon, dass es beim KI-Begriff "nur" um Intelligenz geht und nicht gleich um alle menschlichen Eigenschaften.
Vieles Denken u.ä. beruht halt auf Assoziieren, Zuordnen vom Wahrgenommenen (Sinnesdaten und erster Verarbeitung) zu Bekannten und ggf. ähnlich Passenden unter gewissen (z.B. gelernten) Aspekten (z.B. eine Puppe als Menschenfigur zu erkennen).
Ich meine nicht die stümperhafte Mustererkennung, die gibt es sicher auch zu genüge. Ich meine, dass gerade die Chinesen bei der Gesichtserkennung z.T. erschreckend weit sind.
Wie gesagt, ich finde die Apparate sind erschreckend unfähig. Sie tun etwas in sehr eingeschränktem Maße. Eben all das was sich ohne Kreativität und Phantasie (und noch eine Menge mehr Fähigkeiten die der Mensch besitzt) umsetzen lässt.
Ja, so ist es *bisher*.
Aber du willst doch nicht abstreiten, dass Entwicklung möglich ist?
Inzwischen mache ich mir regelrecht einen Spaß daraus die Software der Lächerlichkeit preiszugeben. Es ist ja auch nicht schwer.
Wenn dir sowas Spaß macht ;)
Es geht nicht nur um den Spaß, die Maschine scheitern zu sehen sondern darum , dass selbstverliebte Informatiker und vor allem aber Marketingstrategen etwas Intelligenz nennen, was nur am Rande mit Intelligenz zu tun hat.
Es heißt ja nicht umsonst "Künstliche Intelligenz"; Andere bevorzugen "Maschinelle Intelligenz". Dir ist schon klar, dass zum guten Schachspiel einige Intelligenz gehört? Und man früher meinte, dass die Computer nie hinbekommen würden? Und etwas später was es dann das Gleiche mit dem Go-Spiel.
Nehmen wir folgende Situation. Ich habe mir einen Foto-Papp-Aufsteller von einem Filmstar gekauft. In Lebensgröße. Den habe ich im Wohnzimmer aufgestellt.
Meine Freundin kommt nach Hause, sieht den Aufsteller und sagt sofort "Was macht das Ding hier?".
Die idiotische KI hingegen meint einen Menschen zu sehen. Und warum? Na, weil sie komplett verblödet ist.
Ich würde sagen, weil das Programm einfach nicht dafür gemacht ist, den Unterschied zu erkennen.
Und damit weigerst Du Dich halt die Wahrheit zuzugeben.
Was für eine Wahrheit?
Denn das klingt so als müsste sie nur anders gemacht sein (also als ob das nur eine Frage der richtigen Programmierung wäre).
Warum hat Schachprogrammierung etliche Jahre gedauert? Doch (auch), weil erst die richtigen Algorithmen geschaffen werden mussten!?
Aber es ist halt für uns unmöglich sie so zu bauen, dass sie das kann was wir für völlig normal erachten wenn es um Intelligenz geht.
Also gehört Schach nicht (mehr) dazu, wenn es um Intelligenz geht?
Kein Mensch auf diesem Planeten weiß nämlich wie man einem Stück Blech beibringt kreativ und phantasievoll zu sein.
Um beim Schach zu bleiben: Programme haben schon sehr "kreative", "phantasievolle" Züge gefunden, die einen Menschen überrascht haben.
Natürlich kann man ihren Sinn bei genauer Analyse nachvollziehen, aber erstmal waren sie "kreativ" und "phantasievoll".
Wo ist nun der Unterschied zum Menschen, nur dass man in ihn nicht hineinschauen und seine Motive analysieren kann?
Man hat das versucht. Aber die Versuche waren allesamt lachhaft. Es ist darin geendet, dass man Maschinen "beigebracht" hat einfach irgendwas auszuprobieren, und dann kommt halt zufällig auch mal was Neues raus. Und brauchbar soll es ja auch sein.
Aber das ist ja Lichtjahre von menschlicher Kreativität entfernt.
An welche Beispiele denkt du, was "lachhaft" versucht wurde?
Dass z.B. kein Programm den Turingtest bzw. Loebnerprize bisher bestanden hat, da kann ich dir nur zustimmen.
Es wurde halt noch längst nicht alles versucht; das nennt sich u.a. wissenschaftliche Entwicklung.
Und was die Phantasie angeht. Tja, da gibt es nicht mal irgendein Konzept, wie man das Maschinen beibringen könnte.
Lass uns den Begriff funktional analysieren und wir kommen einem Konzept näher, also z.B. den Aspekt des Assoziierens.
In Maschinen fließt zwar jede Menge Strom, aber Geistesblitze hat sie nicht. Wie auch, ohne Geist?
Und in Menschen tummeln sich Moleküle. Wo ist deren Geist?
Weil sie nicht mal 0,0000000000000000000001% der Leistungsfähigkeit menschlicher Intelligenz erreicht.
Wenn du's sagst ;)
Ich vermute das ist noch stark untertrieben. Nicht in Einzeldisziplinen. Aber insgesamt schon.
Na ja, Zahlen sagen eigentlich überhaupt nichts aus ohne irgendeine Einheit. Aber klar, wenn du quasi definierst, dass es nicht geht, geht es natürlich auch nicht ;)
Sie rechnet rum und vergleicht stupide Milliarden Datensätze nur um sich dann phänomenal zu irren. Meine Freundin - ein durchschnittlich kluger Mensch - zählt einfach nur 1 und 1 zusammen. Es ist eben nicht sehr wahrscheinlich, dass Brad Pitt- ein amerikanischer Filmstar - in unserem Wohnzimmer steht. Ergo: Das Ding ist alles, aber nicht der Mensch den es darstellen soll.
Du hast einen zu hohen Anspruch an heutige Programme. Insbesondere sind sie keine allgemeine, starke KI.
Habe ich? Seit wie vielen Jahrzehnten versuchen jetzt Wissenschaftler den Maschinen Intelligenz einzuhauchen?
Am Anfang dachte man, man würde es in wenigen Jahren lösen, das hat offensichtlich nicht geklappt.
Inzwischen dürften aber die wenigsten Wissenschaftlicher von "Intelligenz einhauchen" sprechen; auch mir klingt das zu vermenschtlicht. Es geht vielmehr um die Entwicklung von Algorithmen, die zu Eigenschaften führen, denen man Intelligenz zuordnet (wie z.B. das Schachspielen).
Und die Fortschritte sind ziemlich dürftig.
Alles ist relativ.
Dem Robocup (Roboterfußball) hat man eine Perspektive von 50 Jahren vorgesehen, bis eine Robotermannschaft gegen ein menschliche bestehen können soll.
Man sieht daran, wie inzwischen (z.T.) über mögliches Vorankommen gedacht wird - lieber langsam, aber immerhin irgendwann.
In der gleichen Zeit hat die Hardware wahre Quantensprünge vollzogen (denke an die ersten 8bit Rechner vor 40 Jahren und vergleiche das mit der Hardware heute).
Also woran liegts?
Dass es geklappt hat? Vielleicht an ausgereifter bzw immer weiter reifenderTechnik?
Ich meine es liegt u.a. daran, dass man einen ganz wichtigen Teil der Intelligenz nicht in Hardware und Software nachbilden kann. Wie denn auch? Wir wissen ja nicht mal woher das kommt. Nur dass wir es können und dass es eben unerlässlich ist.
Zurück zum Fliegen: Auch ohne das Fliegen eines Vogels o.ä. genau zu kennen, war man in der Lage mit einem Flugzeug zu fliegen.
Man muss also nicht menschliche Intelligenz vollkommen verstehen, um sie mehr oder weniger nachbilden zu können.
Genau genommen versuchen ja neuronale Netze, Strukturen des Gehirns teilweise nachzuempfinden. Dies ist ein biologisch naher Ansatz, den ich allerdings selbst nicht verfolge.
Vielleicht hat das was mit unserer Biochemie zu tun. Vielleicht können das nur biologische Gehirne? Dann wäre der Ansatz, eine Intelligenz aus Silizium zu schaffen, von Vornherein zum Scheitern verurteilt. Und der Ansatz ein Gehirn künstlich nachzubilden scheitert daran, dass man dazu erstmal verstehen muss wie so ein Gehirn funktioniert.
Auch hier ist die Frage, inwieweit neuronale Netze hinreichend gut etwas nachbilden können.
Intelligenz ist nicht an ein Medium gebunden (Schachspiel...), höchstens wenn man dies dogmatisch postuliert.
Was aktuell unter "KI" in der Informatik läuft, hat meist nichts mit starker KI zu tun, also kein Wunder, wenn sie (noch) nicht das kann, was du erwartet, also der Mensch in Sekundenbruchteilen hinbekommt.
Es geht mir nicht um starke und schwache KI. Ich kenne den Unterschied.
Dann kennst du auch die unterschiedlichen Intentionen, insbesondere die der starken KI.
Es geht mir darum, dass ich es ziemlich vermessen finde das was die Blechbüchsen machen "Intelligenz" (ob stark oder schwach spielt keine Rolle) zu nennen.
Warum darf man sie nicht "künstlich intelligent" nennen, z.B. beim Schachspielen?
Ein Verbot (Vermeidung) eines Wortes zeigt nur den Wunsch, dass es (intelligentes Verhalten) nicht so sein möge, umgekehrt die Nutzung ist immerhin ein Ansatz in die Richtung.
Diese Apparate arbeiten nur Programme ab. Das hat mit Intelligenz nichts zu tun.
Das sind zwei ganz verschiedene Ebenen, ähnlich sind Neuronen auch nicht intelligent sind.
Intelligent ist da (im besten Fall) nur der Programmierer.
Und das könnten wir als dritte Ebene oder auch als Metaebene ansehen o.ä.
Für programmierte Intelligenz erfordert es natürlich auch eine entsprechend programmierte Grundlage, die quasi als Spross für sich entwickelnde Intelligenz dient.
So ist das Lernen eine sehr wichtige Grundlage, ein zielorientiertes Handeln und anderes mehr, aber alles ohne "biologische Magie".
Diese Unterteilung in "schwach" und "stark" ist einfach der Versuch der beteiligten Wissenschaftler sich selbst zu trösten.
Das sehe ich natürlich völlig anders, zumindest für mich. Aber natürlich darf starke KI gerne Ideen der schwachen KI nutzen, es sind ja keine völlig getrennten Welten.
Wir haben eigentlich nichts hinbekommen, was mit Intelligenz, wie wir sie von Mensch und Tier kennen zu tun hat, aber damit wir nicht als Vollversager dastehen, nennen wir es eben "schwache KI" (da kommt ja auch das Wort Intelligenz drin vor, ein "bisschen Intelligenz" sozusagen).
So belügt man sich und den Rest der Welt. Wir reden uns unser Scheitern schön.
Schwache KI bedeutet ja nur, (i.a. nicht lernfähige) Programme zu schreiben, die irgendeine Funktion haben, die einen Aspekt von Intelligenz widerspiegelt, z.B. in medizinischer Analyse oder so.
Ich bin durchaus bereit anzuerkennen, dass sich im Bereich der Software in den letzten Jahrzehnten auch Einiges getan hat.
Aber das hat mit künstlicher Intelligenz nichts zu tun. Das ist und bleibt ein Traum von dem wir wahrscheinlich noch ewig weit weg sind.
Du möchtest einfach nicht den Begriff "künstliche Intelligenz" akzeptieren, that's all. Dass starke KI noch einige Zeit dauern wird, mag natürlich sein; das "ewig" können wir beide leider nicht überprüfen.
Mach ein Bild von einer Puppe und frage die KI, ob sie eine Puppe oder ein Bild von einer Puppe sieht. Dann kommt hinten Qualm raus, und Du kannst den Kasten in die Tonne schmeissen. Durchgeschmort. Völlig überfordert.
Du hast eine Phantasie... bzw. denkst an irgendwelche Filme o.ä. wie Raumschiff Enterprise, wo das so gewesen sein mag.
Die Kiste schmort nicht durch. Aber überfordert ist sie dennoch.
"Überfordert" ist zu metaphorisch; die "Kiste" kann, was sie kann.
Moderne Kameras messen Tiefe. Auf die Weise kann unterschieden werden zwischen einem Zwei- und Dreidimensionalem Abbild. Aber spätestens wenn ich hier eine Puppe hinstelle, die mir in genau den Dingen gleicht die Deine "Intelligenz" auswertet... ist sie am Arsch. Ausgetrickst. Einen Menschen täuschst Du damit nicht. Warum? Weil das Erkennen beim Menschen eben einfach ausgefeilter und komplexer ist.
Oder vielleicht, weil Menschen Wissen/Erfahrungen haben, die KIs aber noch nicht? Und klar, noch ist das Auge nicht maschinell so perfekt nachbildbar.
Aber gerade solche wie deine Gedanken motivieren ja zu zeigen, was grundsätzlich doch gehen kann und dass vieles nur Vorurteile oder ggf. auch Ängste sind.
Dass Maschinen nicht fühlen, nicht denken, keine Phantasie haben und von Kreativität nichts wissen ist weder ein Vorurteil noch eine Angst. Es ist einfach die Wahrheit.
Nicht fühlen, ok. Alles andere ist eine Frage der Begrifflichkeit, meineswegen nenn es "maschinelles/künstliches Denken" usw.; es geht ja "nur" um eine funktionale Annäherung.
Und es ist auch die Wahrheit dass Du nicht die geringste Ahnung hast woher der Mensch diese Dinge hat, wie er das alles macht und wie man das einem Siliziumklumpen beibringen soll.
Woher: Na ja, im Laufe der Evolution erhalten, denke ich.
Wie er alles macht: Nicht im Detail; ich verweise hier aufs Fliegen.
Wie beibringen: Genau entsprechende Ansätze (ver)suche ich ja. Das maschinelle Lernen eines Begriffes wie "links" habe ich hier schon einmal beschrieben, falls dich's interessiert.
Es gibt nicht mal einen Ansatz oder ein Konzept dazu.
Sicher gibt es Ansätze für Intelligenz, sonst gäbe es keine so guten Schachcomputer. Es gibt keine, den Menschen 1:1 nachzubilden, aber so will man es ja auch gar nicht.
Und trotzdem willst Du mit hier erzählen das sei alles kein Problem
Falsch: Ich schrieb doch, dass ich es gerne zu meinem Problem (bzw. Aufgabe) mache :)
und grundsätzlich möglich.
Wie kommst Du nur darauf?
Ok, um gerne angreifbar zu bleiben: Durch die Science Fiction von Isaac Asimov u.a., aber natürlich auch durch Nachdenken, Analyse etc. von KI-Forschung(sapekte).
Klar ist viel zu beachten, aber wird "Silizium"-System erheblich mehr können gen KI als heute. Wenn man diese, einfach weil sie nicht biologisch ist, nicht als "Intelligenz" anerkennt, ist das mehr ein sprachliches 'Problem'.
Nein, das ist nicht einfach nur ein sprachliches Problem, sondern ein prinzipielles. Es könnte nämlich sein, dass Intelligenz (so wie wir sie kennen und nachbilden wollen) nur in biologischen System entstehen kann, d.h. dass es einfach nicht möglich ist Intelligenz über Silizium-Schaltkreise zu realisieren.
Es ist nur dann unmöglich, wenn du Intelligenz von Menschen anhängig machst und jegliche Definition derer Aspekte.
Ok, mal konkret: Inwiefern hat das Schachspiel nichts für dich mit Intelligenz zu tun? (Also z.B. auch, wenn ein Mensch Schach spielt?)
Das wirst Du nicht schaffen.
Eine teilweise Weiterentwicklung schon, auch wenn der ganze Weg lang sein mag.
Ich denke nicht. Du willst einer Blechbüchse das beibringen von dem Du selber gar nichts verstehst.
Nichts? Vielleicht nicht deine menschlichen Eigenschaften, die ich aber nicht verstehen muss.
Was ist z.B. mit maschinellem Lernen? Ist das gar nichts? Oder kehrst du es einfach untern Teppich?
Wie soll das gelingen? Du weigerst Dich ja hier schon anzuerkennen dass echtes Denken und Erkennen auch immer was mit Kreativität und Phantasie zu tun hat. Musst Du ja auch. Denn wenn Du das nicht tätest, müsstest Du eingestehen, dass Du einer Maschine kein echtes Denken beibringen kannst, weil es nicht möglich ist ihr Phantasie und Kreativität beizubringen.
Wenn du mit "echtem Denken" menschliches meinst, gelingt es halt nicht.
Also reduzierst Du einfach Denken auf etwas, was man Maschinen beibringen kann.
Da hast du sogar recht, allerdings gedanklich orientiert an Aspekten, was halt zum Denken gehört wie halt z.B. das Lernen.
Es geht ja nicht um ein 1:1 Nachbau.
Das ist wie wenn ich von Dir verlangen würde aus dem Stand zwei Meter hoch zu springen. Du versuchst es und schaffst aber nur 20 cm. Du kannst es einfach nicht. Aber anstatt nun zu sagen, dass es Dir nicht möglich ist 2 Meter hoch zu springen, behauptest Du einfach 20cm seien "schwache 2 Meter", denn immerhin bist Du ja irgendwie doch gesprungen.
Das würde ich nie behaupten mit den 2 Metern ;)

Weißte wie man das nennt? Schummeln und Täuschen.
Nö. Ich schummel nicht, ich argumentierte. Und programmtechnisch entwickele ich halt das, was geht, um KI-Aspekte zeigen zu können.
Intelligenz liegt vor, wenn Intelligenz vorliegt. Vorher nicht.
Ah, Schwarz-Weiß-Denken, das hat schon immer geholfen ;)
Weil Du - und da bist Du nicht der Einzige - ja gar nicht verstehst, was das alles beinhaltet.
Es bringt nichts all das was auf der Blechbüchse Probleme macht (Phantasie, Kreativität, Gefühle) einfach rauszustreichen.
Um biologische Gefühle soll es bei KI auch nicht gehen
Genau. Das meine ich. Um alles, von dem Du genau weißt dass das eine Blechbüchse niemals können wird, soll es nicht gehen.
Ich fürchte aber es muss genau darum gehen, wenn wir von echter Intelligenz sprechen wollen.
Also gibst du zu, dass du "echte Intelligenz" über Mensch sein definierst?
Denn auch das ist so ein weit verbreiteter Irrtum. Nämlich dass der Mensch aus Teilen besteht die man dann einfach isoliert rauspicken und nachbilden kann. Da hat man dann einfach noch nicht begriffen, dass alle Teile zusammenspielen und auch nur zusammen gut funktionieren. Das bedeutet dann nämlich, dass Intelligenz von allem anderen isoliert gar nicht zu haben ist.
Ah ja, deshalb gibt es auch keine Schachcomputer!?
Die These über die Du nachdenken darfst lautet: Wir sind intelligent, weil wir auch Gefühle haben, weil wir auch einen Körper haben, weil wir biochemisch funktionieren usw...
Also ob das etwas Neues wäre...
Körper: Einverstanden, der hilft wirklich, um Bezug zur echten Welt zu haben. Das ist auch der Unterschied zwischen Schachcomputern "damals" und Robocup "heute".
Gefühle: Halte ich wirklich erstmal nicht für nötig, aber darüber können wir später mal reden, wenn wir Anderes ausgeschöpft haben.
Biochemisch: Nein, weil Funktionalität von Intelligenz nichts mit Biochemie zu tun hat. Z.B. gibt es halt z.B. maschinelles Lernen, Schachcomputer usw.
Und wenn das so ist, dann wird es einfach nichts damit Intelligenz in Software nachzubilden, weil dabei eben essentielles verloren geht, das in der Software nicht transportiert werden kann.
Ist nur nicht unbedingt so, s.o.
Denn wir machen das Ganze ja nicht zum Spaß. Ziel ist es ja einen leistungsfähigeren Apparat zu schaffen, der berechenbar und beherrschbar ist und den wir auch verstehen und der uns versteht.
Den wir hinreichend verstehen und der uns versteht,
Und das heißt nichts andres als: Er muss uns ähnlich sein und nicht vollkommen anders. Also nicht "irgendeine" Intelligenz, sondern eben eine die so funktioniert wie unsere.
Nur bedingt, wir wollen keinen Menschen 1:1 nachbauen, nur seine Intelligenz-Aspekte.
Kann sein, aber darum gehts hier nicht.
Wenn du sagst, dass Phantasie und Kreativität den Menschen definieren, schon.
Wenn ich das sage, sage ich ja nicht, dass diese Dinge nur im Tier "Mensch" vorkommen.
Sie mögen auch in anderen Tieren vorkommen, das weiß ich nicht. Ich weiß aber, dass sie garantiert nicht in leblosen Computerchips vorkommen. Wenn Du da anderer Meinung bist, müsstest Du das belegen.
Was ich immer wieder versuche (z.B. Schachcomputer, s.o.)
Ja, und heute können wir fliegen und schnelle Bahnfahrten machen, aber Computer sind immer noch strunzdumm, haben keine echte Kreativität, fühlen nichts und haben auch keine Phantasie.
Merkst Du was?
Es geht mir darum, dass etwas wie Fliegen usw. auch lange nur eine Phantasie bzw. Traum von Menschen war. Natürlich kann KI erst dann KI sein, wenn sie entsprechend entwickelt ist, ansonsten siehe weiter oben.
Das habe ich verstanden. Und meine Antwort sollte Dir klar machen, dass nur weil manche Träume wahr werden, deshalb nicht jeder Traum wahr wird.
Sicher nicht. Einerseits können aber auch unerfüllte Träume schön sein, andererseits kann man sie so zurecht stutzen, dass sie doch erfüllbar sind.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 4640
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Do 23. Dez 2021, 03:16

Burkart, ich gehe jetzt nicht mehr auf alles ein, weil mir das zu mühselig ist.

Nur eins noch:
Es gibt keine Maschinen die Schach spielen. Wenn Du Dich vor das Brett setzt, dann weißt Du zu jeder Sekunde, dass Du gerade Schach spielst. Die Maschine weiß das nicht. Sie hat weder ein Bewusstsein von sich selbst, noch von dem Schachspiel. Sie ist sich überhaupt gar nichts bewusst.
Einfach nur Befehle abzuarbeiten ist keine Intelligenz. Intelligente Wesen sind zur Problemlösung fähig. Dazu muss aber erstmal ein Bewusstsein für ein Problem vorhanden sein.

Du kannst mir erzählen was Du willst. Für mich ist und bleibt das Schummelei. Es sieht aus wie Intelligenz, es ist aber keine. Es ist Budenzauber.
Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass Maschinen intelligent sind. Es sind einfach nur seelenlose Apparate.
Und bei der Meinung bleibe ich bis einer (oder eine Maschine) das Gegenteil zeigen kann.
Ja, so ist es *bisher*
Ja, aber warum ist es so bisher? Warum ist man auch nach vielen Jahrzehnten in der KI-Forschung nicht schon weiter?
Diese Frage vermeidest Du einfach. Die Frage, was der Grund dafür sein könnte, die willst Du Dir selbst einfach nicht stellen, ,egal wie sehr ich Dich mit der Nase drauf stosse.
Sie bekommen es deshalb nicht hin, weil genau die Dinge (Phantasie, Kreativität, Gefühle, Körper usw), die Du für unbedeutend hälst hochwichtig sind. Sie sind essentiell.
Und man kommt nicht weiter, weil man nicht die geringste Ahnung davon hat, wie sie im Menschen zustande kommen, geschweige denn wie man sie maschinell nachbilden soll und ob das überhaupt möglich ist.
Und solange das so ist, wird das was windige Verkäufer "smart" nennen immer nur eine smarte Simulation bleiben. ein Fake. Eine Täuschung.
Denn genau das machen Deine Algorithmen. Sie täuschen Intelligenz vor. Und das nicht mal besonders gut.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23270
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Do 23. Dez 2021, 06:10

Burkart hat geschrieben :
Mi 22. Dez 2021, 21:59
Zählt denn nur die von euch beabsichtigste Bedeutung?
Du hast verloren, du bist matt.

Ich bin überhaupt nicht matt, ich bin putzmunter.

Ich habe gerade deinen König matt gesetzt, verstehst du das nicht, du hast verloren.

Zählt denn nur die von dir beabsichtigste Bedeutung? Ich fühle mich nicht matt.

....

Ich habe für den Keller ein neues Schloss gekauft ...

[unterbricht] so ein Quatsch, wie soll denn ein Schloss in den Keller passen, und so viel Geld hast du ja gar nicht, da brauchen wir gar nicht weiterreden.

Was ist mit dir los? Ich meine natürlich ein Türschloss, das alte war kaputt.

Zählt denn nur die von dir beabsichtigste Bedeutung?
Burkart hat geschrieben :
Mi 22. Dez 2021, 21:59
Du weißt, dass man aus Falschen Beliebiges folgern kann? Oder ist dir das logische Prinzip nicht vertraut?
Du weißt, dass vieles, von dem, was du für falsch hältst, in Wahrheit wahr ist? Ich hoffe, du bist mit diesem Prinzip vertraut. In den beiden Dialogen zuvor, die bewusst karikierende sind, damit das zugrundeliegende Prinzip deutlich wird, wäre das Missverständnis nicht passiert, wenn derjenige, der den anderen nicht versteht, weil er denkt, es wäre offensichtlich falsch, was der andere sagt, diejenige Bedeutung eingesetzt hätte, die den Satz des ersten wahr bzw. sinnvoll macht. Das ist ein grundlegendes Prinzip des Verstehens, man nennt es das "principle of charity".

Damit wird die öffentliche Bedeutung von Wörtern natürlich nicht durchgestrichen. Wenn jemand zum Beispiel transzendental sagt, obwohl er transzendent meint, dann kann man ihn ggf. verstehen, obwohl er sich natürlich falsch ausgedrückt hat. Ohne dieses Prinzip könnten wir z.b. keine Ironie und auch viele Witze nicht verstehen. Und es wäre auch nicht möglich, die anderen sogar dann zu verstehen, wenn sie sich versprochen haben, was ziemlich oft passiert. Mithilfe der Fantasie interpretiert man den anderen halt so, dass das, was er sagt dennoch Sinn ergibt.

Im vorliegenden Fall ging es um die Begriffe Fantasie/Vorstellungsvermögen/Einbildungskraft/etc. Für die Art und Weise, wie ich die Begriffe verwendet habe, gibt es in der Philosophie seit zweieinhalb Tausend Jahren beliebig viele Vorbilder. Daher ist das was ich eingangs der neuen Sequenz sagt habe, meines Erachtens problemlos verständlich,... wenn man nur entsprechend disponiert ist und auch verstehen WILL.

Daher rührt auch deine Verhackstücke-Technik. Statt die einzelnen Sätze im Hinblick auf den gesamten Gedankengang (und umgekehrt) zu verstehen, scheinst du nur die einzelnen Sätze zu lesen und offenbar bevorzugt so, dass sie eben gerade (für dich) keinen Sinn geben, weil du nicht die wahr- bzw. sinnmachenden Begriffe einsetzt - was gar nicht passieren würde, wenn du zunächst versuchen würdest, den gesamten Gedankengang zu verstehen. Stattdessen scheinst du dich auf die nächstbeste angeblich falsche Bedeutung zu stürzen...




Burkart
Beiträge: 2747
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59

Do 23. Dez 2021, 08:19

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 23. Dez 2021, 03:16
Burkart, ich gehe jetzt nicht mehr auf alles ein, weil mir das zu mühselig ist.
Das verstehe ich, kein Problem, lass uns gerne auf zentrale Punkte konzentrieren.
Nur eins noch:
Es gibt keine Maschinen die Schach spielen.
Das ist eine Frage des Begriffes "spielen".
Wenn man dies als "Züge ausführen" ansieht, kommt es dem dann nicht zumindest nah?
VIelleicht wenn man die einen Roboterarm ausführen lässt und vorher die Züge 'gesehen' hat?
Wenn Du Dich vor das Brett setzt, dann weißt Du zu jeder Sekunde, dass Du gerade Schach spielst. Die Maschine weiß das nicht. Sie hat weder ein Bewusstsein von sich selbst, noch von dem Schachspiel. Sie ist sich überhaupt gar nichts bewusst.
Einfach nur Befehle abzuarbeiten ist keine Intelligenz. Intelligente Wesen sind zur Problemlösung fähig. Dazu muss aber erstmal ein Bewusstsein für ein Problem vorhanden sein.
Das wiederum hängt vom Intelligenz-Begriff ab, insbesondere das der künstlichen und um die kann es hier ja nur gehen.
Wichtig ist mir, "künstliche Intelligenz" nicht mit "künstlichem Bewusstsein" zu verwechseln, insbesondere der erstere hier ja klar schwach(e KI) ist. Letzteres erfüllen die Schachprogramme natürlich nicht, dazu wissen sie (praktisch) nichts von ihrer Umwelt oder von sich, während sie vom aktuellen Schachspiel offensichtlich genug wissen, um sehr gute Züge zu finden, gerade dafür sind sie ja geschaffen und nicht z.B. die Geschichte des Schachspiels zu kennen.
Du kannst mir erzählen was Du willst. Für mich ist und bleibt das Schummelei. Es sieht aus wie Intelligenz, es ist aber keine. Es ist Budenzauber.
Schummelei ist es nur, wenn man mehr vorgibt, als man erfüllen kann. Die Schachprogramme sollen einfach gute Züge produzieren.
Was Intelligenz ist, ist halt schwer zu definieren, siehe z.B. Wikipedia:
"Der Begriff bezeichnet vor allem die Fähigkeit, die Gesamtheit unterschiedlich ausgeprägter kognitiver Fähigkeiten zur Lösung eines logischen, sprachlichen, mathematischen oder sinnorientierten Problems einzusetzen. Da einzelne kognitive Fähigkeiten unterschiedlich stark ausgeprägt sein können und keine Einigkeit besteht, wie diese zu bestimmen und zu unterscheiden sind, gibt es keine allgemeingültige Definition der Intelligenz."
Klar, dass sich dies hier vor allem am Menschen orientiert; man darf nicht vergessen, dass es uns hier aber nur um künstliche geht, sodass sehr eingeschränkte kognitive Fähigkeiten völlig ok sind, solange der Ziel der KI erfüllt wird (hier gute Züge).
Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass Maschinen intelligent sind. Es sind einfach nur seelenlose Apparate.
Vergiss nicht das "künstlich", zumindest erstmal ;)
Und bei der Meinung bleibe ich bis einer (oder eine Maschine) das Gegenteil zeigen kann.
Hast du objektive, messbare Kriterien dafür? Das wäre wissenschaftlich und insofern allgemein gesehen sinnvoll.
Der Turingtest geht ja in die Richtung,
Ja, so ist es *bisher*
Ja, aber warum ist es so bisher? Warum ist man auch nach vielen Jahrzehnten in der KI-Forschung nicht schon weiter?
Wie viele Jahrhunderte haben Menschen vom Fliegen geträumt...
Und hier ging es "nur" darum, dass ein Objekt sich in die Lüfte erhebt (wie Vögel u.ä.) und nicht komplexe menschliche Dinge nachbildet, was natürlich viel komplizierter sind.
Diese Frage vermeidest Du einfach. Die Frage, was der Grund dafür sein könnte, die willst Du Dir selbst einfach nicht stellen, ,egal wie sehr ich Dich mit der Nase drauf stosse.
Nein, ich vermeide sie nicht, du hast sie mir noch nicht explizit gestellt gehabt, ich mir Gründe aber schon länger überlegt (Komplexität des Menschen, über viele Millionen Jahre durch die Evolution geprägt).
Sie bekommen es deshalb nicht hin, weil genau die Dinge (Phantasie, Kreativität, Gefühle, Körper usw), die Du für unbedeutend hälst hochwichtig sind. Sie sind essentiell.
Ich halte es doch gar nicht unbedeutend, hast du mich wirklich nicht verstanden? Ich halte vieles nur nicht für unlösbar.
Und man kommt nicht weiter, weil man nicht die geringste Ahnung davon hat, wie sie im Menschen zustande kommen, geschweige denn wie man sie maschinell nachbilden soll und ob das überhaupt möglich ist.
Siehe "Fliegen", es geht um intelligente Fähigkeiten, nicht den Menschen 1:1 nachzubauen, du ignorierst dies hier schon wieder.
Und solange das so ist, wird das was windige Verkäufer "smart" nennen immer nur eine smarte Simulation bleiben. ein Fake. Eine Täuschung.
Solche Verkäufer gibt es sicher, keine Frage.
Denn genau das machen Deine Algorithmen. Sie täuschen Intelligenz vor. Und das nicht mal besonders gut.
SIe täuschen gar nichts vor, sondern sie erfüllen das, was sie sollen: Sie zeigen Aspekte, die für Intelligenz wichtig sind. Es sind sicher (erstmal?) nur notwendige, aber keine hinreichende Bedingungen. Wie gesagt, nachprüfbare Kriterien wären sehr hilfreich, spätestens für hinreichende Bedingungen, aber die kann oder will niemand (bisher?) nennen.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Burkart
Beiträge: 2747
Registriert: Sa 11. Jul 2020, 09:59

Do 23. Dez 2021, 08:33

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 23. Dez 2021, 06:10
Burkart hat geschrieben :
Mi 22. Dez 2021, 21:59
Zählt denn nur die von euch beabsichtigste Bedeutung?
Du hast verloren, du bist matt.

Ich bin überhaupt nicht matt, ich bin putzmunter.

Ich habe gerade deinen König matt gesetzt, verstehst du das nicht, du hast verloren.

Zählt denn nur die von dir beabsichtigste Bedeutung? Ich fühle mich nicht matt.
Interessant, wie du es so siehst.
Ich sehe es vielmehr als ein langes Spiel ohne Verlierer an, in dem man sich aneinander reibt durch unterschiedliche Meinungen und so lernend präziser werden kann (wenn denn Aussagen klar präsentiert werden und man diesen nicht ausweicht).
....

Ich habe für den Keller ein neues Schloss gekauft ...

[unterbricht] so ein Quatsch, wie soll denn ein Schloss in den Keller passen, und so viel Geld hast du ja gar nicht, da brauchen wir gar nicht weiterreden.

Was ist mit dir los? Ich meine natürlich ein Türschloss, das alte war kaputt.

Zählt denn nur die von dir beabsichtigste Bedeutung?
Ich glaube schon, dass eine halbwegs vernünftige Sprach-KI mit Weltwissen den Unterschied erkennen würde.
Burkart hat geschrieben :
Mi 22. Dez 2021, 21:59
Du weißt, dass man aus Falschen Beliebiges folgern kann? Oder ist dir das logische Prinzip nicht vertraut?
Du weißt, dass vieles, von dem, was du für falsch hältst, in Wahrheit wahr ist?
Das ist eben die Frage. Solange ich es für falsch halte, muss ggf. erstmal dies ausgeräumt werden, darauf wollte ich hinaus.
Ich hoffe, du bist mit diesem Prinzip vertraut.
ist es dein Prinzip, die alleinige Wahrheit gepachtet zu haben?
In den beiden Dialogen zuvor, die bewusst karikierende sind, damit das zugrundeliegende Prinzip deutlich wird, wäre das Missverständnis nicht passiert, wenn derjenige, der den anderen nicht versteht, weil er denkt, es wäre offensichtlich falsch, was der andere sagt, diejenige Bedeutung eingesetzt hätte, die den Satz des ersten wahr bzw. sinnvoll macht. Das ist ein grundlegendes Prinzip des Verstehens, man nennt es das "principle of charity".
Ach so, so meintest du den ersten Dialog, das wird mir hier erst klar. Dann korrigiere ich hier nun meine Ansicht, was du wirklich meintest und ich durch deine Erklärung eben nun verstehen konnte. Genau in diesem Sinne kann man sein Denken korrigieren, wenn man denn die Chance dazu sieht, was nicht immer der Fall ist, vor allem, wenn etwas komplexer ist und nicht hinreichend erklärt.
Damit wird die öffentliche Bedeutung von Wörtern natürlich nicht durchgestrichen. Wenn jemand zum Beispiel transzendental sagt, obwohl er transzendent meint, dann kann man ihn ggf. verstehen, obwohl er sich natürlich falsch ausgedrückt hat. Ohne dieses Prinzip könnten wir z.b. keine Ironie und auch viele Witze nicht verstehen. Und es wäre auch nicht möglich, die anderen sogar dann zu verstehen, wenn sie sich versprochen haben, was ziemlich oft passiert. Mithilfe der Fantasie interpretiert man den anderen halt so, dass das, was er sagt dennoch Sinn ergibt.
Einverstanden.
Im vorliegenden Fall ging es um die Begriffe Fantasie/Vorstellungsvermögen/Einbildungskraft/etc. Für die Art und Weise, wie ich die Begriffe verwendet habe, gibt es in der Philosophie seit zweieinhalb Tausend Jahren beliebig viele Vorbilder. Daher ist das was ich eingangs der neuen Sequenz sagt habe, meines Erachtens problemlos verständlich,... wenn man nur entsprechend disponiert ist und auch verstehen WILL.
Und man WILL, wenn man für sich eine vernünftige Chance sieht, z.B. dank einer guten Erläuterung, idealerweise mit allgemein verständlichen Worten wie hier in deinen beiden Dialogen am Anfang.
Daher rührt auch deine Verhackstücke-Technik. Statt die einzelnen Sätze im Hinblick auf den gesamten Gedankengang (und umgekehrt) zu verstehen, scheinst du nur die einzelnen Sätze zu lesen und offenbar bevorzugt so, dass sie eben gerade (für dich) keinen Sinn geben, weil du nicht die wahr- bzw. sinnmachenden Begriffe einsetzt - was gar nicht passieren würde, wenn du zunächst versuchen würdest, den gesamten Gedankengang zu verstehen. Stattdessen scheinst du dich auf die nächstbeste angeblich falsche Bedeutung zu stürzen...
Tja, oder eben der Gedankengang erschien mir eben nicht verständlich, weshalb ich nur versuchen konnte, erstmal Teile von ihm hinterfragend zu verstehen.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23270
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Do 23. Dez 2021, 09:08

Wenn du etwas nicht verstehst, kannst du einfach fragen, statt als Erstes unterstellen, dass der andere falsch liegt.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23270
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Do 23. Dez 2021, 09:23

Burkart hat geschrieben :
Do 23. Dez 2021, 08:33
Interessant, wie du es so siehst.
So sehe ich "es" nicht. Das ist wieder deine Verhackstückungstechnik. Es ist aussichtslos, sich mit dir zu unterhalten. Deswegen stelle ich es jetzt endgültig ein.




1+1=3
Beiträge: 577
Registriert: Di 22. Jun 2021, 00:50

Do 23. Dez 2021, 11:16

Auch die menschliche Intelligenz "besteht" bzw. wird "angetrieben" von unintelligenten "Teilen" resp. "Ursachen"... Intelligenz transzendiert in diesem Sinne ihre eigenen Bedingungen!
Vom Prinzip her könnte dies einmal auch KI leisten. Also Entsprechendes. Oder auch ganz Anderes...




Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 4640
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Do 23. Dez 2021, 11:56

Burkart hat geschrieben :
Do 23. Dez 2021, 08:19
Siehe "Fliegen", es geht um intelligente Fähigkeiten, nicht den Menschen 1:1 nachzubauen, du ignorierst dies hier schon wieder.
Aber mein Argument ist ja gerade, dass man das Eine nicht ohne das Andere haben kann.
Intelligenz ist keine isolierbare Funktion im Menschen. Sie ist nur zusammen mit all dem was den Menschen (oder intelligente Tiere) eben noch so ausmacht.
Wie soll ich Dir das nur erklären?

Vielleicht so.
Ein Auto kann fahren. Dafür sind viele Dinge nötig. Ein Motor, eine Karosserie, Benzin, ein Lenkrad, usw.
Was ihr jetzt macht ist einfach zu versuchen ein Lenkrad nachzubilden das man auch wie im Auto drehen kann, und meint dann das sei Fahren.
Verstehst Du was ich meine?
Fahren ergibt sich nur in der Gesamtheit all der Dinge die fürs Fahren nötig sind, die Fahren ausmachen.

Intelligenz ist keine isolierbare Funktion. Sie ergibt sich aus der Gesamtheit vieler Dinge. Und zu diesen Dingen gehören Emotionen genauso wie Phantasie und Kreativität, Lebenserfahrung usw.
Diese Vorstellung dass unser Gehirn in funktionale Areale aufgeteilt ist, führt dazu dass Manche meinen man müsse diese Areale nur "herausnehmen" und "nachbilden" und schon hätte man die entsprechende Funktion.
Aber so funktioniert das Ganze nicht.
Du sagst immer wieder Intelligenz ist nicht Bewusstsein, ist nicht Emotion, ist nicht Körper usw. Das stimmt. Aber sie bauen aufeinander auf. Und wenn Du diese Teile voneinander trennst funktionieren sie nicht mehr so wie in ihrer Gesamtheit. Bei dem was die Informatiker da machen fehlen einfach zu viele Teile. Du kannst nicht einfach einen Logikprozessor und eine Speicherbank bauen, das per Software steuern und meinen das was da raus kommt sei Intelligenz. Das geht ja schon damit los, dass biologische Wesen da ganz anders aufgebaut sind. Bei ihnen ist Software und Hardware eins, weshalb es auch keinen Sinn hat solche Analogien zu bemühen (Eine CPU ist kein künstliches Gehirn).

Intelligenz kommt - soweit wir wissen - nur in biologischen Systemen vor. Und das hat einen Grund.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23270
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Do 23. Dez 2021, 13:10

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 23. Dez 2021, 11:56
Intelligenz kommt - soweit wir wissen - nur in biologischen Systemen vor. Und das hat einen Grund.
Zur Intelligenz gehört essenziell unsere Fähigkeit, unsere Probleme in angemessenen Zeiträumen zu lösen. Ein Tisch, ein Schneebesen oder ein Hammer haben aber keine Probleme. Ebensowenig ein Thermostat oder mein Computer sowie mein Handy.




Benutzeravatar
Jörn Budesheim
Beiträge: 23270
Registriert: Mi 19. Jul 2017, 09:24
Wohnort: Kassel
Kontaktdaten:

Do 23. Dez 2021, 13:27

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 23. Dez 2021, 11:56
Intelligenz kommt - soweit wir wissen - nur in biologischen Systemen vor.
Es gibt meines Erachtens noch ein wichtiges, semantisches Argument, was noch etwas über dieses Statement hinausgeht. Es basiert auf dem sogenannten semantischen Externalismus, der grob vereinfach gesagt, besagt, dass die Bedeutung der Wörter mit ihren "Referenten" zusammenhängt. Wir haben unseren Begriff der Intelligenz von intelligenten Lebewesen (biologischen Systemen) bezogen und das ist auch genau das, was der Begriff bedeutet. Es ist also begrifflich wahr, dass Intelligenz an einen biologischen Körper gebunden ist. In demselben Sinne, wie es begrifflich war ist, dass Kreise rund sind.

Bestimmte intelligente künstliche Systeme können wir ja bekanntermaßen schon heute und bereits seit sehr langer Zeit erzeugen, nämlich auf biologischem Wege.




Benutzeravatar
NaWennDuMeinst
Beiträge: 4640
Registriert: Sa 30. Mai 2020, 12:37

Do 23. Dez 2021, 14:55

Die Augsburger erschaffen auf der Bühne ganz Erstaunliches. Marionetten halten Konversation, tanzen, lachen, scherzen.
Niemand - außer kleine Kinder für die diese Illusion hauptsächlich erschaffen wurde - würde nun meinen, dass diese Marionetten Intelligenz besitzen.
Man nimmt völlig zu recht an, dass die Intelligenz bei den Puppenspielern und Regisseuren liegt.
Was wir auf der Bühne in den Puppen sehen ist eine Illusion, eine Täuschung, eine Simulation von Intelligenz und intelligentem Verhalten.

Analog verhält es sich in der digitalen Welt. Mit dem Unterschied, dass man den Puppenspieler (den Programmierer) nicht sieht.
Deshalb meinen wohl viele der Computer sei von sich aus "intelligent": Aber der Programmierer macht mit seiner Augsburger Siliziumkiste genau das, was die Puppenspieler machen: Er steuert sie so, dass für uns die Illusion von intelligentem Verhalten entsteht.
Der gemeine Anwender bekommt davon nichts mit. Er wird sich des Puppenspielers erst gewahr, wenn die Software einen Bug hat.

Übrigens, @Burkart: Ich habe hier gerade eine Analogie hergestellt. Das ist u.a. die Art von Kreativität um die es geht. Um solche Verknüpfungen zu bewerkstelligen muss man eine Vorstellung von den Begriffen haben. Den Computer mit einer Puppe und den Programmierer mit einem Puppenspieler zu vergleichen, um darüber ein Argument zu kreieren (oder zu stützen), erfordert weit mehr als nur das vergleichende Durchleuten von Wörterdatenbanken. Es erfordert auch ein echtes Verständnis der Begriffe, weil man sonst die Ähnlichkeiten nicht erkennen kann (die gehen nämlich aus den Wörtern alleine nicht hervor).
Meine mir angeboren Intelligenz erlaubt mir das.
Und nun zeig mir mal den Computer der dazu in der Lage ist.
Und wenn Du keinen findest wäre die nächste Aufgabe für Dich Dir zu überlegen warum dazu kein Computer in der Lage ist.

Achja, noch eine Anmerkung. Ich liebe das, was die Augsburger machen sehr und halte es für eine große Leistung. Ähnlich denke ich über Programmierer. Dass Beide auf ihren jeweiligen Spielwiesen Intelligenz und intelligentes Verhalten nur simulieren, heißt nicht, dass ich diese Simulationen nicht schätze. Ich schätze sie sogar sehr.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
Tread softly because you tread on my dreams.
(William Butler Yeats)

Antworten