Was ist Geist?

Mit dem Beginn des 20. Jahrhunderts entwickelt sich in der Philosophie der Zweig der analytischen Philosophie, deren Grundlagen u.a. auch die Philosophie des Geistes (mind) betreffen
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NaWennDuMeinst
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Do 23. Dez 2021, 15:10

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 23. Dez 2021, 13:27
Wir haben unseren Begriff der Intelligenz von intelligenten Lebewesen (biologischen Systemen) bezogen und das ist auch genau das, was der Begriff bedeutet.
Natürlich. Wo sollte der Begriff denn auch sonst herkommen und was sollte sonst darunter verstanden werden?
Das ist es ja auch was mich so irritiert. Die Informatiker merken sehr wohl, dass das was sie uns präsentieren unserem Verständnis von Intelligenz nicht gerecht wird.
Und dann bedienen sie sich einfach eines Tricks: Sie deuten den Begriff um, bzw erfinden ihn neu. Da hast Du dann deine "schwache, künstliche Intelligenz".
Anstatt sie es einfach eine mehr oder weniger gute Simulation (von intelligentem Verhalten) nennen, was weitaus ehrlicher wäre, suggerieren sie mit ihrem Begriff der schwachen K.I. (absichtlich!), dass die Blechdosen eine abgeschwächte Form von Intelligenz besitzen.
Für mich ist das Schummelei. Oder Selbstbeschiss. Oder geschickte Verkaufstaktik. Oder aber auch Wunschdenken. Aber mehr ist es ganz sicher nicht.



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Do 23. Dez 2021, 15:46

Man muss da sehr aufpassen. Marketingstrategen wissen sehr genau wie Begriffe unser Verhalten beeinflussen.
Ich kann mich erinnern, damals in den Achtzigern gab es für meinen Commodore 64 Computer auch ein externes Diskettenlaufwerk dazu.
Dieses Diskettenlaufwerk wurde damals als "intelligentes Diskettenlaufwerk" bezeichnet und vermarktet. Ganz offiziell.
Der Grund hatte überhaupt nichts mit Intelligenz zu tun, sondern es war einfach so, dass dieses Diskettenlaufwerk einen eigenen Prozessor hatte, der es dem Gerät erlaubte seine Ein- und Ausgabefunktionen selbst zu verwalten. Das hatte damals als die Computer, an die diese Geräte angeschlossen waren, noch nicht sehr leistungsfähig waren, den Vorteil, dass der Hauptprozessor des Computers damit nicht belastet wurde.
Der Computer hat das Laufwerk z.B. einfach um eine Datei gebeten und das Laufwerk kümmerte sich dann um die notwendigen Schritte. Der Prozessor des Computers musste sich nicht darum kümmern das laufwerk zu steuern und war somit frei für andere Aufgaben.
Im Prinzip hatte man also nur die I/O-Steuerung des Laufwerks ausgelagert in das Laufwerk selbst.
Andere Laufwerke waren "dumm", weil sie gar keine Steuerbefehle, die nötig sind um eine Datei zu lesen oder zu schreiben, verarbeiten konnten.
Was das Laufwerk tun musste regelte der Hauptprozessor des Computers.
Da geht es also gar nicht um Intelligenz und das Laufwerk war natürlich auch nicht "intelligent".
Trotzdem kann ich mich erinnern, dass dieser Begriff natürlich gewirkt hat. Ein solches "intelligentes" Laufwerk zu besitzen war schon was Besonderes.
So funktioniert die Verkaufswelt. Und das sollten wir nicht vergessen. Computer werden auch gebaut um verkauft zu werden.
Heute haben wir nicht einfach Telefone. Wir haben "smarte" Telefone. Ich muss an mein Diskettenlaufwerk aus den Achtzigern denken, auch wenn da natürlich Welten dazwischenliegen.



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Do 23. Dez 2021, 18:09

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 23. Dez 2021, 09:23
Burkart hat geschrieben :
Do 23. Dez 2021, 08:33
Interessant, wie du es so siehst.
So sehe ich "es" nicht. Das ist wieder deine Verhackstückungstechnik. Es ist aussichtslos, sich mit dir zu unterhalten. Deswegen stelle ich es jetzt endgültig ein.
Schön, dass du den ganzen Rest völlig unkommentiert gelassen hast; ich schließe mich dann gerne mit der Einstellung hier an.
Zuletzt geändert von Burkart am Do 23. Dez 2021, 18:15, insgesamt 1-mal geändert.



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Do 23. Dez 2021, 18:14

NaWennDuMeinst:
Ich versuche mal auf einen wichtigen Punkt hervorzuheben.
Bist du nicht auch der Ansicht, dass vernünftiges Schachspielen eine gewisse Intelligenz erfordert?
Zuletzt geändert von Burkart am Do 23. Dez 2021, 18:49, insgesamt 2-mal geändert.



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Do 23. Dez 2021, 18:31

Burkart hat geschrieben :
Do 23. Dez 2021, 18:14
NaWennDuMeinst:
Ich versuche mal auf einen wichtigen Punkt hervorzuheben.
Bist du nicht auch der Ansicht, dass vernünftiges Schachspielen eine gewisse Intelligenz erfordert?
Schach, so wie Computer es vorgeben zu spielen, erfordert keine Intelligenz. Nur Rechenleistung.
Und deshalb gewinnen die Apparate auch. Weil kein Mensch Milliarden Partien im Kopf haben kann und es für einen menschlichen Spieler auch nicht möglich ist in Sekundenbruchteilen tausende von Varianten durchzurechnen.
Dass Computer dieses Spiel so gut beherrschen sagt mMn mehr über das Schachspiel aus, als über Computer.

Übrigens würde mich brennend interessieren, was wohl passieren würde wenn man zwei Rechner, die beide identisch konfiguriert sind und auf die selben Datenquellen zugreifen, aufeinander loslassen würde.
Da keiner der beiden sich durch Intuition oder sonstige, nicht der Logik folgende Fähigkeiten einen Vorteil verschaffen könnte, müsste die Partie eigentlich in einem Remis enden.



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Do 23. Dez 2021, 18:56

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 23. Dez 2021, 18:31
Burkart hat geschrieben :
Do 23. Dez 2021, 18:14
NaWennDuMeinst:
Ich versuche mal auf einen wichtigen Punkt hervorzuheben.
Bist du nicht auch der Ansicht, dass vernünftiges Schachspielen eine gewisse Intelligenz erfordert?
Schach, so wie Computer es vorgeben zu spielen, erfordert keine Intelligenz. Nur Rechenleistung.
Na, dann erfordern andere Dinge, bei den Menschen Intelligenz brauchen, beim Computer wohl auch keine, sondern nur Rechenleistung? Soll mir auch recht sein.
Und deshalb gewinnen die Apparate auch. Weil kein Mensch Milliarden Partien im Kopf haben kann und es für einen menschlichen Spieler auch nicht möglich ist in Sekundenbruchteilen tausende von Varianten durchzurechnen.
Dass Computer dieses Spiel so gut beherrschen sagt mMn mehr über das Schachspiel aus, als über Computer.
Klar, das Schachspiel ist erheblich berechenbarer geworden.
Übrigens würde mich brennend interessieren, was wohl passieren würde wenn man zwei Rechner, die beide identisch konfiguriert sind und auf die selben Datenquellen zugreifen, aufeinander loslassen würde.
Da keiner der beiden sich durch Intuition oder sonstige, nicht der Logik folgende Fähigkeiten einen Vorteil verschaffen könnte, müsste die Partie eigentlich in einem Remis enden.
Der Horizonteffekt, also das Ende der Suchtiefe lässt einen Zug immer unsicher sein, sodass eine Seite schon dadurch in einem Zug einen wichtigen Vorteil erringen kann.

Ach ja, zur "Simulation": Ist ein von einem Computer ausgeführter Schachzug ein simulierter Zug oder nicht einfach ein Zug wie jeder andere?
Es erfordert auch ein echtes Verständnis der Begriffe, weil man sonst die Ähnlichkeiten nicht erkennen kann (die gehen nämlich aus den Wörtern alleine nicht hervor).
Meine mir angeboren Intelligenz erlaubt mir das.
Glaubst du nicht, dass Menschen Begriffe erst einmal lernen müssen, z.B. was "links" oder "rechts" bedeutet?
Links z.B. ist die Seite unseres Herzens und für uns daran festzumachen. Allerdings verwechseln viele Menschen links und rechts, für mich persönlich nicht nachvollziehbar, macht ja nichts.
Und nun zeig mir mal den Computer der dazu in der Lage ist.
Auf "links" u.ä. bezogen habe dazu ein Programm beschrieben, ich wiederhole es hier gerne erneut, hier ist es.
Und wenn Du keinen findest wäre die nächste Aufgabe für Dich Dir zu überlegen warum dazu kein Computer in der Lage ist.
Ich stelle mir lieber sinnvolle konstruktive Fragen.



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Do 23. Dez 2021, 19:12

Burkart hat geschrieben :
Do 23. Dez 2021, 18:56
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 23. Dez 2021, 18:31
Burkart hat geschrieben :
Do 23. Dez 2021, 18:14
NaWennDuMeinst:
Ich versuche mal auf einen wichtigen Punkt hervorzuheben.
Bist du nicht auch der Ansicht, dass vernünftiges Schachspielen eine gewisse Intelligenz erfordert?
Schach, so wie Computer es vorgeben zu spielen, erfordert keine Intelligenz. Nur Rechenleistung.
Na, dann erfordern andere Dinge, bei den Menschen Intelligenz brauchen, beim Computer wohl auch keine, sondern nur Rechenleistung? Soll mir auch recht sein.
Du hast mich gefragt, ob Schachspielen Intelligenz erfordert.
Was soll ein stures Durchrechnen von Zügen mit Intelligenz zu tun haben?
Mein Taschenrechner kann auch Rechenoperationen durchführen. Ist der deshalb intelligent?
Wiki (Computerschach):
"Oft haben Merkmale wie Bauernstruktur, offene Linien etc. für beide Seiten Vor- und Nachteile. Menschen, denen die Rechenkraft eines Computers fehlt, können nicht jeden Zug im Kopf durchspielen und die sich ergebenden Stellungen betrachten. Vielmehr ergibt sich im Laufe der Zeit ein Gefühl (Intuition) dafür, welcher Zug in welcher Stellung einen Vorteil ergeben könnte. Diese Züge werden dann genauer betrachtet."

Wie entwickelt ein Computer ein Gefühl? Ich sags Dir : Gar nicht. Der kann bloß rechnen und das macht er beim Schach. Sonst nix.
Hinzu kommt, dass Computer nicht ermüden und auch keine Fehler machen (ausser die Fehler, die ihnen durch ihre fehlerhafte Programmierung unterlaufen).
Der Computer gewinnt nicht weil er "intelligent" ist. Er gewinnt durch reine Überlegenheit beim Rechnen.
Klar, das Schachspiel ist erheblich berechenbarer geworden.
Das war es schon immer. Es kann nur kein Mensch auf der Welt so gut (und vor allem so schnell) rechnen wie ein Computer.
Ach ja, zur "Simulation": Ist ein von einem Computer ausgeführter Schachzug ein simulierter Zug oder nicht einfach ein Zug wie jeder andere?
Computer machen keine Züge. Komodo weiß nicht mal was ein Zug ist. Und er weiß auch nicht, dass er gerade eine Schachpartie berechnet.
Wir wissen das.



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Do 23. Dez 2021, 19:27

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 23. Dez 2021, 19:12
Hinzu kommt, dass Computer nicht ermüden und auch keine Fehler machen (ausser die Fehler, die ihnen durch ihre fehlerhafte Programmierung unterlaufen).
Das ist es ja. Computer können nicht mal Fehler machen. Wenn sie Fehler machen, dann liegt es am Puppenspieler, der den Computer falsch instruiert hat.
Die Kisten sind nicht nur zu blöd zum Denken, sie sind auch zu blöd zum Irren.



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Do 23. Dez 2021, 21:08

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 23. Dez 2021, 19:12
Burkart hat geschrieben :
Do 23. Dez 2021, 18:56
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 23. Dez 2021, 18:31

Schach, so wie Computer es vorgeben zu spielen, erfordert keine Intelligenz. Nur Rechenleistung.
Na, dann erfordern andere Dinge, bei den Menschen Intelligenz brauchen, beim Computer wohl auch keine, sondern nur Rechenleistung? Soll mir auch recht sein.
Du hast mich gefragt, ob Schachspielen Intelligenz erfordert.
Ok, ich muss wohl meine Frage präzisieren: Meinst du, dass es bei Menschen Intelligenz erfordert, wenn sie vernünftig Schachspielen?
(Wenngleich... hattest du nicht gemeint, dass nur Menschen wirklich Schachspielen, Maschinen nicht?)
Was soll ein stures Durchrechnen von Zügen mit Intelligenz zu tun haben?
Du weißt, dass bei Computern nicht alle Züge durchgerechnet werden, dass Züge priorisiert werden, dass Stellungen bewertet werden u.ä.? So einfach ist es also nicht, aber sei's drum.
Mein Taschenrechner kann auch Rechenoperationen durchführen. Ist der deshalb intelligent?
Wiki (Computerschach):
"Oft haben Merkmale wie Bauernstruktur, offene Linien etc. für beide Seiten Vor- und Nachteile. Menschen, denen die Rechenkraft eines Computers fehlt, können nicht jeden Zug im Kopf durchspielen und die sich ergebenden Stellungen betrachten. Vielmehr ergibt sich im Laufe der Zeit ein Gefühl (Intuition) dafür, welcher Zug in welcher Stellung einen Vorteil ergeben könnte. Diese Züge werden dann genauer betrachtet."
Natürlich ermitteln Menschen und Rechner Züge verschieden. Letztlich zählen beim Schach die Züge; woher sie kommen, ist für das Ergebnis (z.B. dessen Stärke) irrelevant, oder?
Ach ja, zur "Simulation": Ist ein von einem Computer ausgeführter Schachzug ein simulierter Zug oder nicht einfach ein Zug wie jeder andere?
Computer machen keine Züge.
Und wenn ein Roboterarm einen Zug ausführt, ist es auch kein Zug?
Und was, wenn ein Arm einen ausführt, wenn dem du nicht weißt, ob es ein menschlicher oder ein robotischer ist?
Ist es also nur ein Zug, wenn du weißt, von wem er ausgeführt wurde? Das wäre eine seltsame Idee von einem Zug.



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Do 23. Dez 2021, 23:11

Burkart. Ich habe Deine Fragen schon beantwortet. Ein Computer nutzt Rechenpower um Rechenoperationen auszuführen. Das wars.
Das hat mit Intelligenz nichts zu tun. Sonst wäre ja auch mein Taschenrechner intelligent. Der kann das nämlich auch.
Dass man Schachzüge berechnen kann macht aus Computern keine intelligenten Maschinen, sondern aus dem Sachspiel ein Spiel das sich mithilfe von Mathematik und Logik sehr gut erfassen lässt.

Übrigens: Eigentlich ist es auch schon falsch zu sagen, dass ein Computer "rechnet". Das macht er nämlich nicht. Er hat keine Vorstellung von Zahlen oder Operatoren (so wie wir), sondern im Prinzip verschiebt er auf der untersten Ebene nur Register.



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Fr 24. Dez 2021, 01:08

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 23. Dez 2021, 23:11
Burkart. Ich habe Deine Fragen schon beantwortet.
Schön wäre es ja, aber unbequemen Punkten/Fragen bist du aus dem Weg gegangen wie dieser:
"Meinst du, dass es bei Menschen Intelligenz erfordert, wenn sie vernünftig Schachspielen?"
Ich habe da offensichtlich nicht vom Computer gesprochen.
Ein Computer nutzt Rechenpower um Rechenoperationen auszuführen. Das wars.
Das ist es nur auf einer gedanklichen (Abstraktions-)Ebene.
Das hat mit Intelligenz nichts zu tun.
Du vermeidest wie hier ja oft genug "künstliche Intelligenz", vermutlich, weil du mit dem Begriff nichts anfangen magst, weil Intelligenz für dich immer mit Menschen zu tun hat.
Sonst wäre ja auch mein Taschenrechner intelligent. Der kann das nämlich auch.
Für dich ist halt jegliche Soft- und Hardware per Definition gleich hinsichtlich künstlicher Intelligenz, nämlich dass es sich nicht geben kann, weil du es dir nicht vorstellen möchtest.
Egal, was sie können, wozu Menschen Intelligenz benötigen, interessiert dich nicht, er sei nur Rechnerei - Menschen sind auch nicht mehr als Molekülstrukturen; einen Geist habe ich aber noch nie gesehen außer im Verhalten, was aber nur eine andere Ebene ist, nicht mystisches Abgehobenes. Aber wer daran gerne glaube möchte, möge seinen Gott behalten, solange es geht, wie so oft in den Jahrhunderten, bis irgendwann die Götter oder der Glauben an sie abgelöst wird (bis auf hartnäckige Gläubige, für die z.T. immer noch die Erde eine Scheibe ist).
Dass man Schachzüge berechnen kann macht aus Computern keine intelligenten Maschinen, sondern aus dem Sachspiel ein Spiel das sich mithilfe von Mathematik und Logik sehr gut erfassen lässt.
Und diese Berechenbarkeit wird sich immer weiter ausdehnen und dann anscheinend immer mehr intelligentes 'Verhalten' als unintelligent bezeichnet werden, solange es nicht von Menschen erfolgt. Das mag passieren, ändern aber nichts daran, dass KI funktionell immer mehr können wir Richtung immer mehr Intelligenz.
Übrigens: Eigentlich ist es auch schon falsch zu sagen, dass ein Computer "rechnet". Das macht er nämlich nicht. Er hat keine Vorstellung von Zahlen oder Operatoren (so wie wir), sondern im Prinzip verschiebt er auf der untersten Ebene nur Register.
Womit du einerseits den Begriff des Rechnens weiter vermenschlichst... und dabei ist "Rechner" allein in "Taschenechner" nun wirklich allgemein anerkannt.
Andererseits vermischt du weiter das Wissen um alles Drumherum mit dem Eigentlichen, hier, dass es beim Rechnen um die Ergebnisse einer Rechnung geht und nicht um eine Vorstellung oder gar philosophische Betrachtung von Zahlen, Operatoren usw.

Bei Begriffen wie "links" z.B. geht es um deren Anwendbarkeit, wie ich in meiner Ausarbeitung versuch(t)e darzustellen, aber das interessiert dich ja leider auch nicht.

Na ja, als Philosophierender kann man natürlich einfach eine Haltung annehmen, die einem z.B. begrifflich am meisten zusagt, da mag es ja außer unserem eigenen Denken überhaupt nichts anderes zu geben (Descartes), also warum dann überhaupt irgendwelche Intelligenz außer der eigenen ;)



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Fr 24. Dez 2021, 12:32

Burkart hat geschrieben :
Fr 24. Dez 2021, 01:08
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 23. Dez 2021, 23:11
Burkart. Ich habe Deine Fragen schon beantwortet.
Schön wäre es ja, aber unbequemen Punkten/Fragen bist du aus dem Weg gegangen wie dieser:
"Meinst du, dass es bei Menschen Intelligenz erfordert, wenn sie vernünftig Schachspielen?"
Ich habe da offensichtlich nicht vom Computer gesprochen.
Das kommt drauf an wie sie es spielen. Wenn ein Mensch einem anderen sagt was er tun muss, dann nicht.
Es hat aber sicher eine ganze Menge Intelligenz, Kreativität und Phantasie erfordert das Spiel zu erfinden.
Und es gibt ganz bestimmt auch menschliche Spieler die all diese Fähigkeiten in einer Partie benutzen.
Du vermeidest wie hier ja oft genug "künstliche Intelligenz", vermutlich, weil du mit dem Begriff nichts anfangen magst, weil Intelligenz für dich immer mit Menschen zu tun hat.
Nein, weil ich der Meinung bin, dass Computer nicht intelligent sind.
Mit einer Ausnahme. Computer sind intelligent entworfen. Im Prinzip sind sie das, was die Kreationisten von der ganzen Welt behaupten. Ein "intelligent Design".
Sonst wäre ja auch mein Taschenrechner intelligent. Der kann das nämlich auch.
Für dich ist halt jegliche Soft- und Hardware per Definition gleich hinsichtlich künstlicher Intelligenz, nämlich dass es sich nicht geben kann, weil du es dir nicht vorstellen möchtest.
Ich mag mir vieles vorstellen, aber ich lass mich auch nicht für dumm verkaufen.
Ich arbeite täglich mit den Dingern. Ich weiß was die können und was sie nicht können.
Egal, was sie können, wozu Menschen Intelligenz benötigen, interessiert dich nicht, er sei nur Rechnerei - Menschen sind auch nicht mehr als Molekülstrukturen; einen Geist habe ich aber noch nie gesehen außer im Verhalten, was aber nur eine andere Ebene ist, nicht mystisches Abgehobenes. Aber wer daran gerne glaube möchte, möge seinen Gott behalten, solange es geht, wie so oft in den Jahrhunderten, bis irgendwann die Götter oder der Glauben an sie abgelöst wird (bis auf hartnäckige Gläubige, für die z.T. immer noch die Erde eine Scheibe ist).
Was ich sage hat nichts mit Gott zu tun, sondern mit deinem unpassenden Vergleich. Es ist ein schwerer Fehler anzunehmen, dass lebende Wesen im Prinzip nichts anderes als wandelnde Apparate sind.
Das ist genau das was ich meine: Dein Problem ist nicht, dass Du Computer vermenschlichst, sondern dass Du genau die umgekehrte Vorstellung hast.
Du glaubst Geist sei nur "Molekülbewegung". Und daher glaubst Du eben auch Du könntest ihn einfach "nachbilden".
So einfach ist es aber nicht. Molekülbewegung gibt es auch in einem Stein. Trotzdem gibt es einen gewaltigen Unterschied zu einem lebenden Wesen.
Und dieser Unterschied lässt sich nicht allein durch "Molekülbewegung" erklären.
Das mag passieren, ändern aber nichts daran, dass KI funktionell immer mehr können wir Richtung immer mehr Intelligenz.
Ja, und Dosenöffner werden immer besser Dosen öffnen. Da kannst Du dann sagen dass Dosenöffner intelligent sind..
Ganz wie Du magst. Aber ich muss das ja nicht auch machen. Für mich ist und bleibt ein Dosenöffner ein Werkzeug das einfach nur das macht wozu wir es gebaut haben.
Für Dich ist das offenbar nur eine Frage der Komplexität. Der Dosenöffner wird aber nicht automatisch intelligent wenn er anstatt aus 3 Teilen aus 300 besteht oder weil es in ihm "Molekülbewegung" gibt.
Da gehört schon mehr dazu. Und der Witz ist, dass wir gar nicht nicht wissen was dieses "mehr" ist.
Übrigens: Eigentlich ist es auch schon falsch zu sagen, dass ein Computer "rechnet". Das macht er nämlich nicht. Er hat keine Vorstellung von Zahlen oder Operatoren (so wie wir), sondern im Prinzip verschiebt er auf der untersten Ebene nur Register.
Womit du einerseits den Begriff des Rechnens weiter vermenschlichst... und dabei ist "Rechner" allein in "Taschenechner" nun wirklich allgemein anerkannt.
Der Rechner heißt Rechner weil man mit ihm automatisiert rechnen kann und nicht weil der weiß wie man rechnet oder was Rechnen ist.
Andererseits vermischt du weiter das Wissen um alles Drumherum mit dem Eigentlichen, hier, dass es beim Rechnen um die Ergebnisse einer Rechnung geht und nicht um eine Vorstellung oder gar philosophische Betrachtung von Zahlen, Operatoren usw.
Das ist ja nur die Antwort darauf, dass Du diesen Dingern Intelligenz unterstellst.
Hier wird nichts "vermischt" sondern völlig zu recht die Frage gestellt, was als Intelligenz oder Intelligentes Verhalten gelten darf.
Und was das Verhalten angeht ist natürlich nicht nur das Ergebnis wichtig, sondern auch der Weg dahin.
Der Weg zur Lösung ist sogar so wichtig, dass er in der Schule mehr Punkte bringt als die Lösung. Und das ist so, weil der Lehrer wissen will ob der Schüler das zugrundeliegende Prinzip verstanden (das ist: Eine Vorstellung davon haben) hat.
Das braucht er nämlich später, wenn er Blechbüchsen nicht nur benutzen, sondern auch programmieren will, wenn er also Apparate, die keinerlei Vorstellung von den zugrundeliegenden Prinzipien haben, dazu bringen will richtige Ergebnisse zu liefern.



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Fr 24. Dez 2021, 14:23

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Fr 24. Dez 2021, 12:32
Burkart hat geschrieben :
Fr 24. Dez 2021, 01:08
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 23. Dez 2021, 23:11
Burkart. Ich habe Deine Fragen schon beantwortet.
Schön wäre es ja, aber unbequemen Punkten/Fragen bist du aus dem Weg gegangen wie dieser:
"Meinst du, dass es bei Menschen Intelligenz erfordert, wenn sie vernünftig Schachspielen?"
Ich habe da offensichtlich nicht vom Computer gesprochen.
Das kommt drauf an wie sie es spielen. Wenn ein Mensch einem anderen sagt was er tun muss, dann nicht.
Es hat aber sicher eine ganze Menge Intelligenz, Kreativität und Phantasie erfordert das Spiel zu erfinden.
Und es gibt ganz bestimmt auch menschliche Spieler die all diese Fähigkeiten in einer Partie benutzen.
Ersteres natürlich nicht, zweiteres ist ein anderes Thema (wobei sich das Spiel auch über die Zeit entwickelt hat; die absoluten Anfänge dürften im historischen Dunkel der Geschichte bleiben, zumal es aus anderen Spielen entstanden ist).
Letzteres geht in die gewünschte Antwortrichtung, es ist für mich die Frage, ob man eine vernünftige Partie ohne die Eigenschaften spielen kann, man sollte bei Menschen eher nicht dazu tendieren.
Was Computer betrifft, könnte man sie auch mehr so programmieren, dass sie ähnlicher wie Menschen spielen (ist sicher auch schon versucht worden), aber sie spielen halt dann nicht so gut. Vor nicht allzulanger Zeit las ich, dass sogar eine neuronales Netz (o.ä.) mit (fast) unzähligen Partien gefüttert wurde und dies dadurch in kürzester Zeit (Stunden?) zu gutem Schachspiel (ok, Zuggenerierung) fähig wurde. Klar, dass das nichts mit starker K.Intelligenz zu tun hat.
Du vermeidest wie hier ja oft genug "künstliche Intelligenz", vermutlich, weil du mit dem Begriff nichts anfangen magst, weil Intelligenz für dich immer mit Menschen zu tun hat.
Nein, weil ich der Meinung bin, dass Computer nicht intelligent sind.
Die Frage ist doch, was man mit dem Begriff "künstliche Intelligenz" sagen will. Es geht nicht darum, den Menschen abzuwerten o.ä., sondern einen Computer zu ermöglichen, immer mehr Aufgaben erledigen zu können, die ein Mensch auch kann, und das idealerweise durch eine grundlegende Programmierung und nicht unzählige spezialisierte (Unterschied starke-schwache KI).
Mit einer Ausnahme. Computer sind intelligent entworfen. Im Prinzip sind sie das, was die Kreationisten von der ganzen Welt behaupten. Ein "intelligent Design".
Das auf jeden Fall, sonst könnte sie nicht schon das, was sie bisher können.
Sonst wäre ja auch mein Taschenrechner intelligent. Der kann das nämlich auch.
Für dich ist halt jegliche Soft- und Hardware per Definition gleich hinsichtlich künstlicher Intelligenz, nämlich dass es sich nicht geben kann, weil du es dir nicht vorstellen möchtest.
Ich mag mir vieles vorstellen, aber ich lass mich auch nicht für dumm verkaufen.
Ich arbeite täglich mit den Dingern. Ich weiß was die können und was sie nicht können.
Da haben wir ja was gemeinsam, tägllich mit ihnen zu arbeiten. Was sie heute können, wissen wir ungefähr gleich, keine Frage, nur was ihr Potential ist, da haben wir anscheinend eine recht unterschiedliche Ansicht hinsichtlich KI.
Egal, was sie können, wozu Menschen Intelligenz benötigen, interessiert dich nicht, er sei nur Rechnerei - Menschen sind auch nicht mehr als Molekülstrukturen; einen Geist habe ich aber noch nie gesehen außer im Verhalten, was aber nur eine andere Ebene ist, nicht mystisches Abgehobenes. Aber wer daran gerne glaube möchte, möge seinen Gott behalten, solange es geht, wie so oft in den Jahrhunderten, bis irgendwann die Götter oder der Glauben an sie abgelöst wird (bis auf hartnäckige Gläubige, für die z.T. immer noch die Erde eine Scheibe ist).
Was ich sage hat nichts mit Gott zu tun, sondern mit deinem unpassenden Vergleich. Es ist ein schwerer Fehler anzunehmen, dass lebende Wesen im Prinzip nichts anderes als wandelnde Apparate sind.
Nein, sie sind keine Apparate, grob ähnlich wie Menschen nicht schon Affen abstammen (sondern von gemeinsamen Vorfahren).
Ich meine nur, dass Menschen genauso materiell aufgebaut sind wie alles andere auch. Durch ihre Biochemie u.ä. sind sie extrem flexibel (geworden) und konnte etwas so komplexes (Verhalten u.ä.) entwickeln, was für heute "Geist" nennen.
Das ist genau das was ich meine: Dein Problem ist nicht, dass Du Computer vermenschlichst, sondern dass Du genau die umgekehrte Vorstellung hast.
Du glaubst Geist sei nur "Molekülbewegung".
Halt nicht nur, nur die gemeinsame Grundlage.
Und daher glaubst Du eben auch Du könntest ihn einfach "nachbilden".
Auch "einfach" habe ich nie gesagt.
So einfach ist es aber nicht. Molekülbewegung gibt es auch in einem Stein. Trotzdem gibt es einen gewaltigen Unterschied zu einem lebenden Wesen.
Und dieser Unterschied lässt sich nicht allein durch "Molekülbewegung" erklären.
Natürlich nicht so einfach, s.o.
Das mag passieren, ändern aber nichts daran, dass KI funktionell immer mehr können wir Richtung immer mehr Intelligenz.
Ja, und Dosenöffner werden immer besser Dosen öffnen. Da kannst Du dann sagen dass Dosenöffner intelligent sind..
Ganz wie Du magst. Aber ich muss das ja nicht auch machen. Für mich ist und bleibt ein Dosenöffner ein Werkzeug das einfach nur das macht wozu wir es gebaut haben.
Für Dich ist das offenbar nur eine Frage der Komplexität. Der Dosenöffner wird aber nicht automatisch intelligent wenn er anstatt aus 3 Teilen aus 300 besteht oder weil es in ihm "Molekülbewegung" gibt.
So natürlich nicht, es geht bestimmt nicht um Quantität...
Da gehört schon mehr dazu. Und der Witz ist, dass wir gar nicht nicht wissen was dieses "mehr" ist.
...sondern um Qualität, den richtigen Aufbau.
Meinst du nicht, dass z.B. das (maschinelle) Lernen ein (kleiner) Schritt in diese Richtung sein kann?
Übrigens: Eigentlich ist es auch schon falsch zu sagen, dass ein Computer "rechnet". Das macht er nämlich nicht. Er hat keine Vorstellung von Zahlen oder Operatoren (so wie wir), sondern im Prinzip verschiebt er auf der untersten Ebene nur Register.
Womit du einerseits den Begriff des Rechnens weiter vermenschlichst... und dabei ist "Rechner" allein in "Taschenechner" nun wirklich allgemein anerkannt.
Der Rechner heißt Rechner weil man mit ihm automatisiert rechnen kann und nicht weil der weiß wie man rechnet oder was Rechnen ist.
Es heißt Rechner, weil er aus ihm eingegebene Daten (hoffentlich) korrekte Ausdaten produzieren kann - halt genau das, was er soll.
Andererseits vermischt du weiter das Wissen um alles Drumherum mit dem Eigentlichen, hier, dass es beim Rechnen um die Ergebnisse einer Rechnung geht und nicht um eine Vorstellung oder gar philosophische Betrachtung von Zahlen, Operatoren usw.
Das ist ja nur die Antwort darauf, dass Du diesen Dingern Intelligenz unterstellst.
Ich unterstelle nur, dass man künstliche Intelligenz erschaffen kann, nicht z.B. dass Rechner sie grundsätzlich haben.
Hier wird nichts "vermischt" sondern völlig zu recht die Frage gestellt, was als Intelligenz oder Intelligentes Verhalten gelten darf.
Was als dies gelten kann, lässt sich natürlich nicht eindeutig definieren und die Meinung gehen auseinander und ändern sich auch.
Man kann aber versuchen, z.B. notwendige Bedingungen aufzustellen, die wohl relativ anerkannt sein dürften, z.B. (maschinelles) Lernen, die Möglichkeit sich zu verbessern.
Und was das Verhalten angeht ist natürlich nicht nur das Ergebnis wichtig, sondern auch der Weg dahin.
Das hängt davon ab, u.a. wir von Black oder White Boxes ausgehen. Wenn wir einen Taschenrechner haben, interessiert uns auch nicht, wie er etwas berechnet, solange er es richtig macht. Wenn ein Mensch immer liebevoll ist, freue ich mich darüber, ohne ihn psychologisch u.ä. gedanklich auseinander nehmen zu wollen.
Der Weg zur Lösung ist sogar so wichtig, dass er in der Schule mehr Punkte bringt als die Lösung. Und das ist so, weil der Lehrer wissen will ob der Schüler das zugrundeliegende Prinzip verstanden (das ist: Eine Vorstellung davon haben) hat.
Ja, beim Lernprozess ist der Weg natürlich wichtig, vor allem dann, wenn es nicht klappt ;) Ob man später 9*11 aber auswendig weiß, 9*10+9*9 oder 10^2-1^2 rechnet, ist irgendwann egal.
Das braucht er nämlich später, wenn er Blechbüchsen nicht nur benutzen, sondern auch programmieren will, wenn er also Apparate, die keinerlei Vorstellung von den zugrundeliegenden Prinzipien haben, dazu bringen will richtige Ergebnisse zu liefern.
Sicherlich richtig. Gerade anfangs wird man deren interne Wege sehr genau programmieren und analysieren (debuggen usw. ggf.); erst wenn man eine relativ klare Grundlage hat, wird man sich auf diese mehr oder weniger verlassen und höhere Ebenen eher betrachten.
Schön wäre z.B. auch, wenn die KI zu jedem Zeitpunkt erklären könnte, wie sie zu einem Ergebnis kommt, aber vielleicht ist das zu aufwändig; ein Mensch weiß dies ja oft genug auch nicht oder bastelt sich eine Erklärung zusammen.
Ich hoffe, dass man auf einer fundierten Grundlage einer KI später ähnlich Menschen "nur" noch Dinge auf Anwendungsebene beibringen muss. Z.B. wenn sie Spiele grundsätzlich kennt, dass man ihr nur noch die Regeln eines einzelnen erklären muss und sie mit dem Spiel dann schon etwas anfangen kann.

Nun wünsche ich dir hier ein frohes Weihnachtsfest, meines wird bald beginnen - also bis bald!

Viele Grüße
Burkart
(PS:...und entschuldige ggf. Wortfehler u.ä.; ich komme nicht mehr zum Korrekturlesen.)



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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NaWennDuMeinst
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Fr 24. Dez 2021, 14:39

Burkart hat geschrieben :
Fr 24. Dez 2021, 14:23
Nun wünsche ich dir hier ein frohes Weihnachtsfest, meines wird bald beginnen - also bis bald!
Das wünsche ich dir (und allen anderen) auch. Ich antworte Dir später, eventuell auch erst nach Weihnachten.



But I, being poor, have only my dreams; I have spread my dreams under your feet;
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Jörn Budesheim
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Apropos Weihnachten: es gibt einige wirkungsvolle Religionen, die sich gegen Kritik selbst abschotten, indem sie alle anderen Auffassungen als Religion abtun und sich selbst als Nichtreligion verstehen. Sie tun gerne so, als würden die sich auf die modernen Naturwissenschaften beziehen, aber in Wahrheit gehen sie nicht über Ansichten, wie sie vor zweieinhalbtausend Jahren in Griechenland vertreten wurden, nämlich alles besteht aus Atomen und Leere, hinaus. Schöne Bescherung!




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Jörn Budesheim
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Georg W Bertram hat geschrieben : Kants Bestimmung der Einbildungskraft: »Einbildungskraft ist das Vermögen, einen Gegenstand auch ohne dessen Gegenwart in der Anschauung vorzustellen.« (Kant, Kritik der reinen Vernunft, B 151.)




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Georg W Bertram hat geschrieben : Menschen sind Wesen, die sich selbst durch Festlegungen immer wieder aufs Spiel setzen.




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Ottington
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Mo 10. Jan 2022, 12:11

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 23. Dez 2021, 19:12
Computer machen keine Züge. Komodo weiß nicht mal was ein Zug ist. Und er weiß auch nicht, dass er gerade eine Schachpartie berechnet.
Wir wissen das.
Und wir wissen es nur, weil man es uns vorher gezeigt hat. Wir müssen also lernen, was ein "Zug" ist. Eine Tätigkeit in Kombination mit einem Begriff, der diese Tätigkeit definiert. Warum genau sollte das ein Computer nicht auch lernen können? Wir lernen durch andere, wie der Computer durch seinen Programmierer. Dass Emotionen und Kreativität Teil dieses Prozesses sein müssen, halte ich für gewagt.




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NaWennDuMeinst
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Mo 10. Jan 2022, 14:55

Ottington hat geschrieben :
Mo 10. Jan 2022, 12:11
NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Do 23. Dez 2021, 19:12
Computer machen keine Züge. Komodo weiß nicht mal was ein Zug ist. Und er weiß auch nicht, dass er gerade eine Schachpartie berechnet.
Wir wissen das.
Und wir wissen es nur, weil man es uns vorher gezeigt hat. Wir müssen also lernen, was ein "Zug" ist. Eine Tätigkeit in Kombination mit einem Begriff, der diese Tätigkeit definiert. Warum genau sollte das ein Computer nicht auch lernen können? Wir lernen durch andere, wie der Computer durch seinen Programmierer. Dass Emotionen und Kreativität Teil dieses Prozesses sein müssen, halte ich für gewagt.
Das Selbst- oder Ich-Bewusstsein das Du brauchst um dir klar zu werden was Du gerade tust hat dich Niemand "gelehrt", das ist einfach Teil Deines Mensch-Seins.
Ein Ich-Bewusstsein haben - das ist damit gemeint, wenn ich sage "Computer spielen nicht": Sie sind sich ihrer selbst nämlich nicht bewusst und ihnen ist auch nicht klar, dass sie gerade rechnen oder Schach spielen. Für einen Computer gibt es auch keinen Unterschied darin, ob er nun rechnet um den Mauszeiger darzustellen oder einen Schachzug zu machen. Den Unterschied kennt er gar nicht.
Weil er keine Motive kennt (Ich will Schach spielen) und auch sonst vollkommen seelenlos ist.
So wie eine Bohrmaschine die einfach rattert. Die weiß ja auch nicht, dass sie ein Loch bohrt und das geschieht, weil ein Bild aufgehangen werden soll.

Wenn ich Dich frage was Du gerade machst, kannst Du sagen: "Ich spiele Schach".
Ich kann den Computer dazu bringen genau das selbe zu "sagen". Der Unterschied ist aber, dass Du weißt was der Satz bedeutet und der Computer nicht.



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Ottington
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Mo 10. Jan 2022, 15:06

NaWennDuMeinst hat geschrieben :
Mo 10. Jan 2022, 14:55
Wenn ich Dich frage was Du gerade machst, kannst Du sagen: "Ich spiele Schach".
Ich kann den Computer dazu bringen genau das selbe zu "sagen". Der Unterschied ist aber, dass Du weißt was der Satz bedeutet und der Computer nicht.
Natürlich kann er das. So wie ich es kann. Es gibt den Begriff "Schach" und von außen erlernte Tätigkeiten dazu. Zum Schach spielen braucht es keine tiefer liegenden Emotionen, es braucht auch keine Motivation oder eine "Seele" (oder was du darunter meinst). Es braucht auch kein Gefühl für das Spiel. Zumindest nicht für ein einfaches Spiel eines Anfängers.




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