Kann ein Schädel wirklich all das behalten?

[Quk]

Wenn wir denken und sprechen, müssen wir nicht die Worte oder Bedeutungen aus einem Speicher holen.

Überhaupt nicht? Warum haben Demenz- oder Schlaganfall-Patienten keine Erinnerung? Warum gibt es überhaupt das Wort "Gedächtnis" oder "Vergessen", wenn es keinerlei Speicher geben soll?

Bei Demenz- oder Schlaganfall-Patienten ist der kognitive Ort eines Gedankenfeldes mindestens temporär, oft irreversibel zerstört. Es können aber uU neue Repräsentationsorte gebildet werden. Es gibt auch, sogar sehr oft, eine Störung im Sprachzentrum, sie bedeuten den größten Verlust des Sprachvermögens, denn alles, was gesprochen werden kann, ragt ins Sprachzentrum, wird dieser Teil gekappt, fehlen die Worte, der Patient hat den Eindruck, etwas wichtiges zu denken, aber es kann nicht mehr formuliert werden.

Das ist das gleiche in grün. Etwas wird zerstört. Ob Du das Gedankenfeld nennst oder Gedächtnisfeld oder Erinnerungszone oder Erinnerungskonstellation etc. pp. Wenn es da ist, braucht es Material. Und wenn das Material flöten geht, ist die Erinnerung weg. Neubildungen wollen wir in diesem Gedankengang mal bitte ignorieren. Die gibt es manchmal, und manchmal nicht; wenn nicht, schreitet die Demenz weiter, oder, wenn nicht dement, muss das verlorene Gelernte von Grund auf neu erlernt werden. In diesem Faden geht es mir nur um die Frage der materiellen Systemanforderungen; ob diese wirklich ausreichen, damit wir all unser Erlerntes nicht vergessen.

[Jörn Budesheim]

Das Video behandelt vieles andere, aber auch sehr kurz, wie im Gehirn laut aktuellem Forschungsstand Erinnerungen realisiert werden.
Ungefähr ab 1 min 24 sec > https://www.youtube.com/watch?v=cJrKwI7McK4&t=84s

Hier ein sinngemäßes Transkript einer zentralen Stelle des Videos:

Die Nervenzellen im Gehirn können diese Nervenzellen Verbindungen untereinander aufbauen und natürlich auch wieder abbauen. Dabei entstehen die verschiedensten Verbindungsmuster. Wenn dann Nervensignale durch die Nervenzellen laufen, die miteinander verbunden sind, entsteht bei uns der Eindruck einer Erinnerung.

Das ist zumindest die aktuelle Vorstellung in der Gehirnforschung. Das heißt, Erinnerung ist nicht etwas, das wir haben, sondern etwas, das unser Gehirn immer wieder macht – jedes Mal, wenn wir uns an etwas erinnern. Und weil eine Erinnerung jedes Mal neu gemacht wird, wenn wir uns erinnern – das heißt, jedes Mal wird das Verbindungsmuster neu geknüpft – kann sich mit jedem Erinnern die Erinnerung auch verändern. Denn zu Erinnerungen gehört nicht nur das ganz eigene Verbindungsmuster der Erinnerung, sondern auch die ganzen anderen Verbindungsmuster, die im Gehirn ständig entstehen.

Was mir hier nicht klar ist: Wenn das Gehirn jedes Mal eine Erinnerung macht ... auf was basiert das?

[Jörn Budesheim]

Zuerst fragt der Moderator, ob das Hemd bis oben zugeknöpft ist. Die meisten Zuschauer können diese Frage vermutlich nicht richtig beantworten. Aber was zeigt das?

a) Unser Gedächtnis ist schlecht, weil es lückenhaft ist.
b) Unser Gedächtnis ist gut, weil es lückenhaft ist.

[Stefanie]

Das ist zumindest die aktuelle Vorstellung in der Gehirnforschung. Das heißt, Erinnerung ist nicht etwas, das wir haben, sondern etwas, das unser Gehirn immer wieder macht – jedes Mal, wenn wir uns an etwas erinnern. Und weil eine Erinnerung jedes Mal neu gemacht wird, wenn wir uns erinnern – das heißt, jedes Mal wird das Verbindungsmuster neu geknüpft – kann sich mit jedem Erinnern die Erinnerung auch verändern. Denn zu Erinnerungen gehört nicht nur das ganz eigene Verbindungsmuster der Erinnerung, sondern auch die ganzen anderen Verbindungsmuster, die im Gehirn ständig entstehen.[/i]

Was mir hier nicht klar ist: Wenn das Gehirn jedes Mal eine Erinnerung macht ... auf was basiert das?

Dem schließe ich mich an.

Wenn die Erinnerung erst gemacht wird, durch das Gehirn, wie kann man sich dann davor erinnern. also bevor das Gehirn die Erinnerung gemacht hat?
Dass es dann eine neue Erinnerung gibt, wenn man sich erinnert hat, gut, aber das davor verstehe ich nicht.
Wo und wie wann und so, ist der Anfang?

[Quk]

Logischerweise müssen bestimmte Teile von Erinnerungen irgendwo bestehen, sonst gäbe es nichts zu verknüpfen. Was die Video-Autoren meinten mit "Erinnerung machen", war vielleicht das neue und große Verknüpfen älterer, kleinerer Verknüpfungen.

Wie ein Stuhl aussieht, wurde erlernt und ist irgendwo gespeichert.
Wie Otto aussieht, wurde erlernt und ist irgendwo gespeichert.
Etc. pp.
Jetzt kommt gerade eine Erinnerung an eine Szene zustande, in der Otto auf einem Stuhl saß, vor ein paar Wochen, im Garten, bei Sonnenschein etc. All diese Einzelinformationen sind verstreut gespeichert, im allgemeinen und im speziellen. Und die aktuelle Erinnerung kombiniert sie zu einer Szene. Die kann klar sein oder nebulös.

[Jörn Budesheim]

Ist leider schon ein Jahrzehnt alt - da weiß man heute nie, ob es noch was taugt. Dennoch interessant.



Etwas länger und etwas jünger ... hab ich aber noch nicht getestet. Die Quelle und das Format sind aber für gewöhnlich recht gut.

[Jörn Budesheim]

Ich vermute, dass man sich vieles gar nicht merken muss, weil es sich z.B. aus der Logik der Situation ergibt. Vieles von dem, was wir erleben, muss man sich also gar nicht merken, weil es entweder trivial ist oder sich aus der allgemeinen Erfahrung ableiten lässt. Zum Beispiel: Wenn man vor zehn Jahren mit dem Zug von Hamburg nach München gefahren ist und immer mit dem Zug fährt, dann ist klar, dass man auch diesmal mit dem Zug gefahren ist. Gespeichert würde eher die Tatsache, dass man diesmal ausnahmsweise nicht mit dem Zug gefahren ist.

Auch die Tatsache, dass bei deiner Ankunft Menschen auf dem Bahnhof herumliefen oder dass der Zug keine 1000 km/h fuhr, ist selbstverständlich und muss nicht gespeichert werden. Ich muss mir nicht merken, dass in München Menschen leben, weil das in jeder Stadt so ist. So etwas leitet sich aus dem Hintergrundwissen, das man hat ab. Daraus kann man schöpfen, denke ich. Also ich muss mein Gedächtnis zum Beispiel nicht damit "belasten", dass in China gerade jemand schläft.

Dass Erinnerungen "gemacht" werden, bedeutet vielleicht, dass sie aus solchen und anderen Elementen zusammengesetzt werden?

[Quk]

Ähnlich wie in der Überschrift "Kann ein Schädel wirklich all das behalten?" frage ich mich außerdem: "Kann ein genetisches Molekül wirklich all das behalten?"

Dafür möchte ich keinen neuen Faden starten, weil die Kernfrage die gleiche bleibt, nämlich: Ist jede Information in unserem Leben wirklich nur in körperlichen Sachen gespeichert? Sind diese körperlichen Sachen tatsächlich fein genug, um die gesamte Informationsvielfalt aufzunehmen?

Wir wissen: Wenn in der DNS irgendeine Teilchenposition verändert ist, hat das programmatische Folgen, beispielsweise auf die Haarfarbe oder auf eine geschmackliche Vorliebe und unzählig viele weitere Sachen. Diese Auswirkungen sind thematisch äußerst unterschiedlich und extrem komplex, dennoch sind sie nur von banalen Ein-Aus-Schaltzuständen einzelner Teilchenexistenzen in bestimmten DNS-Abschnitten verursacht -- und zwar deterministisch, zuverlässig, wiederholbar. Aus dieser Winzigkeit entsteht zuverlässig wiederholbar eine bestimmte, große Komplexität -- obwohl chemisch oder elektrisch oder sonstwie materiell im Detail bisher keine genaue Kausalität zu verorten ist. Das ist erstaunlich.

Das kommt mir vor wie ein seltsamer Bauplan für ein Haus: Nehmen wir an, unten auf dem Plan steht das Wort "Tür" oder "Tuer". Wenn es ein "ü" ist, wird das Haus blau; ist es ein "ue" ist, wird das Haus rot. Man erkennt hier keine erklärbare physikalische Kausalität von "ü zu blau" und "ue zu rot", trotzdem hat der Schalter ü/ue immer dieselben Auswirkungen: Er bestimmt, ob das Haus blau oder rot wird. Wie wird aus so einer informativen Winzigkeit eine dermaßen informative Großartigkeit? Wo kommt diese Information tatsächlich her? Sie ist offensichtlich nicht chaotisch! Das läuft nicht nach dem Prinzip "Schmetterlingsflügelschlag in China verursacht Sturm in Europa". Sondern das ist ein kausaler Abruf vorhandener Informationen, die in der DNS selbst nicht gespeichert sind. Wo sind sie denn gespeichert?

[Stefanie]

Quk
Wir wissen: Wenn in der DNS irgendeine Teilchenposition verändert ist, hat das programmatische Folgen, beispielsweise auf die Haarfarbe oder auf eine geschmackliche Vorliebe und unzählig viele weitere Sachen.

Du schreibst "verändert ist". Das setzt doch voraus, dass unsere DNS sowas wie einen "Normalzustand" hat. Wie die Stellung "Null" oder besser vielleicht "Neutral". Jede DNS von jedem Menschen ist aber doch hinsichtlich bestimmter Merkmale einzigartig.
Bei mir liegt irgendwo die Anlage für die Haarfarbe "langweiliges Dunkelblond und feines Haar mit nervigen leichten Wirbeln". Das ist dann eine Veränderung der Teilchenposition von was vorher?

[Quk]

Damit meine ich eine beispielhafte Veränderung irgendeines bisherigen Zustands. Beispielsweise eine Veränderung durch labortechnische Eingriffe oder durch einen quantenmechanischen Zufall im Lebenslauf oder im Laufe der Evolution. "Normal" ist in diesem Sinne alles.

[Stefanie]

Es ist etwas schwierig, meine Gedanken zu dem Thema zu beschreiben. Das ist nicht der erste Anlauf : - ) Zumal ich ja nun keine Expertin für DNA, Gene etc. bin.

Ich denke nicht, dass es so abläuft, wie in dem letzten Absatz beschrieben.
Es ist alles in der DNA, in den Zellen gespeichert. Denke ich.
Der einzelne Mensch hat ja nicht beides, also nicht Tür und Tuer, sondern nur entweder das oder das andere, oder eine Mischung aus beiden. Welche, liegt daran, was von der Mutter und vom Vater kommt, und den Generationen davor. Es wird eine neue Tühr. Es gibt Merkmale, die sind dominant und manche nicht. Rot bei der Haarfarbe ist selten, denn Rot wird nicht dominant vererbt. Hat die Mutter blonde Haare, der Vater schwarze Haare, und das eine Kind hat schwarze und das andere Kind blonde Haare, ist das Genlotterie. Zufall, es hätten auch beide schwarze Haare haben können.
Blonde Haare werden weniger. Das liegt an der stärkeren UV Strahlung als z.B. im Mittelalter. Hier findet eine allgemeine Veränderung statt. Das Melatonin wird stärker produziert und das wird dann in allen entsprechenden Genen bei allen gespeichert. Dunkle Haarfarben nehmen zu.
Die Menschen heute sind wesentlich größer als z.B. zu Zeiten eines Goethe. Die DNA besteht aus irgendwas mit Proteinen, also etwas was u.a. beeinflussbar durch die Umwelt und die allge. Lebenssituation wie Ernährung, ist. Dadurch wurde die Menschen immer größer und das wirkt sich dann in dem entsprechenden Gen aus. Bei allen.

Es ist alles in den Genen angelegt. Auch der Umstand, dass etliches eben so oder anders weitergegeben wird. Manchmal kausal, machmal nicht. Laune der Natur.

[Stefanie]

Mir ist noch was zum Gedächtnis und Erinnerungen eingefallen, als ich mal wieder die Aussage kollektives Gedächtnis hörte.
Wir lagern bestimmte Sachverhalte aus, sozusagen auf externe Festplatten. Im kleinen die vielen Zettel, Notizbücher mit diversen Passwörtern und Pins.
Die Höhlenmalereien aus der Steinzeit zeigten auch Informationen zu bestimmten Tieren. Das müssen dann nachfolgende Generationen sich nicht merken, sondern brauchen sich dies nur anzuschauen. Wir Menschen schreiben Geschichten, fertigen Zeichnungen an, machen Photos, drehen Filme etc. Das sind Erinnerungen, die wir nicht in unserem Kopf abspeichern brauchen. Nicht jeder oder jede muss sich nicht alles merken. Ausserdem wird so nicht nur eine Erinnerung aus einer Perspektive abgespeichert, sondern von vielen mit unterschiedlichen Perspektiven. Youtube ist auch eine riesiger kollektiver Gedächtnisspeicher.

[Quk]

Es ist alles in der DNA, in den Zellen gespeichert. Denke ich.

Da sind jedenfalls die Auslöser gespeichert, vermute ich. Aber wo ist das Programm, das mit Auslöser Nr. 7001 eine helle Pigmentierung verursacht und mit Auslöser Nr. 9502 eine Vorliebe für Knoblauch erwirkt? Wo sind da die physikalischen oder chemischen Kausalketten? Das frage ich mich.

[Stefanie]

Die Evolution und die Anpassung an die äußeren Umstände und der Mensch ist sein eigener Chemiebaukasten. Wir sind unsere eigenes Programm, das immer wieder umgeschrieben wird.
Der Auslöser für eine helle Pigmentiertung dürfte vor 10.000 Jahren passiert sein. Ups, wenig Sonne, dunkle dicke Haut nicht notwendig, und dann fing der Mensch an, sich anzupassen, es wurde ein Stoff weniger produziert, ein anderer mehr und das Gen für die Hautfarbe änderte sich, bei jeder Weitergabe an die Nachkommen.
Bei den Geschmacksvorlieben ist man in der Forschung noch am Anfang.
Mir ìst nicht ganz klar, was genau Dir fehlt.

[Quk]

Wenn ich mit der Stecknadel mir in den Finger steche, verursacht das eine Blutung.

Das liegt an der Kausalkette: Die Nadelstich verursacht ein Loch in der Haut, dann ein Ritz in einem Blutgefäß, und daraus fließt dann das Blut.

Wenn ich Teilchen Nr. 99 in der DNS entferne, verursacht das eine Vorliebe für Tomaten.

Wo ist da die Kausalkette? Was sind die einzelnen Kausalkettenglieder in diesem "Voodoo-Zauber"?

[Jörn Budesheim]

Wenn ich den ersten Buchstaben des Wortes "Hund" entferne, habe ich ein anderes Wort, nämlich "und". Ist das Voodoo?

[Quk]

Nein. Die Kausalität ist da ja offensichtlich, weil trivial.

[Stefanie]

Ist das Anpassen an die äußeren Umstände keine Kausalkette? Vielleicht in ein paar hundert Jahren haben sich die Prozesse in unseren Körpern so angepaßt, dass Temperaturen von 40 Grad als angenehm empfunden werden.

[Jörn Budesheim]

Wenn ich Teilchen Nr. 99 in der DNS entferne, verursacht das eine Vorliebe für Tomaten.

Wenn ich den ersten Buchstaben des Wortes "Hund" entferne, habe ich ein anderes Wort, nämlich "und". Ist das Voodoo?

Nein. Die Kausalität ist da ja offensichtlich, weil trivial.

Die vier Basen der DNA - Adenin (A), Guanin (G), Thymin (T) und Cytosin (C) - werden oft als die "Buchstaben" des genetischen Codes bezeichnet. Diese vier Buchstaben bilden das Grundalphabet, aus dem die gesamte genetische Information aufgebaut ist.

[Quk]

Auch Du denkst nur an die Auslöser, Jörn. Ich aber möchte wissen, wie die Kausalketten aussehen. Wenn ich einen Lichtschalter betätige und daraufhin das Licht im Raum sich ändert, kann ich Dir genau sagen, wie die Kausalkette aussieht, vom Schalter bis zur Lichtwirkung. Dass es bestimmte Schalter gibt, das wissen wir. Das ist alles entschlüsselt.