Ereigniskausalismus nach Geert Keil, Willensfreiheit, mentale Zustände

[Quk]

(Dass Menschen keine Vögel sind, spricht dafür, dass ich jetzt nicht von der Klippe hüpfen werde.)

Nein, aus der Tatsache, dass sie es nicht sind, ergibt sich das nicht. Du hüpfst nicht, weil du Gründe hast, nicht zu hüpfen. Du möchtest dich nicht verletzen oder nicht sterben, das ist der Grund.

Einverstanden. Es gibt mehrere Gründe:

1. Menschen können nicht fliegen.
2. Ich bin ein Mensch.
3. Der Boden ist hart.
4. Ich will am Boden nicht aufplatzen.

Fazit: Es spricht alles dafür, den Sprung abzusagen.

[AufDerSonne]

Ich kann auch Gründe haben, dieses oder jenes zu denken. Ein Grund ist eine Relation, das habe ich weiter oben gefühlt schon ein Dutzend Mal geschrieben. Und zwar - vereinfacht - folgender Art: A spricht für B. Weiter oben habe ich es etwas ausführlicher geschrieben, Beispiele gibt es auch.

Jörn spricht auch davon, dass man einen Grund haben kann, dass eine oder das andere zu denken. Also nicht nur von Handlungen. Aber man kann auch moralische Gedanken haben.

Könnte es sein, dass man zwischen Gründen als Folge von Abwägen und Gründen in zeitlicher Folge unterscheiden muss?

[Quk]

Das sind keine rhetorischen Fragen. Wie oben angemerkt sind das Verständnisfragen. Ich habe darüber schon oft mit Jörn diskutiert, aber ich habe bisher keine Antworten erhalten. [..]

Liege ich da richtig, wenn ich sage, du beziehst dich, in dem was du sagst, auf Jörn und nicht auf mich?
Ich verstehe nicht, was ein vielgestaltiger Geist ist. Magst du es mir erklären?

Abschließend:

Einmal angenommen, die Aussagen 1. bis 4. sind wahr: Welchen von den Aussagen 5. bis 7. würdest du zustimmen?
1. x existiert.
2. Von x kann eine einzige Eigenschaft/Fähigkeit prädiziert werden.
3. Es gibt viele x-e.
4. Eine gewisse Anzahl von x-en kann als y bezeichnet werden.
5. Vom y kann eine Eigenschaft prädiziert werden.
6. Vom y kann eine Fähigkeit prädiziert werden.
7. Bei der Frage, ob y existiert, liegt es nahe zu sagen, dass y existiert.

Jene Verständnisfragen richteten sich an Jörn und den anderen freundlicherweise zitierten Philosophen.

Meine Gründe, die für die Teilbarkeit des Menschen sprechen, sprechen auch für Dein Beispiel mit der Teilbarkeit auf atomarer Ebene, die anhand des Atombeispiels ja lediglich verständlich machen will, dass der Mensch kein Punkt ist.

Ein vielgestaltiger Geist besteht aus vielerlei Eigenschaften, Tätigkeiten, Fähigkeiten. Er ist mehr als nur ein unendlich kleiner Punkt. Ich weiß nicht, wie ich das weiter erörtern könnte, als wie ich es bereits getan habe im zitierten Beitrag.

5. Ja, logo.
6. Ja, logo.
7. Ja, logo.

[Olivenbaum2024]

Meine Annahmen:
- Es gibt keinen Gott.
- Es gibt keine Entitäten außer den physischen Entitäten.

Wenden wir diese Behauptung auf sie selbst an. Wie kann eine Annahme eine physische Entität sein?

Eine Annahme hat einen Inhalt, in diesem Fall zum Beispiel: "Es gibt nur physische Entitäten". Aus diesem Inhalt folgen logisch verschiedene Dinge. Möglicherweise das folgende: Alles, was existiert, besteht aus Materie und Energie. Moralische Werte und ethische Prinzipien haben keine objektive Grundlage. Paranormale Phänomene oder übernatürliche Kräfte haben keine Grundlage, weil sie mit den Prinzipien der Physik nicht vereinbar sind. Und vieles mehr.

Daraus folgt für mich zwingend, dass Annahmen unter anderem logische Entitäten sind, denn sie existieren in einem (inferentiellen) logischen Netz von "Schlussfolgerungen", die sich aus dem ergeben, was der Fall wäre, wenn die Annahme wahr wäre. Wenn es aber nur physikalische Entitäten gibt und Annahmen u.a. logische Entitäten sind, dann enthält deine Aussage einen klaren Selbstwiderspruch. (Ein Selbstwiderspruch ist im Übrigen ein weiteres Beispiel für eine Entität, die nicht physisch ist.)

Ein anderes Beispiel: Was soll es bedeuten, dass 753te Stelle von PI aus physischen Entitäten besteht?

Ich glaube, nein, ich bin mir sicher, wir missverstehen uns. Ich bin mit allem, das du schreibst, einverstanden (wenn auch nicht im Detail). Annahmen sind keine physische Entitäten, sondern logische Entitäten etc. Allein schon die Tatsache, dass ich hier mit dir schreibe und das Wort 'Ich' verwende und 'erwarte', dass 'du' im Groben 'verstehst', was gemeint ist, ist - um es zuzuspitzen - auf eine gewisse Art und Weise eine Farce vor dem Hintergrund dessen, was ich in dieser Diskussion fordere, richtig? Ich kann es aber trotzdem tun, weil ich alldem, was ich hier schreibe, ein großes wichtiges Vorzeichen gebe. Ich habe keine Ahnung, wie ich dieses Vorzeichen nennen soll: Vllt. Illusion, vllt. esse cogitans (denkendes Sein)? Und logische Entitäten würde ich auch dieser 'Illusion' subsumieren.

Meine Grundannahme hier (in dieser Diskussion) ist, dass physische Entitäten die einzigen Entitäten sind und dass alle anderen Entitäten (die Scholastik z. B. kennt da eine ganze Reihe an Seinsformen) bloß Geschwurbel bzw. nicht Systemrelevant sind (System = physische Entitäten). Dementsprechend sind Entitäten wie 'Annahmen' Produkte ihrer eigenen Entitätssphäre und aus der Perspektive der Welt der physischen Entitäten schlicht nicht existent (wenn es denn eine solche Perspektive geben würde )

[Jörn Budesheim]

Damit hast du aber nur bestätigt, dass es nach deiner Ansicht keine Ansichten gibt.

Außerdem hast du dir ein weiteres Problem eingehandelt: Wenn Ansichten Illusionen sind, es aber nur physikalische Entitäten gibt, es also auch keine Illusionen geben kann, wie können Ansichten dann Illusionen sein? Da es auch niemanden gibt, der diese Illusion haben könnte, haben wir die Illusion einer Illusion, obwohl Illusionen gar nicht existieren.

Wenn das nicht ein wunderbares Beispiel für eine völlig inkohärente Position ist.

[Jörn Budesheim]

Jörn spricht wahrscheinlich ausschließlich von Gründen für moralisch richtiges und falsches Handeln.

Du meinst also, ich würde es für eine moralische Frage halten, ob man bei Regen den Regenschirm mitnimmt?

[Olivenbaum2024]

Das sind keine rhetorischen Fragen. Wie oben angemerkt sind das Verständnisfragen. Ich habe darüber schon oft mit Jörn diskutiert, aber ich habe bisher keine Antworten erhalten. [..]

Liege ich da richtig, wenn ich sage, du beziehst dich, in dem was du sagst, auf Jörn und nicht auf mich?
Ich verstehe nicht, was ein vielgestaltiger Geist ist. Magst du es mir erklären?

Abschließend:

Einmal angenommen, die Aussagen 1. bis 4. sind wahr: Welchen von den Aussagen 5. bis 7. würdest du zustimmen?
1. x existiert.
2. Von x kann eine einzige Eigenschaft/Fähigkeit prädiziert werden.
3. Es gibt viele x-e.
4. Eine gewisse Anzahl von x-en kann als y bezeichnet werden.
5. Vom y kann eine Eigenschaft prädiziert werden.
6. Vom y kann eine Fähigkeit prädiziert werden.
7. Bei der Frage, ob y existiert, liegt es nahe zu sagen, dass y existiert.

Jene Verständnisfragen richteten sich an Jörn und den anderen freundlicherweise zitierten Philosophen.

Meine Gründe, die für die Teilbarkeit des Menschen sprechen, sprechen auch für Dein Beispiel mit der Teilbarkeit auf atomarer Ebene, die anhand des Atombeispiels ja lediglich verständlich machen will, dass der Mensch kein Punkt ist.

Ein vielgestaltiger Geist besteht aus vielerlei Eigenschaften, Tätigkeiten, Fähigkeiten. Er ist mehr als nur ein unendlich kleiner Punkt. Ich weiß nicht, wie ich das weiter erörtern könnte, als wie ich es bereits getan habe im zitierten Beitrag.

5. Ja, logo.
6. Ja, logo.
7. Ja, logo.

Verstehe, dann sehe ich schon ansatzweise, wo wir auseinandergehen könnten.
Denn ich finde schon 6. schwierig. 7. ist für mich ein Fehlschluss aus 4.*
(Mit 'Prädizieren' meine ich nicht, dass die Zuschreibung einer Eigenschaft/Fähigkeit... zu einer Sache auch tatsächlich der Sache zukommt. Mit Prädizieren meine ich erst einmal bloß das Aussagen eines Prädikats von einem Subjekt, wobei Prädikat und Subjekt jeweils auf etwas verweisen.)

* Streng genommen halte ich "Bei der Frage, ob y existiert, liegt es nahe zu sagen, dass y existiert" natürlich nicht für einen Fehlschluss aus 4. Dass etwas nahe liegt, kann ja viele Gründe haben etc..
Was würdest du sagen, wenn es statt dessen lauten würde?:
7. y existiert.

[Quk]

Vermutlich liegt ein Missverständnis in dem Wort "kann". "Kann" verwende ich hier im Sinne von "möglicherweise", "nicht zwingend". Nicht im Sinne von "erlaubt" oder "fähig".

Offen gesagt, wollte ich Deine Punkte 5 bis 7 zunächst sprachlich präzisieren, ging dann aber aus Faulheit davon aus, dass Du die Wörter hier so auffasst, wie ich es tue.

Vielleicht kannst Du Deine Textliste etwas klarer strukturieren in Prämisse und Folgerung etc. und mit möglichst eindeutigen Begriffen formulieren.

[Olivenbaum2024]

Damit hast du aber nur bestätigt, dass es nach deiner Ansicht keine Ansichten gibt.

Außerdem hast du dir ein weiteres Problem eingehandelt: Wenn Ansichten Illusionen sind, es aber nur physikalische Entitäten gibt, es also auch keine Illusionen geben kann, wie können Ansichten dann Illusionen sein? Da es auch niemanden gibt, der diese Illusion haben könnte, haben wir die Illusion einer Illusion, obwohl Illusionen gar nicht existieren.

Wenn das nicht ein wunderbares Beispiel für eine völlig inkohärente Position ist.

Ich weiß nicht, ob diese Position inkohärent ist. Auch die Illusion (wie gemeint, ich will mich auf diesen Begriff nicht festlegen) ist Produkt der Sphäre, der sie selbst zugeschrieben wird; der Sphäre nicht physischer Entitäten. Und ein Produkt einer nicht physischen, also nicht existenten Sphäre ist selbst nicht existent. Folglich ist Illusion nicht existent. Aber das ist kein Problem, denn unser Gespräch (und ich meine nicht das, was da zeitgleich physisch herumwabert) ist ebenfalls nicht physisch, folglich nicht existent.
Aber ist das nicht sowieso klar?: Ist nicht die Sprache, die sich selbst bespricht, der Verstand, der sich selbst zu verstehen versucht, nicht stets dem Totschlagargument des infiniten Regresses unterworfen?

[Olivenbaum2024]

Vermutlich liegt ein Missverständnis in dem Wort "kann". "Kann" verwende ich hier im Sinne von "möglicherweise", "nicht zwingend". Nicht im Sinne von "erlaubt" oder "fähig".

Offen gesagt, wollte ich Deine Punkte 5 bis 7 zunächst sprachlich präzisieren, ging dann aber aus Faulheit davon aus, dass Du die Wörter hier so auffasst, wie ich es tue.

Dann hier noch einmal.
Aber dieses Mal lege ich die Annahme zugrunde, dass es sich in Wirklichkeit so verhält, wie die Aussagen 1. bis 7. darlegen. Das mit dem Prädizieren lenkt ab und macht das Ganze unnötig kompliziert - zumindest in Bezug auf das, was ich von dir wissen möchte:
1. x existiert.
2. x hat eine einzige Eigenschaft/Fähigkeit fx.
3. Es gibt viele x-e.
4. Eine gewisse Anzahl von x-en ist y.
5. y hat eine Eigenschaft/Fähigkeit fy.
6. y existiert.
(Ich habe jetzt auch der Einfachheit wegen Eigenschaft (ehemals 5. und Fähigkeit (ehemals 6.) in eines gepackt (hier 5.). Zusätzlich meine ich aber auch alles andere wie Zustände und andere ...keiten und ...schaften.)

[Olivenbaum2024]

Abgesehen von den Inhalten hier

Zwar sind wir vom Ereigniskausalismus weit abgekommen bzw. waren nie da.
Dennoch will ich betonen, dass ich das Niveau hier als sehr angenehm empfinde und mir die Form des Umgangs miteinander gefällt - trotz aller Barrieren eines Chatroomformats.

[Quk]

Andersrum gefragt, was hälst Du von meiner folgenden Formulierung? Nur Punkt 1 wird vorausgesetzt. Die anderen Punkten dürfen, je nach Ansicht, verneint werden. Ich bejahe alle.

1. Obst existiert.
2. Obst enthält mindestens eine Eigenschaft.
3. Obst gibt es in der Raumzeit mehrmals (lexikalisch hingegen nur ein Mal).
4. Alles Obst gehört zu der Menge der Pflanzen.
5. Pflanzen haben mindestens eine Eigenschaft.
6. Es ist möglich, dass eine Eigenschaft eine Fähigkeit ist (z.B. sei "feucht" die Fähigkeit zum Erfrieren).
7. Da Obst existiert (Prämisse 1) und Obst Pflanzen sind (Prämisse 2), existieren Pflanzen (Folgerung).

[Olivenbaum2024]

Andersrum gefragt, was hälst Du von meiner folgenden Formulierung? Nur Punkt 1 wird vorausgesetzt. Die anderen Punkten dürfen, je nach Ansicht, verneint werden. Ich bejahe alle.

Schwierig, weil du Mehreres abänderst, was dann das, das ich hinterfragen möchte, schwammig macht.
Folgender Vorschlag: Gehe auf meine 7 Punkte, dann gehe ich auf deine ein.
Aber ich finde deinen Vorschlag auch gut, weil der zumindest eine Sache betont, die meine hiesige Position verdeutlicht.
Bei mir gilt: 1. bis 3. steht fest.

Hier noch einmal:
1. x existiert.
2. x hat eine einzige Eigenschaft/Fähigkeit fx.
3. Es gibt viele x-e.
4. Eine gewisse Anzahl von x-en ist y.
5. y hat eine Eigenschaft/Fähigkeit fy.
6. y existiert.

[Quk]

Jörn spricht wahrscheinlich ausschließlich von Gründen für moralisch richtiges und falsches Handeln.

Du meinst also, ich würde es für eine moralische Frage halten, ob man bei Regen den Regenschirm mitnimmt?

Kommt auf den Kontext an. Wenn der Kontext die Normativität ist, was oft Dein Thema ist, dann kommen dabei Soll-Sätze heraus wie: "Bei Regen sollst du den Regenschirm mitnehmen." Solche Soll-Sätze lassen schon gewisse Gesellschaftsregeln mitklingen, in meinen Ohren, und damit kommen wir auch in den Bereich moralischer Sätze, oder? Ich, zum Beispiel, habe keinen Regenschirm und benutze auch nie einen; ich lasse meinen Kopf nass werden oder trage einen Hut.

Außerdem -- und da wirst Du mir sicherlich zustimmen -- ist die Normativität ein Netzwerk aus vielerlei Sätzen und Verhältnissen. Das heißt, der Satz "du sollst Regenschirme mitnehmen" hat als Grund selbst wiederum ein Verhältnis zu anderen Gründen, wie etwa das Dafürsprechen, anderen Menschen respektvollerweise mit trockenen Haaren zu begegnen (moralische Regel) oder sich selbst keine tödliche Erkältung einzufangen, damit die Kinder nicht ohne Vater aufwachsen (moralische Regel), und so weiter und so fort. Für jeden Grund gibt es Verflechtungen mit weiteren Gründen, und da diese Gründe sich mit dem Leben befassen und wir Gesellschaftswesen sind, berühren diese Verflechtungen immer irgendwo auch konkrete gesellschaftliche Normen und dementsprechend konstruierte moralische Sätze.

[Quk]

Dann hier noch einmal.
Aber dieses Mal lege ich die Annahme zugrunde, dass es sich in Wirklichkeit so verhält, wie die Aussagen 1. bis 7. darlegen. Das mit dem Prädizieren lenkt ab und macht das Ganze unnötig kompliziert - zumindest in Bezug auf das, was ich von dir wissen möchte:
1. x existiert.
2. x hat eine einzige Eigenschaft/Fähigkeit fx.
3. Es gibt viele x-e.
4. Eine gewisse Anzahl von x-en ist y.
5. y hat eine Eigenschaft/Fähigkeit fy.
6. y existiert.
(Ich habe jetzt auch der Einfachheit wegen Eigenschaft (ehemals 5. und Fähigkeit (ehemals 6.) in eines gepackt (hier 5.). Zusätzlich meine ich aber auch alles andere wie Zustände und andere ...keiten und ...schaften.)

1 bis 3 steht fest, sagst Du.

Woher weiß ich, dass 4 feststeht? Oder steht 4 auch fest?

Angenommen, 4 steht fest, dann bejahe ich 5 und 6, aber dabei präzisiere ich 5 wie folgt:
"y hat mindestens eine Eigenschaft/Fähigkeit fy, und fy ist ungleich des geerbten fx."

[Jörn Budesheim]

Aber ist das nicht sowieso klar?

Zu sagen, dass es keine Sprache gibt, ist offensichtlich ein Widerspruch in sich, denn um das zu sagen, muss man schließlich sprechen.

Jedenfalls ist die Vorstellung, dass nur physische Entitäten existieren, für mich eine Form von Religion. Eine Weltanschauung, die auf ein paar nicht beweisbaren Glaubensartikeln beruht, die in keiner Weise durch naturwissenschaftliche Ergebnisse bestätigt werden kann. Ich halte es u.a. für logisch ausgeschlossen, dass die Naturwissenschaft alles, was sie möglich macht, als Illusion entlarven kann. Für die einen oder den anderen mag diese Religion eine Entlastungsfunktion von den eigenen Freiheiten bieten.

[Jörn Budesheim]

Kommt auf den Kontext an.

Du kannst dir den Kontext natürlich nach Belieben ausmalen, aber es bleibt dabei: ich rede nicht allein von moralischen Gründen, wie du es vermutet hast. Sollen gibt es nicht nur in der Moral, sondern z.B auch in der Logik, denn sie zeigt uns, wie wir denken sollten und nicht wie wir de facto denken.

[AufDerSonne]

Spannend diese Sollens-Diskussion. Macht weiter!

[AufDerSonne]

Dennoch will ich betonen, dass ich das Niveau hier als sehr angenehm empfinde und mir die Form des Umgangs miteinander gefällt - trotz aller Barrieren eines Chatroomformats.

Das ist schön. Nur hat mich Jörn heute gerügt, wegen meines dürftigen Wortschatzes.
Kann vorkommen. Ich sollte wirklich einmal das Gehirn einschalten.
Übrigens. Sind Ereignisse nicht immer kausal? Oder meinst du, es gebe auch zufällige Ereignisse?

[Olivenbaum2024]

Dann hier noch einmal.
Aber dieses Mal lege ich die Annahme zugrunde, dass es sich in Wirklichkeit so verhält, wie die Aussagen 1. bis 7. darlegen. Das mit dem Prädizieren lenkt ab und macht das Ganze unnötig kompliziert - zumindest in Bezug auf das, was ich von dir wissen möchte:
1. x existiert.
2. x hat eine einzige Eigenschaft/Fähigkeit fx.
3. Es gibt viele x-e.
4. Eine gewisse Anzahl von x-en ist y.
5. y hat eine Eigenschaft/Fähigkeit fy.
6. y existiert.
(Ich habe jetzt auch der Einfachheit wegen Eigenschaft (ehemals 5. und Fähigkeit (ehemals 6.) in eines gepackt (hier 5.). Zusätzlich meine ich aber auch alles andere wie Zustände und andere ...keiten und ...schaften.)

1 bis 3 steht fest, sagst Du.

Woher weiß ich, dass 4 feststeht? Oder steht 4 auch fest?

Angenommen, 4 steht fest, dann bejahe ich 5 und 6, aber dabei präzisiere ich 5 wie folgt:
"y hat mindestens eine Eigenschaft/Fähigkeit fy, und fy ist ungleich des geerbten fx."

"Woher weiß ich, dass 4 feststeht? Oder steht 4 auch fest?"

Das ist ja auch schon das erste Problem, wenn ich das Prädizieren weglasse. Denn jetzt ist 4. zu nah an 6..
Sorry, hier doch noch einmal inklusive Prädikation und ein wenig angepasst:
1. x existiert.
2. x hat eine einzige Eigenschaft/Fähigkeit fx.
3. Es gibt viele x-e.
4. Ich nehme eine gewisse Anzahl von x-en wahr und bezeichne diese x-e als y.
5. Ich prädiziere von y die Eigenschaft/Fähigkeit fy.
6. y hat die Eigenschaft/Fähigkeit fy.
7. y existiert.
Wenn 1. bis 3. gelten und 4. und 5. tatsächlich stattfinden,
wie sieht es dann deiner Meinung nach um 6. und 7. aus?