Multiple Realisierung

[Jörn Budesheim]

Andererseits bin ich davon überzeugt, dass futuristische Maschinen irgendwann auch ein Bewusstsein haben werden.

Das halte ich für ausgeschlossen. Zunächst einmal aus einem ganz trivialen Grund: Wenn sie Bewusstsein haben, sind sie keine Maschinen mehr. Maschinen mit Bewusstsein sind ein Widerspruch in sich. Es gibt meines Erachtens auch keinen Grund anzunehmen, dass Bewusstsein anders als biologisch realisiert werden kann. Und etwas Biologisches ist keine Maschine. Also: Was ich für ausgeschlossen halte, ist ein Terminator-Szenario. Was ich für möglich halte ist ein Blade Runner Szenario. Ich glaube Radios im Sinne der Metapher müssen biologisch sein, um für qualitatives empfänglich zu sein.

[Jörn Budesheim]

geistigen Funktionen [...] Mathematik hervorbringt

Mathematik ist meiner Meinung nach nichts Geistiges. Ich weiß gar nicht, wie man das nennen soll, Mathematik ist eben Mathematik, das sind abstrakte Zusammenhänge. Ich vermute, dass nur geistige Wesen sie erfassen können, aber sie existieren ohnehin.

[Jörn Budesheim]

Zum Beispiel hat das Phänomen des Regenbogens doch nichts an Schönheit eingebüßt dadurch, dass man es heute erklären kann (was sehr lange nicht der Fall war).

Das Phänomen des Regenbogens lässt sich nur erklären, wenn man das Entscheidende weglässt, nämlich die qualitativen Farben.

Wenn ich es mir recht überlege, ist fast nichts, was wir wahrnehmen und/oder was für uns eine Rolle spielt, letztgültig physikalisch erklärbar, weil für uns fast alles auch einen qualitativen Aspekt hat und in eine rationale Struktur eingefügt werden kann. Wenn ein Regenbogen am Himmel steht, dann habe ich einen Grund, den Kopf zu heben, weil es mir Freude macht, ihn anzuschauen. Solche ästhetisch-rationalen Aspekte sind den Naturwissenschaften nicht zugänglich. Sie sind aber völlig real.

[Michael7Nigl]

Ich suche nicht nach einem Sinn für meine Existenz, sondern nach einer Erklärung.

Mit unseren unterschiedlichen Grundintuitionen aber werden wir, glaube ich, wohl auch bei diesem Thema keinen gemeinsamen Nenner finden.

[Jörn Budesheim]

Warum existieren wir, warum existiert überhaupt etwas, welche Bedeutung hat der Tod?

Ich suche nicht nach einem Sinn für meine Existenz, sondern nach einer Erklärung.

Die obige Formulierung hatte ich anders verstanden. Wie ich auch immer, der Tod ist einer der Motoren der biologischen Evolution, schätze ich.

Mit unseren unterschiedlichen Grundintuitionen aber werden wir, glaube ich, wohl auch bei diesem Thema keinen gemeinsamen Nenner finden.

Das stimmt wahrscheinlich, finde ich aber gar nicht schlimm. Ich finde den Austausch mit dir stets erhellend. Die Sache mit der "Grundintuition" finde ich interessant. Meine Grundintuition ist wohl die Buntheit der Wirklichkeit, das galt schon als ich noch Antirealist war :-)

[Michael7Nigl]

Das meinte ich nicht, sondern welche Bedeutung hat der Tod für mich. Was bedeutet es tot zu sein? Da wir dies (noch) nicht wissen (können), gibt es dazu die unterschiedlichsten Auffassungen, von der Nicht-Existenz über Wiedergeburt bis hin zum ewigen Leben (z.B. im Paradies oder in der Hölle). Eine naturwissenschaftliche Erklärung des Bewusstseins, die ich für möglich halte, könnte Licht in diese Angelegenheit bringen.

Ich glaube nicht, dass meine Wirklichkeit bzw. meine Grundintuitionen weniger bunt sind als Deine. Wir haben wohl einfach grundverschiedene Weltbilder, was freilich völlig in Ordnung und gut ist.

[Jörn Budesheim]

Ich glaube nicht, dass meine Wirklichkeit bzw. meine Grundintuitionen weniger bunt sind als Deine.

Das wollte ich auch nicht sagen :-)

[Meller]

Die Wirklichkeit ist so eigenartig dass sie mit Worten kaum zu beschreiben ist und mit Gedanken kaum zu verstehen ist.

Nehmen wir einmal ein Atom als Beispiel.
Das Atom hat eine Schale aus Elektronen.
Diese Elektronen sind Quanten. Diese Quanten haben unbestimmte Aufenthaltsorte und halten sich in einer Wahrscheinlichkeitswolke auf. Man kann also sagen dass die Schale eigentlich gar nicht physisch ist. Das Elektron kann nicht direkt nachgewiesen werden, sondern nur seine Auswirkung.

Nun bilden die Atome aber das was wir Physis nennen, obwohl sie nicht physisch sind, aufgrund der Elektronenschale die aus Wahrscheinlichkeiten besteht.

Wenn ich mit meinem Finger auf meinen Tisch tippe, dann spüre ich einen Widerstand und denke der Tisch ist physisch, fest, stabil, ein Gegenstand, Materie.

Tatsächlich aber ist der Widerstand durch die Abstoßung der Elektronen meines Fingers und der des Tisches bestimmt.
Weder mein Finger noch der Tisch hat eine physische Oberfläche, sondern Oberflächen aus Wahrscheinlichkeiten der Elektronen.

Die Wissenschaftler sagen das ist alles physisch, aber das glaube ich nicht. Wie kann etwas das aus Wahrscheinlichkeit und Unschärfe besteht und nicht direkt nachweisbar ist physisch sein?

Das besteht alles aus Energie die keinen bestimmbaren Aufenthaltsort hat, die durch Materie tunneln kann, sich in Superposition, Wahrscheinlichkeit und Unschärfe aufhält.

Alles ziemlich eigenartig in der Wirklichkeit und irgendwie glaube ich nicht dass die Wirklichkeit physisch ist. Möglicherweise gibt es gar keine Körper, sondern nur Energie, die diese Formen annimmt, die wir physisch nennen, die wir Materie nennen.

Und so wird aus dem Regenbogen wieder ein Zauber.

MfG Meller

[Jörn Budesheim]

Das besteht alles aus Energie die keinen bestimmbaren Aufenthaltsort hat, die durch Materie tunneln kann, sich in Superposition, Wahrscheinlichkeit und Unschärfe aufhält.

Aber das sind doch alles Begriffe der Physik?!

[Meller]

Das stimmt.
Die 4 Grundkräfte werden als physikalisch betrachtet.
Laut Quantenphysik ist Elektrizität:
Elektronen die durch einen Leiter tunneln. Die Elektronen verschwinden aus einem Atom und tauchen in einem benachbarten Atom wieder auf. Die Barrieren die sie überwinden, also der Zwischenraum zwischen den Atomen den sie überwinden, das nennt man tunneln und das kann physikalisch nicht erklärt werden.
Die Quantenphysik beschreibt energetische Vorgänge die physikalisch nicht erklärt werden können, aber man hält daran fest dass diese Vorgänge physikalisch sind.
Genauso die spukhafte Fernwirkung verschränkter Quanten, die physikalisch nicht erklärt werden kann.
Auf meine Aussage hin, dass dieser Vorgang möglicherweise nicht physikalisch ist, wurde mir gesagt " Was soll das denn sonst sein außer physikalisch?"
Anscheinend nennt man es also physikalisch, weil man keinen anderen Begriff dafür hat und denkt das müsse physikalisch sein.
Mir scheint das ganze jedoch metaphysisch zu sein.
Doch dieser Ausdruck ist in der Physik nicht gern gesehen, um Gottes Willen.

[Quk]

Und so wird aus dem Regenbogen wieder ein Zauber.

Genau meine Denkweise. Viele Menschen empfinden die Naturwissenschaft leider als "Entzauberung" oder "Reduktion". Ich beobachte das vorwiegend bei Menschen, die sich hauptsächlich für sprachliche Sachen interessieren; dieses große Verständnis fürs Sprachliche scheint meist zu korrelieren mit einem großen Unverständnis gegenüber technisch-physischen Sachen. Aus diesem Unverständnis heraus ist vermutlich von vorn herein der Zugang blockiert zur technisch-physischen Faszination. -- Metapher: Ich, zum Beispiel, verstehe kein Chinesisch; daher können mich chinesische Texte nicht faszinieren. Wenn ich jetzt alles beiseite legen müsste, was ich bisher verstand, und stattdessen mich mit Chinesisch befassen müsste, so würde ich das auch als "Entzauberung" oder "Reduktion" empfinden. -- Insofern habe ich Verständnis für das Unverständnis der einen gegenüber den fachlichen Vorlieben der anderen :-)

(Den Begriff "Zauber" meinen wir alle hier vermutlich poetisch, also nicht als Hokuspokus-Hase-im-Hut, sondern eher als faszinierende Seltsamkeit.)

[Jörn Budesheim]

Wenn ich richtig sehe, haben auf dieser und der vorhergehenden Seite nur Meller und du Quk den Begriff "Zauber" verwendet, richtig?

[Quk]

Das besteht alles aus Energie die keinen bestimmbaren Aufenthaltsort hat, die durch Materie tunneln kann, sich in Superposition, Wahrscheinlichkeit und Unschärfe aufhält.

Aber das sind doch alles Begriffe der Physik?!

Von "Superposition" abgesehen, sind das meines Erachtens in erster Linie Begriffe des deutschen Vokabulars. Benutzt werden sie in Physik, Philosophie, Wirtschaft, Politik, Kunst etc.

besteht
alles
Energie
bestimmbar
Aufenthaltsort
Materie
tunneln
Wahrscheinlichkeit
Unschärfe

[Jörn Budesheim]

Du sprichst von Wörtern, ich meinte die Begriffe und Beschreibungen, die waren nach meinem Verständnis physikalisch.

[Quk]

Wenn ich richtig sehe, haben auf dieser und der vorhergehenden Seite nur Meller und du Quk den Begriff "Zauber" verwendet, richtig?

Kann sein, aber ich verwendete ihn gepaart mit dem Begriff "Reduktion". Du hast neulich das geschrieben:

Der Materialist kann doch nichts anderes anbieten als Nihilismus, oder?

Bei dem Wort "anbieten" dachte ich an einen Markt, wo man hingehen kann und sich diejenige Denkweise aussucht, die einem nach den eigenen Vorlieben am meisten bietet, die also am wenigsten reduziert. Da es nach meiner Auffassung nur eine einzige Wahrheit geben kann und auf so einem Markt viele gegensätzliche Denkweisen angeboten würden, geht es demnach bei jenem Anbieter mit dem größten Sortiment nicht um Wahrheitssuche, sondern um die bunteste Fantasiermöglichkeit (Zauberhaftigkeit). Die bunteste Fantasiermöglichkeit bevorzuge auch ich, allerdings nur in der Kunst, nicht in der Philosophie, denn in ihr wäre endlose Beliebigkeit ein Selbstwiderspruch.

[Meller]

Ja genau Quk.

Wir denken wir hätten da etwas entdeckt und es entzaubert.
Wir haben neue Worte erfunden um das zu beschreiben, unsere Sprache und unser Verständnis danach ausgerichtet.
Doch bei genauere Betrachtung stellt sich heraus dass wir eigentlich gar nichts herausgefunden haben, außer das Wassertropfen das Licht in Spektralfarben aufteilt.
Das Rätsel der Realität ist noch lange nicht gelüftet und der Zauber besteht weiterhin.
Er hat nur eine andere Form angenommen.
Womit sich die Frage eröffnet :
Ist es überhaupt ratsam das Rätsel der Realität zu lüften und ihr den wunderbaren Zauber zu nehmen?

[Meller]

Ja Jörn.

Das sind physikalisch Begriffe, was aber nicht heißt dass das was wir für physikalisch halten auch wirklich physikalisch ist, wenn das physikalisch nicht erklärt werden kann

Die Physik ist in der 3 Generation.
Newton
Einstein
Quantenmechanik.

Wir richten uns gedanklich noch nach Newton und Einstein.
Aber die Quantenmechanik sagt etwas anderes aus und ist mit der Newtonschen und Einsteinschen Physik nicht vereinbar.

Man sucht händeringend nach einer Vereinheitlichung von ART und QM.

[Quk]

Die Quantenphysik beschreibt energetische Vorgänge die physikalisch nicht erklärt werden können, aber man hält daran fest dass diese Vorgänge physikalisch sind.
Genauso die spukhafte Fernwirkung verschränkter Quanten, die physikalisch nicht erklärt werden kann.
Auf meine Aussage hin, dass dieser Vorgang möglicherweise nicht physikalisch ist, wurde mir gesagt " Was soll das denn sonst sein außer physikalisch?"
Anscheinend nennt man es also physikalisch, weil man keinen anderen Begriff dafür hat und denkt das müsse physikalisch sein.
Mir scheint das ganze jedoch metaphysisch zu sein.

Deshalb habe ich es aufgegeben, all die Sachen sprachlich dualistisch zuzuordnen in entweder Gruppe A oder B. Außer im Alltag nenne ich nix mehr geistig, nix mehr körperlich. Dualistisch kommen wir nicht mehr weiter, denke ich. In einem Schwarzweißfilm gibt es ja auch nicht nur schwarz und weiß. Wie kommen wir überhaupt darauf, diese ganze Vielgestaltigkeit in einen Dualismus zu zwingen? Dieser Zwang muss wohl bei den Urmenschen angefangen haben. Wir brauchen keine Keulen mehr.

[Quk]

Das Rätsel der Realität ist noch lange nicht gelüftet und der Zauber besteht weiterhin.
Er hat nur eine andere Form angenommen.
Womit sich die Frage eröffnet :
Ist es überhaupt ratsam das Rätsel der Realität zu lüften und ihr den wunderbaren Zauber zu nehmen?

Ich vermute, dass wir niemals alle Rätsel der Realität entdecken werden. Vielleicht sind es sogar unendlich viele, weil unsere Suche selbst wiederum die Realität verändert. Die Suche verändert das Gesuchte. Von daher wird die Faszination und die Bewunderung wohl nie enden.

Zudem sind die meisten von uns neugierige Wesen. Wir können unseren Wissensdurst sowieso nicht unterdrücken.

Wer sich verschließt, liegt im Sarg.

[Meller]

Wenn du möchtest Quk, dann kann ich dir erklären was mit Dualismus eigentlich gemeint ist.
Ich finde es sehr bedauerlich das du den Dualismus fallen gelassen hast. Der Dualismus wird nur nicht richtig interpretiert und im Laufe der Jahrtausende ist daraus ein Kuddelmuddel der Philosophie geworden.