Verstehen und Lernen

[Quk]

Um nicht in den paradoxen hermeneutischen Zirkel zu geraten, der ja gar nicht sein kann, muss im Neugeborenen wohl ein gewisses Maß an objektivem Vorwissen angelegt sein. Damit versteht der neue Mensch die ersten, an ihn gerichteten Symbole (was ein Hund zum Beispiel nicht verstehen muss). Dieses Vorwissen muss wiederum größtenteils vererbt sein. Dieses Erbe führt wohl zurück auf eine lange Ahnenreihe, nach hinten bis zu den ersten Einzellern. Da diese beweglich waren und Sinne hatten, benutzten die wohl auch so etwas wie eine Kommunikation mit ihrer Umwelt, welche sie während ihres Lebenslaufs näher kennenlernten.

Und was ging diesen Einzellern voraus? Das waren sehr große Moleküle. Mit Kohlenstoffen und derlei mehr. Die trugen in sich einen Riesenhaufen an Information. Jeder Haufen war komplex. Das meiste wurde eins zu eins vererbt, während ein kleiner Teil zufällig verändert wurde, von Generation zu Generation.

Was existierte vor den Molekülen? Reine chemische Elemente. Wasserstoff zum Beispiel. Ist ein Wasserstoff-Atom komplex genug, um mehr Information zu enthalten als die Information des Wasserstoff-Seins an sich? Ich meine jetzt nicht im esoterischen Sinn; mit Esoterik habe ich nichts zu tun.

Wenn ich nun Anton Zeilinger erwähne, ist das zufällig recht aktuell, weil er neulich den Physiknobelpreis bekommen hat für seine Arbeit über die Verschränkung von Teilchen über einen beliebige Distanz hinweg: Also wenn ein Teilchen in einem bestimmten Zustand ist, so kann diese Zustands-Information gleichzeitig in einem zweiten Teilchen vorliegen, vereinfacht gesagt. Das ist so fantastisch-surreal; da wird einem klar, wie Information im Universum verteilt werden kann, ohne Brief, ohne Post, ohne Kausalität, ohne Lichtgeschwindigkeit, sondern durch Verschränkung im Jetzt, im jetzigsten Jetzt. Ohne Zeit. Über eine Distanz von Abermillionen von Lichtjahren hinweg. Es ist unfassbar. Aber empirisch nachweisbar, sonst hätte es keinen Nobelpreis gegeben. Wozu braucht man zum Fantasieren Esoterik, wenn die Wissenschaft noch viel fantastischer ist und -- im Gegensatz zur Esoterik -- nützliche und zutreffende Voraussagen bietet? Ich schweife ab. Also angenommen, unser Vorwissen für unseren Lernstart hat seinen Ursprung in den ersten chemischen Elementen, und angenommen, die Urknalltheorie ist richtig, dann beginnt wohl unser Vorwissen mit dem Big Bang. Davor war eine zeitlose Singularität. Der Knall war dann spontan, akausal, zufällig, ohne Anstoß. Aber zu dem Zeitpunkt gab es auch noch nichts zu lernen.

[Jörn Budesheim]

Um nicht in den paradoxen hermeneutischen Zirkel zu geraten, der ja gar nicht sein kann, muss im Neugeborenen wohl ein gewisses Maß an objektivem Vorwissen angelegt sein.

Spannende Weltgeschichte in wenigen Zeilen :-) Ich habe mir in letzter Zeit einige Videos von Zeilinger angeschaut, die mir sehr gut gefallen haben. Ich stimme dir auch zu, dass Information grundlegend ist, um das Universum zu verstehen. (Ich bin mittlerweile der Ansicht, dass Informationen nicht nur "für uns" Informationen sind.)

Beim hermeneutischen Zirkel sind wir allerdings nicht zusammen. (Zumindest in diesem Thread, anderswo vielleicht schon.) Ich finde den hermeneutischen Zirkel nicht paradox. Er besagt vereinfacht, dass das Ganze aus dem Einzelnen und das Einzelne aus dem Ganzen verstanden werden muss. Verstehen würde ich hier (zumindest zunächst) auf Sinnverstehen (in einem traditionellen Sinn von Sinn) beschränken, der hermeneutische Zirkel ist also letztlich ein geisteswissenschaftliches Modell.

Du sagst ja selbst, dass wir (bereits als Neugoborene) schon ein gewisses Vorwissen mitbringen, so dass es auch aus dieser Sicht eigentlich kein Problem ist, von Anfang an in den Zirkel hineinzukommen. Wir beginnen immer mit einem gewissen Vorverständnis. Das kann schon in uns angelegt sein, das kann aus der Erfahrung kommen oder aus der Tradition und so weiter. Diese Vorinterpretation, dieses Vorverständnis wird dann mit dem, was verstanden werden soll (Text/Rede/Kunstwerk/Verhalten/etc....) verglichen und entsprechend "umgebaut" bzw. angepasst, verfeinert. Dieser iterative Prozess wiederholt sich immer wieder. Der Zirkel ist also eher eine Spirale. Der hermeneutische Zirkel unterscheidet sich von einem ungültigen Zirkelschluss dadurch, dass er nicht zu einem Widerspruch führt. Der hermeneutische Zirkel ist ein iterativer Prozess, der immer wieder zu neuen Einsichten führt. (Verstehen und Lernen) Ein ungültiger Zirkelschluss führt hingegen zu einem Widerspruch, da er sich auf sich selbst bezieht und kurzschließt.

Das erinnert mich auch an den kurzen Text über Gadamer, den wir parallel behandeln. Du schreibst dort zu Recht: "Erfahrung als Korrektur der Vermutung", das ist für mich bereits eine Form des hermeneutischen Zirkels, wenn auch hier nicht auf Sinnstrukturen beschränkt.

[Quk]

Unsere Ansichten sind die gleichen, Jörn; ich habe mich leider nur missverständlich ausgedrückt. Diesen Zirkel an sich finde ich nicht paradox. Paradox finde ich nur die Idee, vorwissenfrei in den Zirkel zu kommen. (Diese Idee hatte ich beim Schreiben des Satzes im Kopf.)

Kurz: Ohne Sand läuft die Sanduhr nicht.

[AufDerSonne]

Es gibt Wissen, das man mitteilen kann und Wissen, das man nicht mitteilen kann. Das ist mir gerade in den Sinn gekommen.

Hast du ein Beispiel für "Wissen, das man nicht mitteilen kann"?
Mir kam "verlorenes Wissen" in den Sinn, aber das wäre auch nichts, was man nicht mitteilen könnte, wie man hier sehen kann:

Und wie ist es, wenn wir an einen Handwerker denken? Muss jemand, der ein Handwerk lernt, nicht gewisse Sachen seinem Meister abschauen? Schauen, wie er es macht, damit er es nachmachen kann? Möglicherweise gibt es Wissen, dass sich sprachlich nur äusserst schwer mitteilen lässt. Auch könnte jemandem für gewisse Tätigkeiten total die Fähigkeiten fehlen. Dann kann er es einfach nicht lernen, beim besten Willen nicht.

Wenn wir herausfinden sollten, dass man gewisses Wissen nicht sprachlich mitteilen kann, würde das bedeuten, dass es also Dinge gibt, die man nicht sprachlich mitteilen kann. Das wäre eine Gegenposition dazu, dass man alles sprachlich erfassen kann, die vielleicht ein eifriger Philosoph vertreten könnte.

[Michael7Nigl]

Hast Du schon einmal Durian gegessen? Das ist in Thailand eine beliebte Baumfrucht. Wie könnte man erklären, wie die schmeckt?
Der Geschmack wäre vielleicht zu umschreiben mit Wörtern wie: fruchtig, süßlich, aromatisch etc. Aber weiß dadurch jeder bereits, wie eine Durian schmeckt?

Kann ein Blinder wissen, wie es ist zu sehen? Ein Tauber, wie es ist zu hören? Ein Mensch mit Anorgasmie, wie es ist einen Höhepunkt zu erleben?

Wenn wir Wissen in phänomenales und propositionales Wissen einteilen, kann man die Frage von @Eiwa leicht damit beantworten, dass man nur letzteres sprachlich vermitteln kann.

[Jörn Budesheim]

Kann ein Blinder wissen, wie es ist zu sehen? Ein Tauber, wie es ist zu hören? Ein Mensch mit Anorgasmie, wie es ist einen Höhepunkt zu erleben?

Wenn wir Wissen in phänomenales und propositionales Wissen einteilen, kann man die Frage von @Eiwa leicht damit beantworten, dass man nur letzteres sprachlich vermitteln kann.

Jemanden, der nie rot gesehen hat, kann man nicht sprachlich vermitteln, was der Ausdruck rot heißt, damit bin ich einverstanden. Aber bei jemandem, der sehen kann, ist es doch möglich, oder?

[Michael7Nigl]

Jemanden, der nie rot gesehen hat, kann man nicht sprachlich vermitteln, was der Ausdruck rot heißt, damit bin ich einverstanden. Aber bei jemandem, der sehen kann, ist es doch möglich, oder?

Phänomenales Wissen kann man nicht vermitteln, aber freilich kann man sich darüber verständigen, wenn man davon ausgeht, dass das gleiche phänomenale Erleben zugrunde liegt. Diese Annahme ist jedoch durchaus fraglich (s. "Geschlossenheit der Systeme" in der Systemtheorie Luhmanns).

[Timberlake]

Jemanden, der nie rot gesehen hat, kann man nicht sprachlich vermitteln, was der Ausdruck rot heißt, damit bin ich einverstanden. Aber bei jemandem, der sehen kann, ist es doch möglich, oder?

Phänomenales Wissen kann man nicht vermitteln, aber freilich kann man sich darüber verständigen, wenn man davon ausgeht, dass das gleiche phänomenale Erleben zugrunde liegt.

.. oder die gleichen Legobausteine ...

Ich denke der Prozess des Verstehens unterscheidet sich im Kern nicht, ob man jetzt ein mathematisches Problem oder irgend ein anderes verstehen will. Es sind immer die gleichen Legobausteine, die wir brauchen, wenn wir etwas verstehen wollen.

Was ich glaube. Es gibt beim Lernen bis zum Verstehen gewisse Vorgänge im Gehirn, die immer gleich ablaufen. Beim Balancieren ebenso wie bei der Quantenmechanik. Oder beim Lernen eines neuen Instruments usw.
So etwas wie die Legosteine des Lernens. Eigentlich ist das ja das, was die Didaktik annimmt. Gute Autodidakten haben recht gut durchschaut, wie man etwas lernt, ohne direkte Hilfe von jemandem.

[Jörn Budesheim]

Jemanden, der nie rot gesehen hat, kann man nicht sprachlich vermitteln, was der Ausdruck rot heißt, damit bin ich einverstanden. Aber bei jemandem, der sehen kann, ist es doch möglich, oder?

Phänomenales Wissen kann man nicht vermitteln, aber freilich kann man sich darüber verständigen, wenn man davon ausgeht, dass das gleiche phänomenale Erleben zugrunde liegt. Diese Annahme ist jedoch durchaus fraglich (s. "Geschlossenheit der Systeme" in der Systemtheorie Luhmanns).

"Der griechische Ausdruck φαινόμενον, auf den der Terminus »Phänomen« zurückgeht, leitet sich von dem Verbum φαίνεσθαι her, das bedeutet: sich zeigen; φαινόμενον besagt daher: das, was sich zeigt, das Sichzeigende, das Offenbare; φαίνεσθαι selbst ist eine mediale Bildung von φαίνω, an den Tag bringen, in die Helle stellen; φαίνω gehört zum Stamm φα- wie φώς, das Licht, die Helle, d. h. das, worin etwas offenbar, an ihm selbst sichtbar werden kann. Als Bedeutung des Ausdrucks »Phänomen« ist daher festzuhalten: das Sich-an-ihm-selbst-zeigende, das Offenbare." (Heidegger)

Ich bin kein Heidegger-Experte und erhebe nicht den Anspruch, diese Stelle richtig zu interpretieren. Ich hatte diese Schlusswendung im Gedächtnis und habe sie daher nachgeschlagen: "das Sich-an-ihm-selbst-zeigende, das Offenbare". Nach dieser Etymologie ist das Phänomen also das, was sich an ihm selbst zeigt.

Das ist ungefähr das, was ich meine: Phänomene sind nicht im Kopf, und das phänomenale Erleben ist es auch nicht. Phänomene sind etwas Öffentliches. Nach dieser nicht-naturalistischen Auffassung ist es gar keine Frage, dass man phänomenales Wissen austauschen kann. Und ich gehe davon aus, dass es ohne Austausch auch gar nicht entstehen würde, jedenfalls nicht in der elaborierten Form, wie wir es kennen.

Aber ich weiß schon, dass wir uns da nicht einigen können :)

Ohne die geeignete Registratur wäre das natürlich nicht möglich, dazu gibt es auch naturwissenschaftliche Befunde: Die meisten verfügen somit über eine stabile gemeinsame Basis, wenn sie sich über Farben austauschen: Es gibt selten eine Diskussion darüber, ob ein Gegenstand blau oder gelb ist. Für unsere Vorfahren war das wichtig, um anhand der Färbung zu beurteilen, wann eine Frucht reif oder ein Blatt noch jung und essbar war. (Jan Kremers Professor für Experimentelle Augenheilkunde) Auch hier sieht man wieder, wie wichtig der Aspekt der Triangulation ist.

Ein Wort zu Luhmann: Luhmann versteht Systeme tatsächlich als etwas Geschlossenes, aber gleichzeitig sind sie natürlich auch offen, man muss immer beides berücksichtigen.

[AufDerSonne]

Worüber man nicht reden kann, darüber muss man schweigen. Gibt es Dinge, die wir sprachlich nicht erfassen können? Ich denke nicht. Das heisst, es kommt darauf an, wie genau man es haben will. Wenn man sich unsicher ist, kann man wenigstens versuchen, es zu umschreiben. Also das Ding, worüber man reden will. Aber es ist auf jeden Fall eine interessante Frage. Nur hat sie nicht direkt mit dem Thema hier zu tun, verstehen und lernen.

Da ich mich ein wenig mit Computern beschäftige, ist mir etwas aufgefallen. Oft wollte ich etwas tun, das gar nicht geht. Ihr kennt das fast sicher auch bei Computern. Man hat eine Idee und nach stundenlangem probieren muss man sich frustriert eingestehen, dass es gar nicht geht, was man wollte.
Jetzt habe ich eine neue Strategie. Ich mache, wenn immer möglich nur Sachen, von denen ich sicher bin, dass sie funktionieren. Und zwar so funktionieren, wie ich mir das vorstelle. Das hat auch zur Folge, dass ich manche Ideen gar nicht erst weiterverfolge. Also in einer gewissen Weise bin ich konsequenter geworden, wenn es um Computer geht.

Ich denke das ist ein allgemeines Prinzip, das man beim Lernen anwenden kann. Man geht von dem aus, was man sicher weiss. Dann hat man auch sicher Erfolg.
Ich habe gemerkt, dass es sogar bei alltäglichen Dingen gut ist, wenn man versucht sich auf das zu verlassen, was man sicher weiss.

Die elektronischen Grundschaltungen im Prozessor eines Computers sind immer gleich. Es sei denn, die Hardware ist defekt. Das ist ein wenig gemein für uns Menschen. Denn wenn wir etwas machen wollen, das nicht funktioniert, dann ist der Fehler auf jeden Fall bei uns. Der Computer macht keine Fehler. Da die Legosteine eines Computers genau bekannt sind, kann man alles von Grund auf lernen. Also haben wir hier ein Beispiel, wo meine Idee richtig ist, dass die Bausteine des Lernens immer gleich sind. Die Frage ist, ob das auch bei anderen Gebieten als bei der Informatik der Fall ist. Wahrscheinlich ist es nicht überall so klar wie beim Computer.

[Jörn Budesheim]

Ich denke das ist ein allgemeines Prinzip, das man beim Lernen anwenden kann. Man geht von dem aus, was man sicher weiss. Dann hat man auch sicher Erfolg.

Ist das nicht eine sichere Methode, überhaupt nichts mehr zu lernen? (Und sich nebenbei zu Tode zu langweilen.)

[AufDerSonne]

Ich denke das ist ein allgemeines Prinzip, das man beim Lernen anwenden kann. Man geht von dem aus, was man sicher weiss. Dann hat man auch sicher Erfolg.

Ist das nicht eine sichere Methode, überhaupt nichts mehr zu lernen? (Und sich nebenbei zu Tode zu langweilen.)

Da kommt jetzt eben wieder das Problem von der Exaktheit eines Gebiets. In der Mathematik ist es manchmal die einzige Methode, wie man ein Problem lösen kann. Aber in der Philosophie kann das wohl kaum so sein und in anderen Gebieten auch nicht.

Und du hast in dem Sinne recht, dass man auch noch eine sichere Methode braucht, wie man aus sicherem Wissen neues Wissen ableiten kann. Wenn man aber sicheres Wissen hat und eine sichere Methode der Ableitung kennt, dann kommt man zu neuem Wissen, das gelten muss.