Verstehen und Lernen

Mit dem Beginn des 20. Jahrhunderts entwickelt sich in der Philosophie der Zweig der analytischen Philosophie, deren Grundlagen u.a. auch die Philosophie des Geistes (mind) betreffen
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AufDerSonne
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Mi 12. Jul 2023, 18:53

"Äquilibrationstheorie von Jean Piaget
Dieser Theorie liegt die Grundvorstellung zugrunde, dass das Individuum in einem ständigen Wechselbezug mit seiner Umwelt lebt. Die Umwelt übt Zwänge, Forderungen, Widerstände auf das Individuum aus und wirkt, sich ständig verändernd, auf die Sinnesorgane des Individuums ein. Andererseits wirkt das Individuum auf die Umwelt zurück und auf sie ein, indem es versucht, sie in seinem Sinne zu verändern. Diese Wechselwirkung dient insgesamt dazu, Spannungsfälle zwischen Individuum und Umwelt auszugleichen..." (G. Simm/H. Gonska)

Ich möchte in diesem Strang genau analysieren, was passiert, wenn wir etwas lernen und wenn wir etwas verstehen, das wir vorher nicht verstanden haben. Ich werde mathematische Begriffe bemühen, aber ihr seid eingeladen, auch anderes, was man verstehen kann, einzubringen.

Was ist das kartesische Produkt?
Wir gehen davon aus, dass wir das nicht wissen. Mich stören bei dieser Frage zwei Wörter. Kartesisch und Produkt. Das Wort Produkt ist uns vielleicht noch aus dem Mathematik-Unterricht der Grundschule vertraut. Es ist die Mehrfache Addition gleicher Summanden. Also, 4*3 = 3+3+3+3 = 12. Solche Sachen können einen Schüler recht verwirren. Bei vielen Menschen wir der Begriff kartesisches Produkt den Verstand in den Verteidigungsmodus schalten. Zwei Fremdwörter sind eines zu viel. :D
Nun, das Wort kartesisch hat eine überraschende Erklärung. Es geht zurück auf R. Descartes, 1596-1650 (Philosoph und Mathematiker). Und das Wort Produkt meint hier, das Produkt von zwei Mengen.
Schreiben tut man ein Produkt von zwei Mengen mit einem x-Zeichen, also: A x B (lies "A kreuz B").
Jetzt zuerst die sprachliche Formulierung des kartesischen Produkts: Das kartesische Produkt der Menge A mit der Menge B besteht aus allen Paaren (a,b), wobei a Element von A ist und b Element von B.
Jetzt die mehr mathematische: AxB := {(a,b)|a ist Element von A und b ist Element von B}. Die geschweiften Klammern bedeuten, dass das Ergebnis des kartesischen Produkts wieder eine Menge ist. Mengen schreibt man immer in geschweifte Klammern.
Andere Bezeichnungen für das kartesische Produkt sind: Kreuzprodukt, Mengenprodukt und Produktmenge. Ganz wichtig ist hier noch, dass ein Paar (a,b) ein geordnetes Paar ist, es kommt auf die Reihenfolge der Elemente an!
Also wieder etwas mehr mathematisch: (a,b) ist nicht gleich (b,a).
Es ist interessant zu sehen, wie viel ich jetzt schreiben musste, um ein so einfaches Konzept wie das kartesische Produkt zu erklären.
Und wahrscheinlich wird dem Laien noch nicht ganz klar sein, was das jetzt ist. Wieso? Weil er dazu noch keine Aufgaben gelöst hat, die das Verständnis für den Begriff festigen könnten.

Und was erstaunlich ist. Das kartesische Produkt kommt ganz ohne Zahlen aus. Ist mir gerade jetzt aufgefallen. Denn die Elemente der Mengen müssen keine Zahlen sein, es können auch Buchstaben sein. Das ist doch eine schöne Erkenntnis und ein Schritt hin zur Algebra. Ich habe jetzt eine Formel gebraucht, aber man könnte das Mengenprodukt auch gänzlich ohne Formel erklären, denke ich.
Mich erstaunt immer noch, wieviel ich schreiben musste für die Erklärung eines so einfachen Konzepts.

Dafür sollte man jetzt folgende Aufgabe ohne Probleme lösen können. Wie sieht das Mengenprodukt von A={1,2,3,4,5,6} mit sich selbst aus? Also AxA? Wie viele Elemente enthält diese Menge?
Nun, AxA = {(1,1),(1,2),(1,2),...,(2,1),(2,2),...,(6,5),(6,6)}. Die Menge enthält also 36 Elemente.

Ich hätte als Beispiel für diesen Thread auch die schriftliche Addition von zwei Zahlen wählen können. Wie rechnet man 5123 + 3934 schriftlich? Dann hätte niemand dabei sein sollen, der das nicht gelernt hat in der Schule. Mir ist bei einem Buch für 1. bis 4. Klässler bewusst geworden wie schwierig das schriftliche Addieren sein kann, wenn man es noch nicht kann. Ja, nicht wenigen Kindern macht schon das Zählen mühe von 1 bis 10, wenn sie klein sind.
Ich hoffe, aus meinen Erläuterungen bisher wurde uns bewusst, wie langwierig und schwierig es sein kann, etwas zu verstehen. Oft ist man sich gar nicht mehr bewusst, was man schon alles kann, damit man das Neue verstehen kann. Wichtig war mir bei diesem Beispiel zu zeigen, dass das Verstehen immer gleich abläuft für alles.
Ich denke der Prozess des Verstehens unterscheidet sich im Kern nicht, ob man jetzt ein mathematisches Problem oder irgend ein anderes verstehen will. Es sind immer die gleichen Legobausteine, die wir brauchen, wenn wir etwas verstehen wollen.



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AufDerSonne
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Mi 12. Jul 2023, 19:41

Als ich meinen Post von oben noch einmal gelesen habe, ist mir sofort bewusst geworden, dass der Wille zum Verstehen ein ganz anderes Thema ist.
Die Frage ist jetzt, ob wir den Willen, etwas zu verstehen, hier auch diskutieren wollen. Man sagt dazu auch Motivation. Ich denke, es gehört dazu.
Zuletzt geändert von AufDerSonne am Mi 12. Jul 2023, 20:04, insgesamt 1-mal geändert.



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Timberlake
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Mi 12. Jul 2023, 19:59

"Verstehen und Lernen" fällt und steigt , so zumindest meine Meinung , mit der Qualität der Beispiele. Um so problematischer wird dergleichen , wenn Beispiele ganz fehlen .

Beispiel
AufDerSonne hat geschrieben :
Mi 12. Jul 2023, 18:53

Was ist das kartesische Produkt?
Wir gehen davon aus, dass wir das nicht wissen. Mich stören bei dieser Frage zwei Wörter. Kartesisch und Produkt. Das Wort Produkt ist uns vielleicht noch aus dem Mathematik-Unterricht der Grundschule vertraut. Es ist die Mehrfache Addition gleicher Summanden. Also, 4*3 = 3+3+3+3 = 12. Solche Sachen können einen Schüler recht verwirren. Bei vielen Menschen wir der Begriff kartesisches Produkt den Verstand in den Verteidigungsmodus schalten. Zwei Fremdwörter sind eines zu viel. :D

  • Spielkarten
    Spielkarten, wie sie zum Beispiel beim Texas Hold’em, beim Canasta, beim Doppelkopf und beim Skat verwendet werden, sind ein Beispiel für ein kartesisches Produkt. Die erste Menge ist in diesem Fall die Menge der Kartenwerte, zum Beispiel V = {A, K, Q, J, 10, 9, 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2}, und die zweite Menge ist die Menge der Kartensymbole, zum Beispiel S = {♣, ♠, ♥, ♦}. Die Menge der Spielkarten ist dann das kartesische Produkt dieser beiden Mengen: V × S = {(A, ♣), (A, ♠), (A, ♥), (A, ♦), (K, ♣), ..., (3, ♦), (2, ♣), (2, ♠), (2, ♥), (2, ♦)}.
Ich denke mal , . dass sich für einen Schüler , das kartesische Produkt an Hand des Beispiels der Spielkarten sehr viel leichter erschließt , als wie von dir beschrieben. Weiß doch ein Schüler spätestend dann etwas mit den Kartenwerten und den Kartensymbole von Spielkarten an zufangen, wenn dieser selbst Canasta, beim Doppelkopf Skat oder änliche Kartenspiele gespielt hat.

Mir hat sich übrigens seiner Zeit die s.g. höhere Mathematik an Hand des Beispiels eines Wettlaufs einer Schildkröte mit Achilles , gemäß Zeno aus Elea dem Erfinder der s.g. sophistischen Zankkunst, erschlossen. Hätte es nicht die höhere Mathematik von Leibnitz und Newton gegeben, ein Verfahren, wo es zum ersten mal gelang Variablen und ihre Gestzmäßigkeiten in die Mathematik ein zu führen , so würde vermutlich Achilles noch immer hinter der Schildkröte hinterher laufen. ;)
Zuletzt geändert von Timberlake am Mi 12. Jul 2023, 20:21, insgesamt 5-mal geändert.




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AufDerSonne
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Mi 12. Jul 2023, 20:09

Timberlake hat geschrieben :
Mi 12. Jul 2023, 19:59
Verstehen und Lernen fällt und steigt , so zumindest meine Meinung , mit der Qualität der Beispiele.
Das ist ein sehr wichtiger Gedanke. Beispiele spielen eine wichtige Rolle beim Lernen und Verstehen. Danke für den Beitrag.



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Burkart
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Mi 12. Jul 2023, 21:51

AufDerSonne hat geschrieben :
Mi 12. Jul 2023, 20:09
Timberlake hat geschrieben :
Mi 12. Jul 2023, 19:59
Verstehen und Lernen fällt und steigt , so zumindest meine Meinung , mit der Qualität der Beispiele.
Das ist ein sehr wichtiger Gedanke. Beispiele spielen eine wichtige Rolle beim Lernen und Verstehen. Danke für den Beitrag.
Ich hoffe, es ist für dich ok, wenn ich auch zu maschinellen Lernen dazu was sage?
"Learning by example" ist ein altes Stichwort dazu, wobei die Beispiele i.a. extra wohlwollend gewählt werden. Dabei kann es neben positiven auf negative Beispiele zur Abgrenzung geben.
Auch wird zwischen überwachtem und nicht überwachtem Lernen unterschieden, ersteres in Verbindung mit einem Lehrer (der z.B. die Beispiele präsentiert), letzteres durch beliebige Beispiele aus der Welt, die durch ihre Willkür sehr schwer durchschaubar sein können, z.B. in dem sie sehr "verrauscht" sind, also viel sinnlose Daten enthalten und so die interessanten nur schwer zu erkennen sind.

Natürlich haben Menschen es ähnlich einfacher oder schwieriger mit guten und schlechten Beispielen.
Ein weiterer Punkt ist, dsss Lernen auch auf dem Erzeugen eigener Beispiele beruht, z.B. durch gezieltes Ausprobieren bis hin zum kindlichen Spielen.
Durch gezielte eigene Beispiele kann das eigene Verstehen gut gefördert werden, z.B. wenn man sich über etwas noch nicht ganz klar ist und dann Beispiele zur Klärung überlegt.



Der Mensch als Philosophierender ist Ausgangspunkt aller Philosophie.
Die Philosophie eines Menschen kann durch Andere fahrlässig missverstanden oder gezielt diskreditiert oder gar ganz ignoriert werden, u.a. um eine eigene Meinung durchsetzen zu wollen.

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Jörn Budesheim
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Mi 12. Jul 2023, 22:11

Lernt man Balancieren genauso wie die Grundlagen der Quanten Gravitation? Lernt man eine Beziehung zu pflegen genauso wie Vokabeln? Lernt man Improvisieren genauso wie Marschieren?




Burkart
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Mi 12. Jul 2023, 23:04

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 12. Jul 2023, 22:11
Lernt man Balancieren genauso wie die Grundlagen der Quanten Gravitation? Lernt man eine Beziehung zu pflegen genauso wie Vokabeln? Lernt man Improvisieren genauso wie Marschieren?
Balancieren lernen: Lernen das Gleichgewicht des eigenen Körpers halten (u.a.) durch Ausprobieren bis hin zu viel Übung
Grundlagen der Quanten Gavitation: Erfordert ein großes theoretisches Lernen von Physik und Mathematik (u.a. ggf.), bevor man überhaupt sinnvoll zum Thema kommen kann
Beziehnugen pflegen: U.a. das Auskommen mit anderen Menschen lernen, deren Stärken und Schwächen einzuschätzen, aufeinander eingehen u.a.
Vokabeln. Auswendig lernen von Wortzuordnungen
Improvisieren: Bekanntes in irgendeiner Form abwandeln mit irgendeinem Sinn
Marschieren: Körperliche Bewegung, ggf. in Formation unter Kommando o.ä.
=> Natürlich sehr unterschiedliche Dinge. Lernen heißt dabei immer, Wissen aufzunehmen und zu verfeinern u.ä., oft mit anderem zu verknüpfen usw. => Ist damit Lernen nun sehr unterschiedlich oder ähnlich?



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AufDerSonne
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Mi 12. Jul 2023, 23:39

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Mi 12. Jul 2023, 22:11
Lernt man Balancieren genauso wie die Grundlagen der Quanten Gravitation? Lernt man eine Beziehung zu pflegen genauso wie Vokabeln? Lernt man Improvisieren genauso wie Marschieren?
Der Weg zu einem Ziel, wenn man etwas lernt, mag unterschiedlich sein. Aber ich denke das Verstehen, das Aha-Erlebnis, gleicht sich immer ein wenig.
Kennt ihr das Diabolo-Spiel? Das mit zwei Stäben, die mit einer Schnur verbunden sind? Und dann balanciert man das Diabolo auf der Schnur, also man dreht es.
Dann kann man es hochwerfen mit der Schnur und wieder auffangen, wenn es runter kommt. Und es gibt noch andere Tricks, die man mit etwas Übung machen kann.

Ich war vor allem gut im Hochwerfen und wieder fangen. Und ich weiss noch gut, dass ich das natürlich zuerst überhaupt nicht konnte. Dann habe ich geübt und geübt.
Und plötzlich konnte ich das Dinge ein wenig hochwerfen und wieder fangen. Dann immer höher in die Luft. Ich habe, ohne zu lügen, es am Schluss etwa 10 oder mehr Meter hochwerfen können und wieder fangen.
Etwa so hoch wie ein grösseres Haus. Das hat mir unheimlich Spass gemacht. Vor allem dass ich es wieder auffangen konnte mit der Schnur und weiterdrehen.

Und jetzt der Punkt, auf den ich hinaus will. Der Übergang vom nicht werfen können, zum hoch werfen können, geschah sprunghaft. Plötzlich hatte ich den Trick mit dem Hochwerfen drauf. Und dann ging es immer besser, immer höher.
Ich denke, dieser Punkt, wo man etwas plötzlich versteht, ist oft sprunghaft. Es passiert viel im Gehirn auf einmal. Und dann hat man es verstanden. Dann kann man es. Aha, so geht das!

Was ich glaube. Es gibt beim Lernen bis zum Verstehen gewisse Vorgänge im Gehirn, die immer gleich ablaufen. Beim Balancieren ebenso wie bei der Quantenmechanik. Oder beim Lernen eines neuen Instruments usw.
So etwas wie die Legosteine des Lernens. Eigentlich ist das ja das, was die Didaktik annimmt. Gute Autodidakten haben recht gut durchschaut, wie man etwas lernt, ohne direkte Hilfe von jemandem.
Ich möchte den Vorgang im Moment des Verstehens erfassen. Das Aha-Erlebnis. Der Moment, wo man sagen kann, jetzt kann ich es. Vorher konnte ich es nicht.



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Eiwa
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Do 13. Jul 2023, 00:04

Burkart hat geschrieben :
Mi 12. Jul 2023, 23:04
Lernen heißt dabei immer, Wissen aufzunehmen und zu verfeinern u.ä., oft mit anderem zu verknüpfen usw. => Ist damit Lernen nun sehr unterschiedlich oder ähnlich?
Kommt darauf an, welchen Blickwinkel man dabei anwenden möchte.
Es gibt:
  • Behavioristische Ansätze
  • Kognitivistische Ansätze (Jean Piaget)
Wer sich dafür interessiert, kann einen Blick hier reinwerfen.

Lernen ist viel mehr, als bloßes Wissen aufzunehmen und zu verfeinern - es wird einen Unterschied machen, ob ich etwas lerne, an dem ich zudem Interesse, vielleicht sogar Spaß habe. Neugierde, Wissensdurst, Motivation, Gefühle, Emotion, Aufmerksamkeit, all das gehört irgendwo auch dazu.
Wenn ein Schüler oder eine Schülerin vor einer Matheaufgabe sitzt und sich fragt:"Wofür soll ich das können? Das ist doch unnütz!" dann wird ihm/ihr das Verstehen sicherlich nicht so gut gelingen.
Für manche Dinge braucht es auch ein Talent. Man kann vielleicht vieles über ein Thema wissen, muss es aber dennoch nicht zwingend anwenden können.




Timberlake
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Do 13. Jul 2023, 00:23

Burkart hat geschrieben :
Mi 12. Jul 2023, 21:51

Natürlich haben Menschen es ähnlich einfacher oder schwieriger mit guten und schlechten Beispielen.
Ein weiterer Punkt ist, dsss Lernen auch auf dem Erzeugen eigener Beispiele beruht, z.B. durch gezieltes Ausprobieren bis hin zum kindlichen Spielen.
Durch gezielte eigene Beispiele kann das eigene Verstehen gut gefördert werden, z.B. wenn man sich über etwas noch nicht ganz klar ist und dann Beispiele zur Klärung überlegt.
Das Erzeugen eigener Beispiele , beispielsweise zu dem von @AufDerSonne hier erwähnten kartesischen Produkt , würde natürlich über das bloße Verstehen und Lernen , an Hand von vorgegebenen Beispielen , weit hinaus gehen. Würde man doch , weil man selbst kreativ wird und auf diese Weise gänzlich neue Beispiele schafft , in diesem Fall das Verstehen und Lernen , um weitere Beispiele bereichern. Wir reden hierbei also von einer völlig neuen Qualität.
Eiwa hat geschrieben :
Do 13. Jul 2023, 00:04
  • "Lernen als Aneignung ist gegenüber dem Abbildungslernen offener, denn es
    schließt die Möglichkeit ein, sehr unterschiedliche Inhalte mit unterschiedlichen
    Methoden sich effektiv anzueignen. Aneignungstheorien behaupten aber meist
    auch, dass der Lerner Fortschritte im Lernen machen kann, die zu einer Anhäu
    fung von Wissen, zu verbesserten Selbstzwängen und -kontrollen, zu mehr Logik
    und höherer Rationalität, zu verbesserter Aufklärung über die Welt führen. Be
    lohnt wird der Erfolg der Aneignungen, wohingegen als größte Bedrohung das Er
    lernen von falschem Wissen oder unnötigem Wissen erscheint."
Einer völlig neuen Qualität , wie sie meiner Meinung nach für ein " Aneignungslernen" typisch ist. Diejenigen , die nur an Hand von vorgegebenen Beispielen lernen, bilden diese Beispiele tatsächlich nur als solches ab. Wenngleich man beim Abbildungslernen , das Erlernen von falschem Wissen oder unnötigem Wissen nahezu ausschließen kann. Zumindest wenn der Schüler dergleichen vom Lehrer quasi vorgekaut bekommt und das Vorgekaute gemeinhin als richtig und nötig erachtet wird und sei es nur dadurch nötig , um bei einer Klassenarbeit mit einer guten Note zu glänzen.

Beispiel

"kartesisches Produkt"

Das diesbezüglich , vom Lehrer vermittelten Wissen , sollte eigentlich von Hause aus richtig sein. Nötig wird indes dieses Wissen , beispielsweise im Beruf, wohl nur für die Wenigsten sein.
Eiwa hat geschrieben :
Do 13. Jul 2023, 00:04

Für manche Dinge braucht es auch ein Talent.

Wenn es denn für manche Dinge auch ein Talent braucht , dann übrigens insbesondere für das " Aneignungslernen". Behaupten doch Aneignungstheorien .. ich zitiere .." meist auch, dass der Lerner Fortschritte im Lernen machen kann, die zu einer Anhäufung von Wissen, zu verbesserten Selbstzwängen und -kontrollen, zu mehr Logik und höherer Rationalität, zu verbesserter Aufklärung über die Welt führen".




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Jörn Budesheim
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Do 13. Jul 2023, 07:37

Eiwa hat geschrieben :
Do 13. Jul 2023, 00:04
bloßes Wissen
Es gibt viele Arten von Wissen. Tango tanzen zu können ist etwas anderes als eine Gleichung lösen zu können. Lernen, mit den eigenen Gefühlen umzugehen, ist etwas anderes als für den Führerschein zu büffeln. Zu wissen, welche Zutaten man für eine Pizza braucht, ist etwas anderes als zu wissen, wie man eine Pizza backt. Zu wissen, was andere denken, ist etwas anderes als zu wissen, wie man ein Bild betrachtet. Es gibt also viele verschiedene Formen von Wissen. Und dementsprechend dürften auch die individuellen Formen von Neugier, Wissensdurst, Motivation, Gefühlen, Emotionen, Aufmerksamkeit variieren, ebenso wie die Arten, sich Wissen anzueignen.

Außerdem gibt es sehr unterschiedliche Lerntypen: Die eine lernt so, der andere so, die dritte, vierte und fünfte wieder anders. Gibt es einen Begriff für unterschiedliche Gruppen-Lerntypen? Vieles, was wir tun, tun wir im Team. Und wie ein Team lernt, unterscheidet sich wahrscheinlich noch einmal von dem, wie eine Einzelne lernt.

Das Ganze erscheint mir sehr unübersichtlich :-) Deshalb plädiere ich dafür, die Unterschiede nicht zu vernachlässigen. Denn ich glaube nicht, dass es immer gleich ist, "wenn wir etwas lernen und wenn wir etwas verstehen, was wir vorher nicht verstanden haben".




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AufDerSonne
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Do 13. Jul 2023, 11:10

Um meine These zu stützen, dass das Lernen bei allen Menschen gleich abläuft, bringe ich folgenden Beweis.

Die Grundschule. Dort lernen alle Schüler das gleiche. Und haben oft ungefähr die gleichen Probleme mit dem Stoff, den sie lernen müssen.

Als Erwachsener vergisst man es schnell einmal, dass man einmal zusammen mit den anderen Schülern dieselben Probleme lösen musste.
Die Grundschule beweist, dass wir alle beim Lösen gewisser Probleme ungefähr gleich ticken.



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Timberlake
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Do 13. Jul 2023, 13:18

AufDerSonne hat geschrieben :
Do 13. Jul 2023, 11:10
Um meine These zu stützen, dass das Lernen bei allen Menschen gleich abläuft, bringe ich folgenden Beweis.

Die Grundschule. Dort lernen alle Schüler das gleiche. Und haben oft ungefähr die gleichen Probleme mit dem Stoff, den sie lernen müssen.

Als Erwachsener vergisst man es schnell einmal, dass man einmal zusammen mit den anderen Schülern dieselben Probleme lösen musste.
Die Grundschule beweist, dass wir alle beim Lösen gewisser Probleme ungefähr gleich ticken.
Was die beispielsweise die in der "Grund" .. schule vermittelten s.g. "Grund" .. rechen arten betrifft , also die Addition, Subtraktion, Multiplikation und Division , da kommt man wohl nicht umhin gleich zu ticken. Wogegen ich allerdings argumentieren würde, ist die Annahme, dass Schüler auch ungefähr die gleichen Probleme mit dem Stoff haben. So habe ich bis heute ein massives Problem mit dem Kopfrechen. Also das Ausführen vor allem der Addition und Subtraktion von Zahlen im Kopf. Oder nehmen wir dazu ein anderes Beispiel und zwar das Erlernen einer Fremdsprache. So lieferte ich während meines Studiums im Russischunterricht zu beginn Bestnoten ab .. warum? .. ganz einfach, zu beginn ging es vorallem um die Grammatik und da musste man gemäß dessen Regeln auch ungefähr gleich ticken. Als es aber damit losging Vokabeln zu pauken, war zumindest bei mir Schluss mit lustig. So geriet im s.g. Sprachkabinett , wo man über einem Kopfhörer gesprochenen Text übersetzen musste und von daher vor allem Vorkabelwissen abgefragt wurde , regelmäßig in ein Desaster.


Eiwa hat geschrieben :
Do 13. Jul 2023, 00:04

"Wofür soll ich das können? Das ist doch unnütz!"

Das ich das Maschinenbaustudium dennoch bestand , ist vermutlich der Tatsache geschuldet, dass man dafür später , im Beruf , die russische Sprache ganz sicher nicht können musste. Das war dafür tatsächlich völlig unnütz. Man hatte deshalb vermutlich alle Auge incl. Hühneraugen zugedrückt.

Ich kannte übrigens einmal jemand , die diesbezüglich offenbar keine Probleme hatte. Die lernte Spanisch, obwohl sie es ganz sicher nicht können musste.
Eiwa hat geschrieben :
Do 13. Jul 2023, 00:04


Wer sich dafür interessiert, kann einen Blick hier reinwerfen.

  • Einleitung

    "Zentrale Voraussetzung für Lernen ist das persönliche Interesse, die Betroffenheit und die Be-
    geisterung für ein Thema. Die Unterstützung und Förderung von Lernprozessen ist dabei die
    Hauptaufgabe von Lehrer/innen."
Lernen ist viel mehr, als bloßes Wissen aufzunehmen und zu verfeinern - es wird einen Unterschied machen, ob ich etwas lerne, an dem ich zudem Interesse, vielleicht sogar Spaß habe. Neugierde, Wissensdurst, Motivation, Gefühle, Emotion, Aufmerksamkeit, all das gehört irgendwo auch dazu.
Die war .. wohlgemerkt von ihrem Können bzw. Talent her ! .. tatsächlich so motiviert , dass Lehrer/innen zur Unterstützung und Förderung zum "Verstehen und Erlernen" einer Fremdsprache quasi überflüssig wurden.

Das Gleiche gilt übrigens auch für diejenige , die sich hier im Forum zu Wort melden. Die , die dafür .. wohlgemerkt auch hier , wohlgemerkt von ihrem Können her ! . kein Interesse, geschweige denn Spaß haben, die werden sich hier ganz sicher nicht betätigen. Wenngleich Gefühle und Emotion hier mitunter , bezüglich des Wissenserwerb bzw. des "Verstehens und Lernens" , zu Problemen , so ganz anderer . um nicht sogar zu sagen abseitiger Natur führen , so zumindest meine Meinung ,

AufDerSonne hat geschrieben :
Mi 12. Jul 2023, 20:09
Timberlake hat geschrieben :
Mi 12. Jul 2023, 19:59
Verstehen und Lernen fällt und steigt , so zumindest meine Meinung , mit der Qualität der Beispiele.
Das ist ein sehr wichtiger Gedanke. Beispiele spielen eine wichtige Rolle beim Lernen und Verstehen. Danke für den Beitrag.

Hierfür werde ich aus naheliegenden Gründen allerdings ausnahmsweise keine Beispiele liefern. ;)




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Eiwa
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Do 13. Jul 2023, 14:13

Timberlake hat geschrieben :
Do 13. Jul 2023, 00:23
Diejenigen , die nur an Hand von vorgegebenen Beispielen lernen, bilden diese Beispiele tatsächlich nur als solches ab. Wenngleich man beim Abbildungslernen , das Erlernen von falschem Wissen oder unnötigem Wissen nahezu ausschließen kann. Zumindest wenn der Schüler dergleichen vom Lehrer quasi vorgekaut bekommt und das Vorgekaute gemeinhin als richtig und nötig erachtet wird und sei es nur dadurch nötig , um bei einer Klassenarbeit mit einer guten Note zu glänzen.
Was genau meinst du mit "falschem Wissen" im Zusammenhang mit Abbildungslernen?
Welches Wissen ist unnötig, was macht es dazu?
Mir fiel direkt ein, das "Fehler machen" auch ein geeignetes Mittel sein kann, um etwas zu lernen - das muss ja nicht zwingend immer negativ behaftet sein.
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Do 13. Jul 2023, 07:37
Außerdem gibt es sehr unterschiedliche Lerntypen: Die eine lernt so, der andere so, die dritte, vierte und fünfte wieder anders. Gibt es einen Begriff für unterschiedliche Gruppen-Lerntypen? Vieles, was wir tun, tun wir im Team. Und wie ein Team lernt, unterscheidet sich wahrscheinlich noch einmal von dem, wie eine Einzelne lernt.
Hier wird das Ganze schön beschrieben, finde ich. Und es zeigt sehr gut auf, dass wir tatsächlich nicht alle gleich lernen.

Und Hier gibt es ein tolles Interview („Wir sind weder alle gleich noch können wir gleich lernen“) mit Jugendlichen, die sehr reflektiert darüber reden, wie die Schule sie auf Morgen vorbereitet.

An sich ist das Thema ja auch sehr komplex, da kann das vermutlich leider auch schnell mal ünubersichtlich werden.
Es gibt viele sinnvolle Ansätze, wie man etwas verstehen und lernen kann, dazu kann auch Umgebung / Lehrmittel zählen:




AufDerSonne hat geschrieben :
Do 13. Jul 2023, 11:10
Um meine These zu stützen, dass das Lernen bei allen Menschen gleich abläuft, bringe ich folgenden Beweis.
Die Grundschule. Dort lernen alle Schüler das gleiche. Und haben oft ungefähr die gleichen Probleme mit dem Stoff, den sie lernen müssen.
Mit der Aussage, dass Schüler oft ungefähr die gleichen Probleme mit dem Stoff haben, den sie lernen müssen, gehe ich nicht konform und frage mich, wie du zu diesen Schluss kommst?
Wenn es so einfach wäre, und wir würden alle gleich lernen, wozu bräuchte es dann in diesem Feld Forschung?




Timberlake
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Do 13. Jul 2023, 14:41

Eiwa hat geschrieben :
Do 13. Jul 2023, 14:13
Timberlake hat geschrieben :
Do 13. Jul 2023, 00:23
Diejenigen , die nur an Hand von vorgegebenen Beispielen lernen, bilden diese Beispiele tatsächlich nur als solches ab. Wenngleich man beim Abbildungslernen , das Erlernen von falschem Wissen oder unnötigem Wissen nahezu ausschließen kann. Zumindest wenn der Schüler dergleichen vom Lehrer quasi vorgekaut bekommt und das Vorgekaute gemeinhin als richtig und nötig erachtet wird und sei es nur dadurch nötig , um bei einer Klassenarbeit mit einer guten Note zu glänzen.
Was genau meinst du mit "falschem Wissen" im Zusammenhang mit Abbildungslernen?
Welches Wissen ist unnötig, was macht es dazu?
Ich bezog mich dabei auf ein Vergleich des Abbildungslernen mit dem Aneignungstheorien bzw. Aneignungslernen .
Eiwa hat geschrieben :
Do 13. Jul 2023, 00:04
  • "Lernen als Aneignung ist gegenüber dem Abbildungslernen offener, denn es
    schließt die Möglichkeit ein, sehr unterschiedliche Inhalte mit unterschiedlichen
    Methoden sich effektiv anzueignen. Aneignungstheorien behaupten aber meist
    auch, dass der Lerner Fortschritte im Lernen machen kann, die zu einer Anhäu
    fung von Wissen,
    zu verbesserten Selbstzwängen und -kontrollen, zu mehr Logik
    und höherer Rationalität, zu verbesserter Aufklärung über die Welt führen. Be
    lohnt wird der Erfolg der Aneignungen, wohingegen als größte Bedrohung das Er
    lernen von falschem Wissen oder unnötigem Wissen erscheint.
    "

.. wenn Aneignungstheorien behaupten, dass der Lerner Fortschritte im Lernen machen kann, die zu einer Anhäufung von Wissen führt , so kann unter Umständen dieses Wissen auch falsch oder unnötig erscheinen.

Beispiel
  • Einsteins Relativitätstheorie ist widersprüchlich, unlogisch und falsch!
    "Die Relativitätstheorie ist nicht zu begründen, mathematisch nicht herzuleiten (...) Sie ist eine einzige Aneinanderreihung von Widersprüchen, steht im Widerspruch zu allen ihren Voraussetzungen, wird durch alle sie angeblich bestätigenden Experimente logisch zwingend widerlegt, liefert groteske Ergebnisse und ist von der physikalischen Fachwelt zur Ideologie degradiert. Und ihr Schöpfer Albert Einstein sei der "größte Idiot aller Zeiten" und "ein Lügner und Betrüger". Das findet zumindest Georg Todoroff, laut eigener Bezeichnung ein Mathematiker und Philosoph, der seine angebliche Widerlegung Einsteins auf seiner Homepage und in Buchform publiziert hat."



... für jemand , der gemäß dem Abbildungslernen diese Relativitätstheorie .. im Sinne von kopieren ! .. lediglich "abbildet" besteht diese Gefahr nur insofern, wie das Georg Todoroff recht hat.
Burkart hat geschrieben :
Mi 12. Jul 2023, 21:51

Ein weiterer Punkt ist, dsss Lernen auch auf dem Erzeugen eigener Beispiele beruht, z.B. durch gezieltes Ausprobieren bis hin zum kindlichen Spielen.
Durch gezielte eigene Beispiele kann das eigene Verstehen gut gefördert werden, z.B. wenn man sich über etwas noch nicht ganz klar ist und dann Beispiele zur Klärung überlegt.
Möglicherweise unterliegt Georg Todoroff genau dieser größte Bedrohung , und zwar das "gezielte eigene Beispiele" , infolge dessen was Aneignungstheorien behaupten bzw. in Folge dessen was Aneignungslernen bewirkt , seine Theorien im falschem Wissen oder unnötigem Wissen erscheinen. Würde er hingegen Einsteins Relativitätstheorie und dessen Beispiele gemäß dem Abbildungslernen lediglich abbilden , so kann man eine solche größte Bedrohung durch "gezielte eigene Beispiele" nahezu ausschließen. Würde es doch nach dieser Form des "Verstehens und Lernens" erst gar nicht zu solchen (absurden) Beispielen kommen.

Fazit
  • "Was genau meinst du mit "falschem Wissen" im Zusammenhang mit Abbildungslernen?
    Welches Wissen ist unnötig, was macht es dazu?"
    Eiwa
"Aneignungslernen" kann ( Konjunktiv) Wissen zu falschem oder auch unnötigen Wissen machen.

P.S.

So und zwar das man durch gezielte Frage jemanden zu gezielten Antworten nötigt, stelle ich mir übrigens gemäß der Hebammenkunst des Sokrates "Aneignungslernen" im Dialog vor.
AufDerSonne hat geschrieben :
Mi 12. Jul 2023, 18:53

Ich denke der Prozess des Verstehens unterscheidet sich im Kern nicht, ob man jetzt ein mathematisches Problem oder irgend ein anderes verstehen will. Es sind immer die gleichen Legobausteine, die wir brauchen, wenn wir etwas verstehen wollen.


Auch für das "Verstehen und Lernen" im Hinblick Abbildungslernen können ein solche , aus Fragen und Antworten bestehenden ( immer gleichen) "Legobausteine " sehr hilffreich sein.




Timberlake
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Do 13. Jul 2023, 16:06

Dazu und zwar zu den " immer gleichen Legobausteinen (AufDerSonne)" , bestehend aus Fragen und Antworten , ergänzend ...

Eiwa hat geschrieben :
Do 13. Jul 2023, 14:13

Hier wird das Ganze schön beschrieben, finde ich. Und es zeigt sehr gut auf, dass wir tatsächlich nicht alle gleich lernen.

  • Kommunikativer Lerntyp - der Diskutierer: Lernen durch Gespräche

    "Der kommunikative Lerntyp (auch: intellektueller Lerntyp) lernt gerne und gut im Austausch mit anderen. Die sprachliche Auseinandersetzung mit dem Lernstoff ist für ihn die einfachste Methode, um ein Thema zu verstehen und sich Wissen anzueignen. Kommunikative Lerntypen stellen gut durchdachte Fragen, hinterfragen Aussagen und Glaubenssätze und tragen (z.B. als Kind in der Schule) zu einer aktiven Mitgestaltung des Unterrichts bei. Als kommunikativer Typ führt man gerne angeregte Diskussionen und Gespräche oder hält Vorträge".
Was in diesem Zusammenhang allerdings gar nicht geht, in dem man auf "gut durchdachte Fragen" , nicht antwortet , einen kommunikativen Lerntyp (auch: intellektueller Lerntyp) , der gerne angeregte Diskussionen und Gespräche führt , im Regen stehen lässt.
  • "Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung."
    Kant ..Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?

Wohlgemerkt .. wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern möglicherweise dazu tatsächlich der Entschließung und des Mutes liegt . Auch dafür könnte ich , so zumindest meine Meinung,Beispiele aus dem Forum liefern. Weil "die Entschließung und des Mutes" und damit die Emotionen und Gefühle betreffend, werde ich davon allerdings besser Abstand nehmen. Auch wenn man mir deshalb selbst ein Mangel an Entschließung und Mut zum Vorwurf machen kann.




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AufDerSonne
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Do 13. Jul 2023, 22:31

Vielleicht könnte man noch unterscheiden zwischen theoretischem und praktischen Lernen.
Ich muss zugeben, dass ich praktisch, also mit den Händen, wenig gearbeitet habe in meinem Leben.
Aber soviel ich noch weiss, ist es ganz anders, zu verstehen, wie man eine Schraube anzieht mit dem Schraubenzieher, als eins plus eins zu rechnen.
Es fordert ganz andere Areale des Hirns, wenn man die Hände brauchen muss. Also auch für handwerkliche Arbeiten. Abwaschen tue ich recht viel, da ich keine Maschine habe. Schon beim Abwaschen merke ich, dass ich anders gefordert bin als beim Lösen einer Matheaufgabe, wo ich nur Stift und Papier brauche.
Aber es gibt ein Prinzip, das fast immer hilft, ob praktisch oder theoretisch. Es ist ganz einfach. Eins nach dem andern! Solche Prinzipien suche ich eben. Ich möchte konkret wissen, was passiert, wenn wir lernen.
Zum Beispiel lernt man in der Schule, bevor man ein kartesisches Produkt bilden kann, zuerst mit Mengen umzugehen. Schnittmenge, Vereinigungsmenge, Elemente, ist ein Element von usw. Auch rudimentäre Aussagenlogik kann hier weiterhelfen. Vor dem Ganzen kommt sowieso das Rechnen mit Zahlen in der Schule. Also vor dem Mengenbegriff. Auch hier also wieder. Eins nach dem andern.

Ja, ich lasse das einmal so stehen.
Eins nach dem andern.
Ich denke, es lohnt sich, sich darüber ein wenig Gedanken zu machen. Und so können wir fortschreiten zu weiteren Mechanismen, die beim Lernen auftreten können im Gehirn.



Ohne Gehirn kein Geist!

Timberlake
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Fr 14. Jul 2023, 09:40

AufDerSonne hat geschrieben :
Do 13. Jul 2023, 22:31
Vielleicht könnte man noch unterscheiden zwischen theoretischem und praktischen Lernen.
Ich muss zugeben, dass ich praktisch, also mit den Händen, wenig gearbeitet habe in meinem Leben.
..
Aber es gibt ein Prinzip, das fast immer hilft, ob praktisch oder theoretisch. Es ist ganz einfach. Eins nach dem andern! Solche Prinzipien suche ich eben. Ich möchte konkret wissen, was passiert, wenn wir lernen.
Zum Beispiel lernt man in der Schule, bevor man ein kartesisches Produkt bilden kann, zuerst mit Mengen umzugehen. Schnittmenge, Vereinigungsmenge, Elemente, ist ein Element von usw. Auch rudimentäre Aussagenlogik kann hier weiterhelfen. Vor dem Ganzen kommt sowieso das Rechnen mit Zahlen in der Schule. Also vor dem Mengenbegriff. Auch hier also wieder. Eins nach dem andern.

Das Prinzip "Eins nach dem andern!" funktioniert allerdings nur dann , wenn man das Eine , was vor dem andern kommt verstanden und erlernt hat und natürlich auch das Eine , was vor dem andern kommt , mit dem Anderen zu tun hat. So kann man ein kartesisches Produkt erst dann bilden, wenn man zuvor Mengen wie Schnittmengen, Vereinigungsmenge, Elemente, ist ein Element von usw. verstanden und erlernt hat und hier macht die Übung den Meister. So ist Übung; durch stetes Wiederhohlen; auch ein Prinzip , das fast immer hilft.
Eiwa hat geschrieben :
Do 13. Jul 2023, 00:04
Für manche Dinge braucht es auch ein Talent.
Wenngleich dem , was man stetem Wiederholen bewirken kann , durch ein fehlendes Talent Grenzen gesetzt sind. So wird man , wenn einem das Talent zu musizieren fehlt, es durch Üben niemals zur Meisterschaft bringen. Wenn ich mir diesbezüglich vergegenwärtige , wie weit ich es buchstäblich über Jahrzehnte des Übens , im Spiel einer Gitarre gebracht habe, weiß ich wovon ich rede.
Eiwa hat geschrieben :
Do 13. Jul 2023, 00:04


Wer sich dafür interessiert, kann einen Blick hier reinwerfen.

Mythos 4: Es gibt begabte und unbegabte Schüler/inne
Wenn Kinder in die Schule kommen, haben sie schon Jahre der Sozialisation und des Lernens hin-
ter sich, haben bestimmte Interessen entwickelt und bringen individuelle und ganz unterschied-
liche Potenziale mit. Diese Tatsache verführt zu der Annahme, dass Begabung etwas ist, dass man
besitzt oder eben auch nicht besitzt.
Von daher ist Annahme, dass es begabte und unbegabte Schüler/inne gibt , alles andere , als nur bloß ein Mythos .




sybok
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Fr 14. Jul 2023, 11:06

Timberlake hat geschrieben :
Fr 14. Jul 2023, 09:40
Wenngleich dem , was man stetem Wiederholen bewirken kann , durch ein fehlendes Talent Grenzen gesetzt sind. So wird man , wenn einem das Talent zu musizieren fehlt, es durch Üben niemals zur Meisterschaft bringen. Wenn ich mir diesbezüglich vergegenwärtige , wie weit ich es buchstäblich über Jahrzehnte des Übens , im Spiel einer Gitarre gebracht habe, weiß ich wovon ich rede.
Dagegen gibt es diese berühmte Theorie der 10'000 Stunden. Ich weiss, dass die sehr umstritten ist, aber die Geschichte mit Laszlo Polgar finde ich schon sehr schwerwiegend.
Das entscheidende, soweit mir bekannt ist, ist, dass man nicht einfach nur übt, sondern beim Üben an der "Schmerzensgrenze" üben muss. Also das übt, was gerade an der Grenze der eigenen Fähigkeiten liegt.




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Jörn Budesheim
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Fr 14. Jul 2023, 11:46

Ist es nicht so, dass man, egal was man tut, immer auch etwas übt, so dass man im Grunde genommen ständig lernt? Dann wäre jede Handlung auch ein Lernen.




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