DIA-LOGOS

Ich bin für etwas "Drittes"

Ich denke dabei nicht an Geist, Materie und etwas weiteres, sondern an etwas
das mit unseren Sinnen nur auf die eine oder andere Art wahrgenommen
werden kann, weil das vom Wirkprinzip und dem Leistungsspektrum unserer
Sinnesorgane abhängig ist, die nach aussen und innen gerichtet sind.
Deren Beschränkungen sind die Grenzen unserer äusseren und inneren Wahrnehmung.

Und dieses "Dritte" sind wir selbst.

Diese meine Ansicht betrachte ich sowohl als richtig und auch als falsch.
Aber sie ist nicht beides zugleich, also nicht im selben Moment richtig und falsch.
Was gerade zutrifft, hängt davon ab, ob ich die Materie als das Wesentliche
und alles begründende betrachte, oder ob ich den Geist im Sinne eines
gefühlten Daseins als das grundlegende annehme. Ist das eine richtig,
ist das andere falsch. Egal wofür man sich enscheidet.

Öffne Deine Schädeldecke und ertaste mit deinem Finger Dein warmes feuchtes
Gehirn. Das Gefühl an deinen Fingern unterscheidet sich von deiner inneren Befindlichkeit
während Du dir bewusst bist, dass Du gerade dein eigenes Gehirn berührst.
(Was in der Praxis tatsächlich machbar wäre.)
Und jetzt entscheide, welches Gefühl Dir die wahre Natur deiner Existenz vermittelt.
Das feuchtwarme nachgiebige, was Deine Finger spüren, oder das innere Empfinden,
die Erregung bei dieser Aktion.

Egal, für was davon Du dich entscheidest. Keine Antwort kann endgültig richtig sein.
Aber auch nicht endgültig falsch.

Richtig ist jedoch, was Du mit deinem Fingern fühlst, wenn Du es nicht als das einzig richtige Gefühl
betrachtest. Und im selben Sinne auch das, was Du in deinem Geist gefühlt hast.

Keine der beiden Arten von Wahrnehmungen kann ohne die andere existieren.
Beides zusammen ist die Realisierung dessen was Du als deine Existenz oder Wirklichkeit erlebst.
Es ist das "Dritte".

METASUBJEKT hat geschrieben : ↑

Fr 31. Mär 2023, 19:48

Öffne Deine Schädeldecke und ertaste mit deinem Finger Dein warmes feuchtes
Gehirn. Das Gefühl an deinen Fingern unterscheidet sich von deiner inneren Befindlichkeit
während Du dir bewusst bist, dass Du gerade dein eigenes Gehirn berührst.
(Was in der Praxis tatsächlich machbar wäre.)
Und jetzt entscheide, welches Gefühl Dir die wahre Natur deiner Existenz vermittelt.
Das feuchtwarme nachgiebige, was Deine Finger spüren, oder das innere Empfinden,
die Erregung bei dieser Aktion.

Egal, für was davon Du dich entscheidest. Keine Antwort kann endgültig richtig sein.
Aber auch nicht endgültig falsch.

Richtig ist jedoch, was Du mit deinem Fingern fühlst, wenn Du es nicht als das einzig richtige Gefühl
betrachtest. Und im selben Sinne auch das, was Du in deinem Geist gefühlt hast.

Keine der beiden Arten von Wahrnehmungen kann ohne die andere existieren.
Beides zusammen ist die Realisierung dessen was Du als deine Existenz oder Wirklichkeit erlebst.
Es ist das "Dritte".

• Die konkrete Natur des Geistes bringt für die Betrachtung die eigentümliche Schwierigkeit mit sich, daß die besonderen Stufen und Bestimmungen der Entwicklung seines Begriffs nicht zugleich als besondere Existenzen zurück- und seinen tieferen Gestaltungen gegenüber bleiben, wie dies in der äußeren Natur der Fall ist, wo die Materie und Bewegung ihre freie Existenz als Sonnensystem hat, die Bestimmungen der Sinne auch rückwärts als Eigenschaften der Körper und noch freier als Elemente existieren usf. Die Bestimmungen und Stufen des Geistes dagegen sind wesentlich nur als Momente, Zustände, Bestimmungen an den höheren Entwicklungsstufen.
  Hegel .. Begriff des Geistes
  

.. und wie wie könnte nun dieses "Dritte " bei dieser , hier von Hegel beschriebenen "eigentümlichen Schwierigkeit" behilflich sein? Also der Schwierigkeit , die Entwicklung des Begriffs "Geist" rückwärts , bis hin zu den tieferen Entwicklungsstufen zu vollziehen. Ganz so , wie wir im Vergleich dazu das Sonnensystem und die Entwicklung seines Begriffs rückwärts , bis hin zu den Eigenschaften der Körper und der Elemente usf. verfolgen können. Irgendwie will mir scheinen, obgleich mit den Fingern als etwas warmes und feuchtes ertastet und damit auf die tieferen Entwicklungsstufen hinweisend , dass dieses "Dritte" , so wie von Hegel beschrieben .. "vom Geist gefühlt" .. auch nur an den Momenten, Zuständen und Bestimmungen der höheren Entwicklungsstufen anknüpft.
Wohlgemerkt wir reden hier nicht von der Entwicklung des Geistes an sich, sondern von der Entwicklung .. des Begriffs! .. des Geistes. .....

• Der Begriff ist von dieser Seite zunächst überhaupt als .. das "Dritte" .. zum Sein und Wesen, zum Unmittelbaren und zur Reflexion anzusehen. Sein und Wesen sind insofern die Momente seines Werdens; er aber ist ihre Grundlage und Wahrheit als die Identität, in welcher sie untergegangen und enthalten sind. Sie sind in ihm, weil er ihr Resultat ist, enthalten, aber nicht mehr als Sein und als Wesen; diese Bestimmung haben sie nur, insofern sie noch nicht in diese ihre Einheit zurückgegangen sind.
  Hegel .. Vom Begriff im allgemeinen

Timberlake hat geschrieben : ↑

Sa 1. Apr 2023, 00:40

.. und wie wie könnte nun dieses "Dritte " bei dieser , hier von Hegel beschriebenen "eigentümlichen Schwierigkeit" behilflich sein? Also der Schwierigkeit , die Entwicklung des Begriffs "Geist" rückwärts , bis hin zu den tieferen Entwicklungsstufen zu vollziehen.

Die Rückführung des Begriffes, auf das Gemeinte ist ja das eigentliche Problem:
Was meinen wir mit "Materie" und was mit "Geist"?

Jeder glaubt zu wissen, was er damit meint. Aber zugleich ist unklar, wie
das Gemeinte selbst zustande gekommen ist. Warum erleben wir "Materie"
so, wie wir sie erleben. Und warum den Geist so, wie er erlebt wird?
Das führt wiederum auf die Frage: existiert die Materie in der Form, wie sie
als solche erlebt wird? Existiert der Geist in der Form wie er erlebt wird.

Oder ist beides etwas ganz anderes, und für uns existiert nur die Art,
wie beides von uns wahrgenommen wird. Das ist analog zu der Frage:
Gibt es Farben, oder nur Strahlen unterschiedlicher Wellenlängen?
So dass die Farbe keine Entität sein kann, die auch ausserhalb unserer
bloßen Art, diese Strahlen wahrzunehmen, existiert.

Dass Farbe existiert, kann deshalb sowohl wahr als auch falsch sein.
Aber nicht zugleich. Ihre Existenz ist wahr, während wir diese Farbe erleben.
Aber ihre Existenz ist nicht ausserhalb des Kontextes unserer Farbwahrnehmung
nachweisbar. Erst wenn Strahlen und Sinnesorgan zusammenkommen,
erleben wir Farbe.

Also, was muß alles zusammenkommen um "das Dritte" zu bilden,
das uns "Materie" oder "Geist" jedes für sich, als solches wahrnehmen läßt?
Das Dritte sind auf jeden Fall wir selbst. Aber die Komponenten sind unbekannt,
die uns unser Dasein so erleben lassen, wie wir es erleben.

Bei Farbe wissen wir, dass es die Kombination aus Strahlung und den Rezeptoren
der Sinnesorgane ist.

Aber, welche Art von Kombination führt dazu, dass diese Farbe auch zu
einer erlebten, gefühlten Wahrnehmung wird? Denn die Kombination aus
Rezeptoren und Strahlen würden ihre Funktion auf bioelektrischer Ebene auch dann
erfüllen, wenn wir im Koma lägen oder Bewusstlos wären.
Nur eben ohne ein Erleben dieser Farbe.

Ein weiterer Aspekt ist, dass der "dritte Faktor" als Problemfall auch in der Struktur
unserer Sprache und Begriffe liegen kann. Unsere Wahrnehmung und Vorstellung von
Materie und Geist könnte auch durch die Art und Weise geprägt sein,
wie wir über diese Phänomene sprechen und denken, und wie unsere Kultur diese
Begriffe interpretiert. Es könnte sein, dass wir aus dieser Interpretation unsere
Vorstellungen und Ideen entwickeln.

So dass die Art wie wir darüber sprechen, bestimmte Dinge in unsere Vorstellungen
oder Ideen hinein hebt, und andere unterdrückt, oder ignorieren könnte, welche
eigentlich auch noch enthalten sein müßten. Die Sprache würde dann wie ein Filter
wirken.

METASUBJEKT hat geschrieben : ↑

Sa 1. Apr 2023, 12:53

Bei Farbe wissen wir, dass es die Kombination aus Strahlung und den Rezeptoren der Sinnesorgane ist.

Ich glaube nicht, dass wir das wirklich wissen. Hier gibt es begriffliche Probleme. Wir sprechen zum Beispiel nicht davon, dass "die Kombination aus Strahlung und den Rezeptoren der Sinnesorgane" grün ist oder grün erzeugt, sondern wir sagen, dass die Wiese grün ist. Grün sein ist eine Eigenschaft der Wiese.

Falls wir annehmen wollen, dass Farben in irgendeiner Weise mit unserem Bewusstsein zusammenhängen, dann müssten wir zuerst wissen, was Bewusstsein ist, um zu wissen, was Farben sind.

Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑

Sa 1. Apr 2023, 13:37

METASUBJEKT hat geschrieben : ↑

Sa 1. Apr 2023, 12:53

Bei Farbe wissen wir, dass es die Kombination aus Strahlung und den Rezeptoren der Sinnesorgane ist.

Ich glaube nicht, dass wir das wirklich wissen. Hier gibt es begriffliche Probleme. Wir sprechen zum Beispiel nicht davon, dass "die Kombination aus Strahlung und den Rezeptoren der Sinnesorgane" grün ist oder grün erzeugt, sondern wir sagen, dass die Wiese grün ist. Grün sein ist eine Eigenschaft der Wiese.

Falls wir annehmen wollen, dass Farben in irgendeiner Weise mit unserem Bewusstsein zusammenhängen, dann müssten wir zuerst wissen, was Bewusstsein ist, um zu wissen, was Farben sind.

"Grün sein ist eine Eigenschaft der Wiese":

Das ist nicht richtig: "Grün" kann nicht Eigenschaft, sondern nur Wirkung sein.

Deine Formulierung sollte deshalb umgestellt werden zu: "Wiesen haben eine Eigenschaft, die von Menschen als "grün" wahrgenommen wird. Diese Formulierung bezieht die Farbwirkung "grün" nur auf Menschen. Mit Ausnahme derer mit Farbsehstörungen.

Auf andere Lebewesen hat diese Eigenschaft andere Farbwirkungen.
Hunde sehen Gras anders als Menschen. Insekten nehmen Gras in einer Infrarot-Tönung wahr. Die Farbwahrnehmung der Lebewesen ist abhängig von der Beschaffenheit und Zahl ihrer sogenannten "Zapfen", die Farbrezeptoren.

Und wenn etwas eine Eigenschaft hat, die unterschiedlich wirken kann, dann ist es nicht sinnvoll, nur eine dieser möglichen Wirkungen als eine Eigenschaft von Gras zu bezeichnen.

Hinzu kommt die Problematik des Wortes "Grün". Auch wenn man für den damit gemeinten Farbeindruck immer dieses gleiche Wort verwendet, ist das individuelle Erlebnis nicht ebenfalls bei allen Menschen das gleiche.

Du müßtest Dich deshalb fragen, welches dieser individuellen Farberlebnisse würdest Du als grün bezeichnen wollen und zur Eigenschaft von Grashalmen erklären? Dein eigenes? Oder lieber das der Bienen, der Vögel oder Hunde? Aber wärst Du dann noch von Deiner These überzeugt?

Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑

Sa 1. Apr 2023, 13:37

Falls wir annehmen wollen, dass Farben in irgendeiner Weise mit unserem Bewusstsein zusammenhängen, dann müssten wir zuerst wissen, was Bewusstsein ist, um zu wissen, was Farben sind.

Das ist ein Eigentor. Du erklärst einerseits, dass wir nicht wissen können, was "Grün" ist, weil wir dazu wissen müßten, was Bewusstsein ist. Behauptest aber, dass es eine Eigenschaft der Grashalme sei. Obwohl Du meinst, dass wir darüber nichts wissen, besteht für Dich kein Zweifel über das, was Du zu einer Eigenschaft der Wiese erklärst.

Und natürlich kann man Aussagen über Welttatbestände und ihre Wirklichkeit machen, auch wenn man nicht genau weiß was man sich unter "Bewusstsein" vorstellen sollte.

Was bedeutet deiner Meinung nach das Wort "falls'? Du hast es zitiert, aber seine Bedeutung unterschlagen.

Ich hab geschrieben: "Falls [so wie du es offenbar favorisierst] wir annehmen wollen, dass Farben in irgendeiner Weise mit unserem Bewusstsein zusammenhängen, dann müssten wir zuerst wissen, was Bewusstsein ist, um zu wissen, was Farben sind."

METASUBJEKT hat geschrieben : ↑

Sa 1. Apr 2023, 20:53

Die Farbwahrnehmung der Lebewesen ist abhängig von der Beschaffenheit und Zahl ihrer sogenannten "Zapfen", die Farbrezeptoren.

Die Tatsache, dass unsere Registratur in der Lage sein muss, das Grün der Wiese zu sehen, bedeutet nicht, dass die Wiese nicht grün ist. Auch die Tatsache, dass andere Lebewesen andere Aspekte der Wiese sehen, bedeutet nicht, dass die Wiese nicht grün ist.

Johnston, »Objective Minds and the Objectivity of Our Minds«, S. 256 hat geschrieben : »But modes of presentation are not mental; they are objective, in that they come with the objects themselves as the very features of those objects that make them available for demonstration, thought and talk. And they are individuated by the objects they present.«
(Zitiert nach Markus Gabriel, in "Sinn und Existenz")

Nochmal zu der Frage, ob wir wirklich wissen, was es mit den Farben auf sich hat. Lassen wir dazu mal den Philosophen und Bewusstseinsforscher Thomas Metzinger und den Hirnforscher, Psychologen und Philosophen Manfred Spitzer zu Wort kommen lassen. Aus einem kurzen Radiofeature habe ich folgenden Ausschnitt entnommen. Es ist allerdings schon ein paar Jahre her, dass ich das notiert habe, das Feature dürfte mittlerweile nicht mehr online sein, einen Link habe ich jedenfalls nicht.

“Der Himmel ist garantiert nicht blau! Das weiß ja jeder - auch unsere Zuhörer - dass es keine Farben in der Welt gibt, sondern nur Wellenlängenmischungen …” (Metzinger)

Der Himmel ist nicht nur nicht blau - es ist garantiert nicht blau. Denn: Farben gibt es in der Welt gar nicht! Aber nicht nur Farben stehen zur Disposition, im nächsten Satz meldet sich der Kollege Manfred Spitzer mit skeptischem Unterton:

“Dann gibt es nur Frequenzen, aber die gibts natürlich auch nicht, dann gibt es nur Materie und Energie - und das sind letztlich nur Quarks - was gibt es dann? Quarks gibt es dann, 12 verschiedene Sorten.”

Farben gibt es also (angeblich) gar nicht. Der zeitgenössische Naturalismus hat hier keine besonders großen Fortschritt gegenüber antiken Positionen gemacht. Bereits vor zweieinhalb tausend Jahren meinte der griechische Philosoph Demokrit: "Nur scheinbar hat ein Ding eine Farbe, nur scheinbar ist es süß oder bitter; in Wirklichkeit gibt es nur Atome und leeren Raum."

Heute weiß man zwar, dass Atome noch nicht die Grenze nach unten darstellen, aber in Bezug auf die Farben ist man anscheinend noch nicht viel weiter als die Kollegen in Athen. Das Problem ist: Verbannt man die Farben in den Bereich des Scheins, dann wird man sie dadurch ja nicht los. Wohin also mit den Farben? Metzinger fragt sich das in dem kurzen Radiofeature auch: "[Wenn Bläue oder Röte] keine Eigenschaften von physikalischen Dingen in der Außenwelt sind - und auch keine Eigenschaften von Hirnzuständen, dann muss man sich natürlich fragen: Was ist denn hier eigentlich blau? Vielleicht ist die Bläue ja gar nicht in der Welt drin?"

Wow! "Vielleicht ist die Bläue ja gar nicht in der Welt drin? "

Was heißt es, dass “Bläue” keine Eigenschaft von Hirnzuständen ist? Schaut man mithilfe von Neuroscanner ins Gehirn, entdeckt man allerlei biochemische Vorgänge - aber natürlich keine “Bläue”. “Bläue” ist gemäß Metzinger das, was wir erleben. Es ist - wie die Philosophen sich ausdrücken - nur aus der Perspektive der ersten Person zu erleben.

“Der Ansatz der Naturwissenschaften ist, dass ich zähle und messe und das blau weglasse.” (Spitzer)

Wofür brauchen wir "ein drittes"? Sind wir nicht einfach Geist und Materie "in einem"?

Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑

Sa 1. Apr 2023, 21:08

Was bedeutet deiner Meinung nach das Wort "falls'? Du hast es zitiert, aber seine Bedeutung unterschlagen.

Ich hab geschrieben: "Falls [so wie du es offenbar favorisierst] wir annehmen wollen, dass Farben in irgendeiner Weise mit unserem Bewusstsein zusammenhängen, dann müssten wir zuerst wissen, was Bewusstsein ist, um zu wissen, was Farben sind."

Ich "unterschlage" nichts, kann aber etwas übersehen. Das "falls" habe ich nicht übersehen, sondern ignoriert. Denn es macht keinen Sinn, ein wie auch immer geartetes oder verstandenes "Bewusstsein" von dem mentalen Akt auszuschließen der ein "Grün sehen; Grün vorstellen, an etwas Grünes denken, ein Aussprechen des Wortes "Grün", oder ein Spekulieren über das Wesen von Grün" ist. Diesen Fall kann man mit keiner sinnvollen Argumentation hintergehen, sondern nur ausblenden.

Die Formulierung: "falls wir einen Zusammenhang von Farbe und Bewusstsein annehmen, dann..." impliziert, dass wir über Farbe sprechen können, ohne sie in einen Zusammenhang mit Bewusstsein zu bringen. Das scheint auf dem ersten Blick möglich zu sein. Aber nur, wenn man vergisst, wie es überhaupt dazu gekommen ist, dass wir über Farben sprechen können. "Bewusstsein" im Sinne der Fähigkeit, etwas wahrnehmen und erleben zu können, ist deshalb immer im Spiel.

Philosophische oder naturwissenschaftliche Aussagen über "Farben", auch wenn sie diese gänzlich isoliert von der Wahrnehmung durch ein Bewusstsein, oder ein Erlebnisfähiges Nervensystem betrachten, haben als Ausgangssituation eben dieses Bewusstsein bzw. die Fähigkeit für ein Farbempfinden. Die Optik als Erforschung des sichtbaren Lichts, existiert nur, weil Menschen irgendwann einmal aus dem Gesamtbild dessen, was sie als ihre Welt wahrnehmen, etwas ausgegliedert und als Grün, Rot usw. bezeichnet haben. Und davon die Kategorie Farben gebildet.

Hinzu kommt, dass Farben als Objekte der Wahrnehmung idealisierte Abstraktionen sind. Sie existieren nicht isoliert von ihren "Trägern".
Das Grün der Wiese ist nur wahrnehmbar, wenn unser Auge von den Wellenlängen aus dem Spektrum des Lichts getroffen wird, die die Grashalme reflektieren. Einen Teil des Lichts reflektieren sie und den anderen absorbieren sie. Deren Eigenschaft ist es, Wellenlängen zu reflektieren, die wir als Spektrum des Bereichs zwischen gelb und blau wahrnehmen, und als Grün bezeichnen.

Es gibt zwar eine objektive Eigenschaft, des Objekts Grashalme oder Wiese, die das Grün als Wahrnehmung bewirkt, aber diese Eigenschaft ist selbst nicht grün eingefärbt. Sie hat gar keine Farbe. Sie löst das spezielle Farbempfinden nur aus.

Burkart hat geschrieben : ↑

So 2. Apr 2023, 11:54

Wofür brauchen wir "ein drittes"? Sind wir nicht einfach Geist und Materie "in einem"?

Das Dritte ist das, was wir selbst sind. Aber wir können uns selbst nicht als etwas einheitliches beschreiben. So dass eine Vorstellung von etwas entstehen würde, das beides zugleich ist. Stattdessen sprechen wir von Körper und/oder Geist. Ohne deren Zusammenhang und Ursprung erkennen zu können.

Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑

Sa 1. Apr 2023, 21:56

METASUBJEKT hat geschrieben : ↑

Sa 1. Apr 2023, 20:53

Die Farbwahrnehmung der Lebewesen ist abhängig von der Beschaffenheit und Zahl ihrer sogenannten "Zapfen", die Farbrezeptoren.

Die Tatsache, dass unsere Registratur in der Lage sein muss, das Grün der Wiese zu sehen, bedeutet nicht, dass die Wiese nicht grün ist. Auch die Tatsache, dass andere Lebewesen andere Aspekte der Wiese sehen, bedeutet nicht, dass die Wiese nicht grün ist.

Johnston, »Objective Minds and the Objectivity of Our Minds«, S. 256 hat geschrieben : »But modes of presentation are not mental; they are objective, in that they come with the objects themselves as the very features of those objects that make them available for demonstration, thought and talk. And they are individuated by the objects they present.«
(Zitiert nach Markus Gabriel, in "Sinn und Existenz")

Johnson meint damit, dass es zwischen einem wahrgenommenen Objekt und dessen mentaler Repräsentation eine reproduzierbare Korrelation gibt. So dass diese Repräsentation nicht allein ein Werk des menschlichen Gehirns, also nicht rein Subjektiv ist. Sondern auch auf objektive Eigenschaften des Objektes zurückgeführt werden kann, die er als Darstellungsmodi bezeichnet. Diese Modi sind nicht mental. Daraus schließt er auf die Existenz objektiver Merkmale der Objekte, die unabhängig vom menschlichen Verstand existieren.
Damit hat er nicht gesagt, dass wir die Aussenwelt 1:1 sehen und erleben. Was auch sehr rückständig wäre.

Aber damit hat er auch nicht zugleich gesagt, dass Grün eine Eigenschaft der Wiese ist, sondern nur, dass sie die Eigenschaft hat, die man als Wahrnehmung von Grün erleben kann. Deshalb sollte diese Eigenschaft als ein objektives Merkmal der Wiese gelten, das unabhängig vom menschlichen Geist existiert.

Merkmale von Dingen können auch dann objektive Eigenschaften sein, wenn sie nur als Transformation zur Wirkung kommen. Wenn also Lichtwellenlängen zwischen etwa 520 und 560 Nanometern im menschlichen Gehirn als Grün erlebt werden. Die Eigenschaft der Wiese ist deshalb nur, dass sie hauptsächlich Lichtstrahlen dieser Wellenlängen reflektiert. Ohne deshalb selbst schon farbig zu sein.

METASUBJEKT hat geschrieben : ↑

So 2. Apr 2023, 13:34

sondern ignoriert

Wenn du den Sinn der Beiträge bewusst ignorierst, dann ist natürlich jede Diskussion überflüssig.

METASUBJEKT hat geschrieben : ↑

So 2. Apr 2023, 13:52

Burkart hat geschrieben : ↑

So 2. Apr 2023, 11:54

Wofür brauchen wir "ein drittes"? Sind wir nicht einfach Geist und Materie "in einem"?

Das Dritte ist das, was wir selbst sind.

Also doch das Eine mit Geist und Materie!?

Aber wir können uns selbst nicht als etwas einheitliches beschreiben.

Warum nicht im SInne von "Geist und Materie"? Oder einfach als "Mensch" (halt bestehend aus Geist und Materie)? (D)Ein Computer z.B. ist auch 'dual' Soft- wie auch Hardware.

Meinst du mit "selbst" eigentlich nur dich (a la Descartes) oder jeden einzelnen Menschen?

So dass eine Vorstellung von etwas entstehen würde, das beides zugleich ist. Stattdessen sprechen wir von Körper und/oder Geist.

Ist "Geist" und "Körper" für dich ein unüberwindbarer, nicht erklärbarer Dualismus?

Ohne deren Zusammenhang und Ursprung erkennen zu können.

Meinst du damit, woher die Welt und das Leben kommt?

Jörn Budesheim hat geschrieben : ↑

So 2. Apr 2023, 15:03

METASUBJEKT hat geschrieben : ↑

So 2. Apr 2023, 13:34

sondern ignoriert

Wenn du den Sinn der Beiträge bewusst ignorierst, dann ist natürlich jede Diskussion überflüssig.

Sicher, "Wenn" das so wäre, "dann" hättest Du Recht.
Zum Beispiel, wenn ich das "ignorieren" des "falls" nicht ausführlich begründet hätte.
Aber was wolltest Du mit diesem sicher interessanten Beispiel für ein "Konditional" eigentlich zum Ausdruck bringen? Ist das schon die Reaktion auf meine Antworten? Ich sehe da noch keinen Zusammenhang. Hilf mir auf die Sprünge.

P.S Sieht die Formatierung jetzt besser aus?

Ich sehe nicht, dass du auf das antwortest, was ich schreibe. Deswegen habe ich kein weiteres Interesse.

Burkart hat geschrieben : ↑

So 2. Apr 2023, 11:54

Wofür brauchen wir "ein drittes"? Sind wir nicht einfach Geist und Materie "in einem"?

Das ist auch richtig, ich betrachte mich als eine Einheit, die ich jedoch aus Gründen, über die ich nur spekulieren kann, in die Kategorie Geist und Materie, oder Geist und Körper unterscheide. Denn ich bin es ja, der diese beiden großen Kategorien gebildet hat.

Man nennt diese Sicht auch den "neutralen Monismus", der davon ausgeht, dass Geist und Körper unterschiedliche Aspekte derselben Realität sind. Aber wie könnte man diese "Realität" beschreiben?

Natürlich kann ich "mich" oder das Dritte als "Mensch" bezeichnen. Aber was ist damit gesagt? Wenn wir beschreiben, was ein Mensch ist, können wie die Trennung nicht vermeiden. Wir würden einen Menschen mit materiellen Begriffen beschreiben, und mit Begriffen die sich auf das Geistige des Menschen beziehen.

Ich kenne keine Begriffe, die sich auf etwas Drittes beziehen, das weder Geist noch Materie ist, sondern beides zugleich. Und das wir mit unseren Sinnen wahrnehmen könnten.

Dieses Problem hat jedoch einen absurden Aspekt: Indem ich mich erlebe, erlebe ich dieses Dritte. Aber wenn ich mich darüber verständigen will, wie ich es erlebe, falle ich wieder auf die Trennung zurück.

METASUBJEKT hat geschrieben : ↑

Sa 1. Apr 2023, 12:53

Ein weiterer Aspekt ist, dass der "dritte Faktor" als Problemfall auch in der Struktur
unserer Sprache und Begriffe liegen kann. Unsere Wahrnehmung und Vorstellung von
Materie und Geist könnte auch durch die Art und Weise geprägt sein,
wie wir über diese Phänomene sprechen und denken, und wie unsere Kultur diese
Begriffe interpretiert. Es könnte sein, dass wir aus dieser Interpretation unsere
Vorstellungen und Ideen entwickeln.

So dass die Art wie wir darüber sprechen, bestimmte Dinge in unsere Vorstellungen
oder Ideen hinein hebt, und andere unterdrückt, oder ignorieren könnte, welche
eigentlich auch noch enthalten sein müßten. Die Sprache würde dann wie ein Filter
wirken.

.. ich halte mich bei diesem Problemfall an Hegel ...

• Die konkrete Natur des Geistes bringt für die Betrachtung die eigentümliche Schwierigkeit mit sich, daß die besonderen Stufen und Bestimmungen der Entwicklung seines Begriffs nicht zugleich als besondere Existenzen zurück- und seinen tieferen Gestaltungen gegenüber bleiben, wie dies in der äußeren Natur der Fall ist, wo die Materie und Bewegung ihre freie Existenz als Sonnensystem hat, die Bestimmungen der Sinne auch rückwärts als Eigenschaften der Körper und noch freier als Elemente existieren usf. Die Bestimmungen und Stufen des Geistes dagegen sind wesentlich nur als Momente, Zustände, Bestimmungen an den höheren Entwicklungsstufen.
  Hegel .. Begriff des Geistes
  

Nicht die Art, wie wir über den Geist und die Materie sprechen ist entscheidend , sondern die Stufen und Bestimmungen der Entwicklung des Begriffs von Geist und Materie. Ich meine , wenn das Leib Seele Problem ( und von nichts anderem reden wir im Grunde von dem , was hier in diesen Thread zur Diskussion steht ) sich allein über die Art ,wie wir darüber sprechen, zu lösen ist , dann wäre dieses Problem schon längst gelöst.

• "Da ist ein Hammer, eine Zange, eine Säge, ein Schraubenzieher, ein Maßstab, ein Leimtopf, Leim, Nägel und Schrauben. So verschieden die Funktionen dieser Gegenstände, so verschieden sind die Funktionen der Wörter."
  Wittgenstein ...Philosophische Untersuchungen ,§11

.. ganz so , wie man mit einem Hammer, einer Zange, einer Säge, einen Schraubenzieher, einen Maßstab, einem Leimtopf, Leim, Nägel und Schrauben ein Möbelstück nach seinen "Vorstellungen und Ideen" zimmert. Was würdest du denn von dem halten , was du hier "gezimmert" hast. Kann man das als die Lösung des Leib Seele Problems verkaufen?
Sicherlich , rein äußerlich mag das Möbelstück, dass du das "Dritte" nennst , überzeugen. Entscheidend für die Funktion ist jedoch der innere Aufbau und da wären wir genau bei bei jenen " besonderen Stufen und Bestimmungen" angelangt , die nach Ansicht von Hegel die eigentümliche Schwierigkeit , für die Betrachtung der konkreten Natur des Geistes mit sich bringt.

METASUBJEKT hat geschrieben : ↑

So 2. Apr 2023, 17:15

Ich kenne keine Begriffe, die sich auf etwas Drittes beziehen, das weder Geist noch Materie ist, sondern beides zugleich. Und das wir mit unseren Sinnen wahrnehmen könnten.

Dieses Problem hat jedoch einen absurden Aspekt: Indem ich mich erlebe, erlebe ich dieses Dritte. Aber wenn ich mich darüber verständigen will, wie ich es erlebe, falle ich wieder auf die Trennung zurück.

.. wenn es diese "besonderen Stufen und Bestimmungen" gäbe , dann würdest du übrigens nicht immer wieder auf die Trennung von Geist noch Materie zurückfallen , denn dann könnte man sich darüber verständigen. So einfach und dennoch so schwer ist das.

Timberlake hat geschrieben : ↑

Mo 3. Apr 2023, 00:10

... die Art, wie wir über den Geist [...] sprechen ...

Die Art und Weise, wie wir über den Geist sprechen, ist bereits ein Aspekt des Geistes. Dass wir uns ein Bild von uns selbst machen, ist einer der entscheidenden Aspekte des Geistes.

Timberlake hat geschrieben : ↑

Mo 3. Apr 2023, 00:10

.. ich halte mich bei diesem Problemfall an Hegel ...

Nicht die Art, wie wir über den Geist und die Materie sprechen ist entscheidend , sondern die Stufen und Bestimmungen der Entwicklung des Begriffs von Geist und Materie. Ich meine , wenn das Leib Seele Problem ( und von nichts anderem reden wir im Grunde von dem , was hier in diesen Thread zur Diskussion steht ) sich allein über die Art ,wie wir darüber sprechen, zu lösen ist , dann wäre dieses Problem schon längst gelöst.

Nochmal zur Erinnerung, worum es hier geht: Hegel thematisiert zwar den menschlichen Geist, aber er hat dabei etwas anderes im Sinn als dieser Thread.

Es geht hier um die Frage: Wie kommt es zu der Unterscheidung der Selbsterfahrung in Geist und Materie, oder Geist und Körper?
Diese Unterscheidung, kann aber weder vom Geist allein noch vom Körper allein in die Welt gesetzt worden sein. Deshalb könnte es etwas Drittes geben, in dem beides vereint ist. Und das diese Unterscheidung überhaupt erst in die Welt gesetzt hat. Das bezeichnete ich als das "Dritte".
Als Anfangsverdacht hatte ich die Sprache im Zusammenspiel mit unseren Sinnesorganen angenommen. Wie sehr beeinflussen die Inneren und äusseren Sinnesorgane die Art, wie wir über uns selbst sprechen? Also auch die Bedeutung unserer Wörter und wie wir denken.

Natürlich kannst Du sagen: Das "Dritte" interessiert mich nicht, ich halte mich bei diesem Problem an Hegel. Nur ist es so, dass Hegel ein anderes Problem thematisiert, das nur auf den ersten flüchtigen Blick mit meiner Frage etwas gemeinsam hat.
Hegel spricht hier über die Schwierigkeit, die Entwicklung des Geistes zu betrachten und zu analysieren. Er stellt die konkrete Natur des Geistes der äußeren Natur gegenüber, um die Unterschiede in ihrer Entwicklung und Struktur zu verdeutlichen. Und begründet die Schwierigkeit mit dem Vergleich zwischen innerer und äusserer Natur. In der äusseren Natur scheinen die Dinge voneinander abgrenzbar zu sein. Aus seiner Sicht trifft das nicht im gleichen Sinne auf die innere Natur des Geistigen zu.
Was sich dort vollzieht, kann nicht als Objekte unabhängig voneinander Existieren. Deshalb ist auch die begriffliche Trennung scheinbar nicht möglich. Man kann die Objekte der geistigen Selbsterfahrung nicht wie den Einzeldingen der äusseren Welt Namen geben, durch die das damit gemeinte voneinander getrennt wird.
Das bedeutet für ihn, dass er die Stufen der Entwicklung des menschlichen Geistes: den subjektiven Geist; den objektiven Geist; und den absoluten Geist, wegen ihrer Komplexität nicht ebenso sauber begrifflich voneinander trennen kann.