Der Geist der Pflanzen

Mit dem Beginn des 20. Jahrhunderts entwickelt sich in der Philosophie der Zweig der analytischen Philosophie, deren Grundlagen u.a. auch die Philosophie des Geistes (mind) betreffen
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Jörn Budesheim
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Do 12. Mai 2022, 06:46





Beide Videos sind meines Erachtens sehr unterhaltsam und sehenswert. In dem ersten Video geht es um das Ökosystem Wald. In dem zweiten Video wird die Sprache, derer sich das erste Video - ohne Selbstreflektion - bedient kritisiert bzw diskutiert.

Ich finde das erste Video zwar überaus faszinierend, stoße mich aber daran, dass unser mentalistische Vokabular ohne jede Diskussion und Rechtfertigung einfach auf die Welt der Pflanzen übertragen wird. Das ist mittlerweile ein sehr weit verbreitetes Phänomen, aber ich bin mir nicht sicher, ob es der Sache dienlich ist.




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Do 12. Mai 2022, 13:30

Habe mir die Videos leider, aus Zeitgründen, noch nicht ansehen können. Das Thema ist doch dank eines Peter Wohllebens gut eingeführt (nicht nur?) hierzulande. Eine anthropomorphe Darstellungsweise auch nicht neu - und durchaus auch von Fall zu Fall angebracht, sofern es nicht einfach sachlich falsch ist, was damit zum Ausdruck gebracht werden soll.




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Jörn Budesheim
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Do 12. Mai 2022, 19:42

In dem ersten Film von Terra x wird den Pflanzen ziemlich umstandslos unser mentalistisches Vokabular zugeschrieben. Ob das angemessen ist, wird an keiner Stelle diskutiert. Nichtsdestotrotz ist der Film sehr empfehlenswert, weil er über die Natur staunen macht.

In dem zweiten Film wird die Frage kontrovers diskutiert, es kommen verschiedene Stimmen zu Wort. Einer der Wissenschaftler definiert Intelligenz, als die Fähigkeit Probleme zu lösen. Das kommt mir irgendwie bekannt vor. Er folgert daraus, dass Pflanzen intelligent sind. Allerdings diskutiert er nicht die Frage, inwiefern Pflanzen wirklich Probleme haben.

Ein anderer Wissenschaftler macht, wie ich finde ganz zurecht, geltend, dass man in den meisten Fällen, die den Pflanzen unsere geistigen Fähigkeiten zugestehen, das Wort Intelligenz durch Anpassung ersetzen müsste.

Ein anderer Punkt ist: man könnte ja glauben, dass es eine Form der Wertschätzung ist, wenn man den Pflanzen unser mentalistisches Vokabular zuschreibt. Aber das kann man auch anders sehen, wie jemand deutlich macht, nämlich als Form des Anthropozentrismus, der die Besonderheit dieser Lebensform, also der Pflanze einebnet.




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Impulsgeber
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Fr 13. Mai 2022, 17:05

Von Pilzen, die weder Tier noch Pflanze angehörig sind, wissen wir, dass sie sich kollektiv durch ihre unterirdischen Wachstumsstränge "vernetzen". Eine interessante Eigenart ist der sog. "Blob" Schleimpilz über dessen "Intelligenz" '(kein Gehirn) Versuchsstudien durchgeführt wurden. Auch beim Kraken, wenn ich mal ausschweifen darf, ist interessant, dass in seinen Armen praktisch das, was bei uns im Gehirn vorhanden ist - nämlich neuronale Zellen -, ist, und noch mehr: Er soll der einzige Organismus sein, der seine genetische Struktur bewusst ändern kann. Aber wie gesagt, der Wink schweift ab, von dem was Pflanze von unserer Warte sein kann, mag oder müsste. Auch ein Wald aus - ich nehme das Hauptwort - Pflanzen, verwurzelt miteinander über seine Nährstoffzieher in gewisser Weise zu einem Kollektiven Wesen. Jetzt könnten wir noch Denkspiele über Frequenzen anstellen. Wir wissen ja, dass jeder Stern und jeder Planet bzw. jedes Masseobjekt eine eigene Vibration erzeugt, welche neben der Gravitation der Objekte für deren Verhalten zueinander und insgesamt im Weltraum "sorgt". Auch "unser" Planet hat diesen Grundton, diese Schwingung mit der wir und alle Ökospähre mit-vibriert. Ein ganz einfaches Beispiel: Wenn ich ein Blatt einer, meiner Yucca Palmen zwischen Zweien meiner Finger einer Hand berühre/anfasse, wackeln/zittern alle übrigen Blätter die vorher still da hingen.

Es steckt noch mehr in, auf und über dieser Welt an unerforschten Phänomenen als wir heute auflösen mögen oder können.

Es tut mir außerdem dem Strangersteller gegenüber leid, dass ich sein Thema für diesen Einspritzer meinerseits "missbrauchte". Aber ich habe auch ein Weltsicht die auf Ganzheit gründet. Das heißt, es hängt dies Ding auch mit jenem Ding zusammen und umgekehrt. Von "Fachidioten" redet man im Gemeinjargon von, wenn es einen Tunnelblick gibt und nichts über den Tellerrand blicken mag oder kann.

Übrigens gibt es wohl einige Arten von Mensch-Intelligenz, nicht nur jene die durch "IQ" nachgewiesen wurde.



Zum Punkt kommen! Der Kern, der Inhalt einer Thematik: Das Außenherum ist nur Fruchtfleisch für seichte Unterhaltungen. Tiefgehend in der See Mittelpunktum, nicht nur seichte Gewässer dessen betreten.

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Friederike
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Fr 13. Mai 2022, 17:19

by the way - Du hast einen schönen Wohnort @Impulsgeber Bild




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Jörn Budesheim
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Fr 13. Mai 2022, 17:42

Impulsgeber hat geschrieben :
Fr 13. Mai 2022, 17:05
Von Pilzen, die weder Tier noch Pflanze angehörig sind, wissen wir, dass sie sich kollektiv durch ihre unterirdischen Wachstumsstränge "vernetzen"
Wissen wir das wirklich? Konnte es nicht ebenso gut sein, dass sie stattdessen einfach durch "unterirdische "Wachstumsstränge" vernetzt sind?




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Impulsgeber
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Fr 13. Mai 2022, 18:35

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 13. Mai 2022, 17:42
Impulsgeber hat geschrieben :
Fr 13. Mai 2022, 17:05
Von Pilzen, die weder Tier noch Pflanze angehörig sind, wissen wir, dass sie sich kollektiv durch ihre unterirdischen Wachstumsstränge "vernetzen"
Wissen wir das wirklich? Konnte es nicht ebenso gut sein, dass sie stattdessen einfach durch "unterirdische "Wachstumsstränge" vernetzt sind?
"Unterirdische Wachstumsstränge" gehen vom gemeinen Waldpilz an der Oberfläche in meiner Überlegung aus, aber ja: Wissen wir im Wiederum wie die Verbreitung von Flächenpilzen funktioniert? Sporen, unterirdische Wucherung? Beides oder noch mehr? Ich rede über das was ich zu wissen glaube und hoffe das es sich bei dir auch so verhält. Wahrheitssucher bin ich oder wir Beide, aber die Wahrheitsfindung, die ist meist nur auf unser Herz und Geist Größenmachung beschränkt.



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Jörn Budesheim
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Fr 13. Mai 2022, 19:01

Hmmm, versteh ich nicht :(




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Impulsgeber
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Fr 13. Mai 2022, 19:56

Friederike hat geschrieben :
Fr 13. Mai 2022, 17:19
by the way - Du hast einen schönen Wohnort @Impulsgeber Bild
Hallo. Vielleicht sind wir "Nachbarn" im Schönen Wohnort und wissen es nur noch nicht?
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 13. Mai 2022, 19:01
Hmmm, versteh ich nicht :(
Ich verstehe vieles zwischen Himmel und Erde auch nicht. Lass uns drüber philosophieren.



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Jörn Budesheim
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Sa 14. Mai 2022, 09:04

Impulsgeber hat geschrieben :
Fr 13. Mai 2022, 19:56
Lass uns drüber philosophieren.
Das kann nicht funktionieren, wenn man sich bewusst so ausdrückt, dass man nicht oder nur schwer verstanden werden kann. Wenn man gemeinschaftlich philosophieren will, sollte man die eigenen Gedanken ausdrücken, dass die anderen sie verstehen können, um daran anzuschließen, sei es in kritischer, ergänzender oder zustimmender Absicht.




Groot
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Sa 14. Mai 2022, 19:01

Vielleicht kann man sich den Unterschied zwischen Rhizom und Mycel ansehen. (Kurios: Der Blob)

Dazu ist interessant, dass sowohl Pilze, als auch Insekten Chitin produzieren.

Das Rhizom als Wurzelwerk; der Stamm als konservativ-rechte Abteilung und das Blattwerk und Astgeflecht als progressiv-linke Abteilung.

Das Rhizom ist dann vielmehr der objektive Geist, als das Mycel. Das Mycel ist absoluter Geist; denn es eint Tier- und Pflanzenwelt (Pilz und Insekt haben Chitin). Während das Rhizom nur eine feinere Weise ist, die Begriffe zu verästeln; es ist viel stärker neuronal und an die Baumallegorie gebunden.

Der Geist der Pflanzen...entweder ihre chemische Aura oder aber Animismus der Sippe.

Was macht eine Pflanze mit Geist?
Teilen wir uns mit Ihnen nicht primär die Zellen? Sowohl Pflanze, als auch Tier und Mensch sind Zellwesen, also nicht anorganisch, sondern organisch.




Groot
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Sa 14. Mai 2022, 19:06

Impulsgeber hat geschrieben :
Fr 13. Mai 2022, 17:05
Von Pilzen, die weder Tier noch Pflanze angehörig sind, wissen wir, dass sie sich kollektiv durch ihre unterirdischen Wachstumsstränge "vernetzen". Eine interessante Eigenart ist der sog. "Blob" Schleimpilz über dessen "Intelligenz" '(kein Gehirn) Versuchsstudien durchgeführt wurden. Auch beim Kraken, wenn ich mal ausschweifen darf, ist interessant, dass in seinen Armen praktisch das, was bei uns im Gehirn vorhanden ist - nämlich neuronale Zellen -, ist, und noch mehr: Er soll der einzige Organismus sein, der seine genetische Struktur bewusst ändern kann. Aber wie gesagt, der Wink schweift ab, von dem was Pflanze von unserer Warte sein kann, mag oder müsste. Auch ein Wald aus - ich nehme das Hauptwort - Pflanzen, verwurzelt miteinander über seine Nährstoffzieher in gewisser Weise zu einem Kollektiven Wesen. Jetzt könnten wir noch Denkspiele über Frequenzen anstellen. Wir wissen ja, dass jeder Stern und jeder Planet bzw. jedes Masseobjekt eine eigene Vibration erzeugt, welche neben der Gravitation der Objekte für deren Verhalten zueinander und insgesamt im Weltraum "sorgt". Auch "unser" Planet hat diesen Grundton, diese Schwingung mit der wir und alle Ökospähre mit-vibriert. Ein ganz einfaches Beispiel: Wenn ich ein Blatt einer, meiner Yucca Palmen zwischen Zweien meiner Finger einer Hand berühre/anfasse, wackeln/zittern alle übrigen Blätter die vorher still da hingen.

Es steckt noch mehr in, auf und über dieser Welt an unerforschten Phänomenen als wir heute auflösen mögen oder können.

Es tut mir außerdem dem Strangersteller gegenüber leid, dass ich sein Thema für diesen Einspritzer meinerseits "missbrauchte". Aber ich habe auch ein Weltsicht die auf Ganzheit gründet. Das heißt, es hängt dies Ding auch mit jenem Ding zusammen und umgekehrt. Von "Fachidioten" redet man im Gemeinjargon von, wenn es einen Tunnelblick gibt und nichts über den Tellerrand blicken mag oder kann.

Übrigens gibt es wohl einige Arten von Mensch-Intelligenz, nicht nur jene die durch "IQ" nachgewiesen wurde.
Haha, danke für "ich nehme das Hauptwort"!

Ich würde meinen, dass der Pilz gerade die Einheit von Pflanze und Tier ist - und deshalb gerade nicht mehr Mensch dort ist; kein juridisches Wesen, aber dennoch eine "Kollektivintelligenz" oder ein neuronales Netz wie beim Blob.
Pilze und Insekten sind beide aus Chitin; damit produzieren Insekten (Grenzfall der Tiere) und Pilze (Grenzfall der Pflanzen) dasselbe Produkt, welches die Pflanzen nicht produzieren und auch nicht die Menschen oder die Menschheit oder wir gemeinsam als Zivilisation.




Groot
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Sa 14. Mai 2022, 19:07

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 13. Mai 2022, 17:42
Impulsgeber hat geschrieben :
Fr 13. Mai 2022, 17:05
Von Pilzen, die weder Tier noch Pflanze angehörig sind, wissen wir, dass sie sich kollektiv durch ihre unterirdischen Wachstumsstränge "vernetzen"
Wissen wir das wirklich? Konnte es nicht ebenso gut sein, dass sie stattdessen einfach durch "unterirdische "Wachstumsstränge" vernetzt sind?
Da ist vermutlich das Beispiel des Blobs interessant. Dieser ist nämlich ein Einzeller. Aber auch das Mycel des Pilzes ist doch etwas anderes als bloßes Wurzelwerk/Wurzelgeflecht bzw. als das Rhizom; oder nicht?




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Jörn Budesheim
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Sa 14. Mai 2022, 19:22

Du hast dir auch dieses Mal die Filme nicht angeschaut, stimmt's?

Ansonsten verstehe ich von deinen Beiträgen kein Wort.




Groot
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Sa 14. Mai 2022, 19:37

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 19:22
Du hast dir auch dieses Mal die Filme nicht angeschaut, stimmt's?

Ansonsten verstehe ich von deinen Beiträgen kein Wort.
exakt :D Aber ich werd sie mir noch anschauen; die klingen nämlich ganz spannend!

Vielleicht versteht @Impulsgeber etwas und dann kommen wir auf den gemeinsamen Nenner.




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Jörn Budesheim
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Sa 14. Mai 2022, 21:04

Impulsgeber hat geschrieben :
Fr 13. Mai 2022, 17:05
Von Pilzen, die weder Tier noch Pflanze angehörig sind, wissen wir, dass sie sich kollektiv durch ihre unterirdischen Wachstumsstränge "vernetzen"
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 13. Mai 2022, 17:42
Wissen wir das wirklich? Konnte es nicht ebenso gut sein, dass sie stattdessen einfach durch "unterirdische "Wachstumsstränge" vernetzt sind?
Worauf ich hinaus will: daraus, dass Pflanzen oder Pilze in irgendeiner Form unterirdisch vernetzt sind, folgt doch nicht, dass sie sich aktiv unterirdisch vernetzt haben. Die Formulierung legt jedoch eine bewusste Handlung bzw eine Kooperation nahe.




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Impulsgeber
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Sa 14. Mai 2022, 22:44

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 21:04
Impulsgeber hat geschrieben :
Fr 13. Mai 2022, 17:05
Von Pilzen, die weder Tier noch Pflanze angehörig sind, wissen wir, dass sie sich kollektiv durch ihre unterirdischen Wachstumsstränge "vernetzen"
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 13. Mai 2022, 17:42
Wissen wir das wirklich? Konnte es nicht ebenso gut sein, dass sie stattdessen einfach durch "unterirdische "Wachstumsstränge" vernetzt sind?
Worauf ich hinaus will: daraus, dass Pflanzen oder Pilze in irgendeiner Form unterirdisch vernetzt sind, folgt doch nicht, dass sie sich aktiv unterirdisch vernetzt haben. Die Formulierung legt jedoch eine bewusste Handlung bzw eine Kooperation nahe.
Es geht stark ins Metaphysische rein. In eine Meta-Ebene die nicht oder vielleicht noch nicht mit vorhandener Menschen-Technik an-messbar und deswegen auch nicht nachweisbar ist und hierdurch ständiger Zweifel zur Glaubensfrage unterworfen wird. Oder ist die Frage eine der Weltsicht? Der Spiritualität?

In jedem Fall kann man von einem einheitlichen Organismus bei einem (unterirdischen) Pilz-Netzwek sprechen das sich über mehrere Kilometer ausgebreitet hat. Es versorgt oder versucht zumindest, alle seine Teile mit Nährstoffen gleichermaßen zu versorgen. Ob da die Bahnen wie bei uns im Gehirn Blitze schlagen um ein Bewusstsein zu generieren darf bezweifelt werden. Aber wenn sie gleicher Art sind funktionieren sie als Einzelleb wie auch als Kollektivleb! Da stelle ich mal so fest. Der Beitrag geht auch an dich, @Groot! Da wir vieles (noch) nicht wissen, machen wir das Funktionieren diverser Teile der natürlichen Ordnung mehr oder minder zur Glaubensfrage. Immer noch oder gerade, weil wir Menschen sind!



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Groot
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So 15. Mai 2022, 00:17

Jörn Budesheim hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 21:04
Impulsgeber hat geschrieben :
Fr 13. Mai 2022, 17:05
Von Pilzen, die weder Tier noch Pflanze angehörig sind, wissen wir, dass sie sich kollektiv durch ihre unterirdischen Wachstumsstränge "vernetzen"
Jörn Budesheim hat geschrieben :
Fr 13. Mai 2022, 17:42
Wissen wir das wirklich? Konnte es nicht ebenso gut sein, dass sie stattdessen einfach durch "unterirdische "Wachstumsstränge" vernetzt sind?
Worauf ich hinaus will: daraus, dass Pflanzen oder Pilze in irgendeiner Form unterirdisch vernetzt sind, folgt doch nicht, dass sie sich aktiv unterirdisch vernetzt haben. Die Formulierung legt jedoch eine bewusste Handlung bzw eine Kooperation nahe.
Bei Pflanzen würde ich zustimmen. Aber Pilz ist unterirdisch vernetzt aktiv.

Pflanzen sind passiv vernetzt. Ihre chemischen Auren überlappen sozusagen. Weil der Baum diese, das Efeu jene und die Blume auch Botenstoffeaussendet.
Pilze aber haben aktives Mycel; und es gibt spezialisierte Schleimpilze, wie den Blob, der ganz und gar abgefahren ist. Da gibt es bspw. den Versuch, dass Müsliflocken dort hingelegt werden, wo in Tokyo die U-Bahn Haltestellen sind und der Blob baut exakt dasselbe Streckennetz, wie die menschliche Intelligenz.

https://www.youtube.com/watch?v=40ZnwHT_6ss




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Jörn Budesheim
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So 15. Mai 2022, 06:22

Impulsgeber hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 22:44
In jedem Fall kann man von einem einheitlichen Organismus bei einem (unterirdischen) Pilz-Netzwek sprechen das sich über mehrere Kilometer ausgebreitet hat. Es versorgt oder versucht zumindest, alle seine Teile mit Nährstoffen gleichermaßen zu versorgen.
Christof Koch, in 'Bewusstsein: warum ist es weit verbreitet ist, aber nicht digitalisiert werden kann' hat geschrieben : Angesichts der Ähnlichkeiten zwischen Homo sapiens und anderen Säugetieren auf der Ebene von Verhalten, Physiologie, Anatomie und Genetik habe ich keinen Grund, daran zu zweifeln, dass wir alle Bilder und Töne, Freuden und Leiden des Lebens erleben, wenn auch vielleicht nicht unbedingt im gleichen Maße. Wir alle streben danach, zu essen und zu trinken, uns fortzupflanzen, Verletzung und Tod zu vermeiden; wir aalen uns in der Sonne, suchen die Gesellschaft von Artgenossen, fürchten (Fress-) Feinde, wir schlafen und wir träumen. Auch wenn das Bewusstsein von Säugern von einem funktionierenden sechsschichtigen Neocortex abhängt, bedeutet das nicht, dass Tiere ohne Neocortex nicht fühlen. Noch einmal: Die Ähnlichkeiten zwischen den Strukturen, der Dynamik und den genetischen Gegebenheiten der Nervensysteme aller Vierfüßer – Säuger, Amphibien, Vögel (vor allem Raben, Krähen, Elstern und Papageien) und Reptilien – erlaubt mir den Schluss [an einer früheren Stelle des Buches hat Christof Koch erklärt, welche Art von "Schluss" hier vorliegt, der nicht unbedingt logisch zwingend, aber plausibel ist], dass auch sie die Welt erleben.

Eine ähnliche Herleitung kann auch für andere Geschöpfe mit einer Wirbelsäule, wie zum Beispiel Fische, getroffen werden. Aber warum ein chauvinistischer Vertebrat sein? Der Baum des Lebens wird von Heerscharen von Invertebraten (Wirbellosen) bevölkert – Insekten, Krebse, Würmer, Tintenfische und derlei mehr –, die sich hin und her bewegen, ihre Umwelt wahrnehmen, aus Erfahrungen lernen, alle Anzeichen von Emotionen aufweisen, miteinander kommunizieren. Vielleicht erschreckt uns die Vorstellung, winzige, durch die Gegend schwirrende Fliegen oder die so fremdartig aussehenden durchsichtigen, pulsierenden Quallen könnten ein Erleben haben.

[...]

In einem 1881 veröffentlichten Buch sagte Charles Darwin, er „wünschte zu erfahren, in wie weit … [die Würmer] bewusst handelten und wie viel geistiges Vermögen sie besäßen“. Darwin studierte ihr Verhalten und kam zu dem Schluss, dass es keine feste Grenze zwischen komplexen und einfachen Tieren gebe, die den einen höhere Geisteskräfte zuweise, den anderen aber nicht. Bislang hat noch niemand einen Rubikon entdeckt, der fühlende von nichtfühlenden Tieren trennt.
Christof Koch ist ein renommierter Wissenschaftler, ihm traue ich einen gewissen Überblick über den Stand des Wissens in seinem Fach zu. Von daher: Wir wissen nicht, "wie viel geistiges Vermögen" Würmer haben. Wir wissen auch nicht, ob Bäume oder Pilze zum Reich des Geistes zählen. Was folgt daraus? Sollte man mit der "Zuschreibung" geistiger Vermögen großzügig sein und vermuten, dass sie sich überall in Flora und Fauna finden? Oder ist es geboten, hier eher zurückhaltend vorzugehen?

Wie auch immer die Antwort darauf lauten sollte, nach meiner Einschätzung folgt aus diesem "Nichtwissen", dass die Autor:innen des Filmes von Terra x mit ihren Zuschreibungen etwas vorsichtiger verfahren sollten. Meines Erachtens ist es unseriös, so zu tun, als läge hier bereits gut abgesichertes (natur-)wissenschaftliches Wissen vor, obwohl das nicht der Fall ist.

Dabei geht es natürlich auch um wichtige ethische Fragen. Das wird in dem zweiten Video diskutiert. Worin besteht der Wert des Lebens? Dass wir allen bewussten Lebensformen Achtung schulden, ist offensichtlich. Aber was schulden wir beispielsweise Bäumen oder Pilzen? Wie kann man deren Wert begründen, falls sie nicht wirklich zur Sphäre des Geistes zählen? Aber: Ohne sie würde es auf diesem Planeten keinen Geist geben. (Das ist mir allerdings als Begründung zu instrumentell ...)
Impulsgeber hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 22:44
In jedem Fall kann man von einem einheitlichen Organismus bei einem (unterirdischen) Pilz-Netzwek sprechen das sich über mehrere Kilometer ausgebreitet hat. Es versorgt oder versucht zumindest, alle seine Teile mit Nährstoffen gleichermaßen zu versorgen.
Wenn ein Organismus etwas versucht, ein Ziel verfolgt oder vergleichbares, dann heißt das, dass der Organismus Absichten hat. Steine haben nicht die Absicht, nach unten zu fallen, wenn man sie aus dem Fenster hält und loslässt, stattdessen fallen sie einfach. Der Grund ist meines Erachtens, dass Steine keine "intrinsische Existenz", sondern nur eine "anonyme Existenz" haben. Sie haben kein Gefühl für sich selbst, sie sind keine Existenz, die in irgendeiner Form von sich selbst weiß. Und das ist meines Erachtens eine Bedingung von Intentionalität ganz im Allgemeinen.

Wenn also der Organismus keine intrinsische Existenz hat, dann versucht er auch nichts. Dann müssen wir stattdessen eher von einem anonymen Geschehen ausgehen. Dabei müssen wir meines Erachtens nicht davon ausgehen, dass das Licht entweder an oder aus ist, es mag auch Dämmer-Zustände geben, wo unklar ist, ob eine "Zuschreibung" von Intentionalität bereits angemessen oder noch unangemessen ist.
Impulsgeber hat geschrieben :
Sa 14. Mai 2022, 22:44
Oder ist die Frage eine der Weltsicht?
In einer gewissen Hinsicht: ja. Allerdings müssen Weltsichten*** nicht unbegründet sein. Im Angebot ist die gesamte Bandbreite - vom Animismus bzw Panpsychismus bis hin zum reduktiven Materialismus. Bei den Extrempunkten handelt es sich meines Erachtens jeweils um Glaubenssysteme, wobei allerdings die reduktive Materialismus ein unbegründeter Dogmatismus ist, also ein irrationales Glaubenssystem meiner Ansicht nach. Denn wenn wir überhaupt etwas sicher wissen, dann dass wir bewusste Wesen sind. Der reduktive Materialismus scheidet also aus, und der Animismus bzw Panpsychismus ist meines Erachtens zu großzügig. (Heute lebt beides vielleicht in Form des Computer-Glaubens/Computer-Animismus weiter.)

Christof Koch lehnt den Panpsychismus ab, weil er eine ungenügende Erklärungskraft hat. Allerdings muss man sich hier klar machen, dass Denker vom Format von David Chalmers dem Panpsychismus Kredit einräumen*. Für mich ist das erstmal schwer verdaulich, weil ich natürlich anders sozialisiert bin :)

Auch wenn es leider eine totale Plattitüde ist: die Wahrheit liegt wahrscheinlich irgendwo zwischen den Extremen. Alles, was lebt, ist ein Kandidat für Geist. Ob Bäume oder Pilze (etc.) dazu gehören, wissen wir nicht. Mir selbst fällt es schwer, daran zu glauben, aber was heißt das schon**. Einige Leute, die ich kenne sind da optimistischer. Andere glauben nicht mal, dass sie selbst Geist haben.

Ich bin sehr gespannt, was die Forschungen in dieser Richtung weiter zeigen werden.

.....

*Christof Koch in den Fußnoten: Chalmers (1996, 2015), Nagel (1979) und Strawson (1994, 2018) artikulieren moderne philosophische Ansichten zum Panpsychismus, während der Physiker Tegmark (2015) von Bewusstsein als einem Zustand der Materie spricht. Skrbina (2017) liefert eine lesbare intellektuelle Geschichte des panpsychischen Denkens. Teilhard de Chardin (1959) kann ich wärmstens empfehlen. Mehr zu Ähnlichkeiten und Unterschieden zwischen IIT [=integrierte Informationstheorie] und Panpsychismus bei Fallon (2019b), Morch (2018) sowie Tononi und Koch (2015).

** Wobei ich mit der Argumentation aus dem zweiten Video sehr wohl etwas anfangen kann, nämlich der Idee, dass Pflanzen womöglich eben eine fremde und uns in manchen Aspekten unzugängliche Lebensformen sind. Hier kann man vielleicht an das berühmte Argument von Thomas Nagel mit den Fledermäusen denken. Vielleicht ist es für Bäume irgendwie zu sein, aber womöglich auf eine Art und Weise, zu der wir niemals Zugang finden können.

*** meine "Weltsicht" schließt sich der Anti-Metaphysik von Markus Gabriel an: es gibt keine Welt. Es gibt nur eine unendliche Pluralität von verschiedenen, sich überlappenden/durchdringenden Bereichen, aber keinen allumfassenden Masterbereich. Demgemäß sind alle Formen von Metaphysik (wie z.b. der Physikalismus) falsch. Aber das ist vielleicht ein Thema, was an anderer Stelle diskutiert werden muss.




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Jörn Budesheim
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So 15. Mai 2022, 07:55

Für das folgende habe ich im Moment keine Quelle, ich bin auch nicht ganz sicher, ob ich es korrekt wiedergebe. In der Tierforschung galt lange Zeit die Maxime, dass man nichts mit "höheren geistigen Vermögen" erklären sollte, was man nicht auch "reduktiv" erklären kann. Ich bin mir nicht sicher, welches die gebräuchlichen Begriffe in dem fraglichen Zusammenhang sind. Auf jeden Fall galt es, jede Form von Anthropomorphismus zu vermeiden.

Aber vor einiger Zeit, vielleicht vor ein oder zwei Jahren, habe ich irgendwo gelesen, dass es in der Tierforschung diesbezüglich ein Umdenken gibt. Das heißt, dass es die Auffassung gibt, dass man ohne eine gewisse Form von Anthropomorphismus nicht zu angemessenen Erklärungen kommen kann, schließlich stehen wir in einer gewissen Kontinuität mit den anderen Tieren.

Die Frage ist, ob man diese Wende (wenn es sie denn gibt) auch auf die anderen Lebensformen ausweiten darf, soll, muss, kann oder was auch immer ... Der Punkt dabei ist, dass wir von der "ontologischen Subjektivität" eben nur vom eigenen Fall her wissen (wobei ich "geteilte Intentionalität" dazurechnen möchte). Es gibt Wirklichkeiten, von denen man nur Kenntnis haben kann, wenn man sich "in ihnen befindet".




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