Psychologismus?!

[Alethos]

Ja, Zahlen haben Eigenschaften dieser Art: grösser als, teilbar durch etc., aber sie haben keine Eigenschaften der raumzeitlichen Art wie das Wasser des Sees vor meinem Haus.

Würdest also sagen wollen, dass Zahlen zwar Eigenschaften haben, so dass wir wahre Aussagen über die Zahlen machen können, sie aber dennoch nicht existieren?

Nein, natürlich existieren Zahlen, das würde ich nicht abstreiten wollen. Ich denke nur nicht, dass sie etwas nicht Raumzeitliches sind, weil unser Denken es auch nicht ist.

[Alethos]

Der erste Teil deiner Antwort besagt: ‚Wenn es kein Gefäss gibt, dann auch keine Erkennbarkeit, Wahrheit gibt es aber auch ohne dieses Gefäss.‘ Ist das in etwa korrekt wiedergegeben?

Ja, völlig korrekt.

Ok, dann bedeutet aber dieser Teil deiner Antwort im Grunde keine Antwort auf meine Frage. Die Frage war ja die, wie Wahrheit bestehen kann ohne irgendwo beinhaltet zu sein resp wie dieses Beinhaltetsein zu verstehen wäre, wenn es nicht mehr ist. Wenn also dein Smilie-Eintrag gelöscht wurde und du nicht mehr bist sowie wir alle nicht mehr sind, wo und wie wird diese Wahrheit weiterexistieren?

[Hermeneuticus]

Hier sprichst du nicht einfach davon, dass Gedanken andere Eigenschaften haben als Sprecher und Sätze, sondern, du sagst Sprecher, Sätze und Gedanken existieren auf verschiedene Weisen. So wie du dich da ausdrückst, legst du nahe, dass es verschiedene Weisen des Existierens gibt und nicht nur verschiedene Eigenschaften. So als würde sich die Dinge, um die es da geht, sich nicht allein durch ihre Eigenschaften unterscheiden, sondern darüber hinaus durch die Weisen der Existenz. Doch wenn Existenz keine weitere Eigenschaft ist, wie du unten zugestehst, dann kann sie auch schwerlich in verschiedenen Arten und Weisen vorkommen.

Nimmt man die Individualität ernst, dann könnte man sogar zu der Ansicht gelangen, es gebe so viele verschiedene Weisen zu existieren, wie es Individuen gibt. Das heißt, man könnte "Existenz" als etwas durch und durch Individuelles auffassen. Diese Auffassung würde auch durch die Einsicht unterstützt, dass "Eigenschaften" immer allgemein sind, also vielen verschiedenen Individuen gemeinsam zukommen, während doch das Individuum sich in seinem Sein von allen anderen Individuen unterscheidet...

Die Formulierung von oben, dass Gegenstände (das worüber man wahrheitsfähige Aussagen machen kann) in verschiedener Weise existieren, wiederholst du hier nicht. Das, was du jetzt sagst, heißt allerdings nicht mehr als: Gedanken haben andere Eigenschaften als Sprecher und ihre Sätze.

Ich würde nicht sagen, dass das Abstrakt-sein nur eine andere Eigenschaft ist als das Konkret-sein - so als gäbe es die Klasse der abstrakten Einzeldinge neben der Klasse der konkreten Einzeldinge. Was ein Einzelding ist, ist immer konkret. Darum kann es keine individuellen Abstrakta geben, das wäre ein Widerspruch in sich. Wenn man dem Abstrakten, Allgemeinen überhaupt Existenz einräumen will, kommt man gar nicht umhin, ihm auch eine andere Seinsweise zuzusprechen als den Konkreta, nämlich eine nicht individuierte Seinsweise.

Spielen wir das am Begriff des Gedankens durch. - Wenn wir sagen, dass ein und derselbe Gedanke von 3 verschiedenen individuellen Sätzen ausgedrückt werden kann - ist es dann sinnvoll, diesen Gedanken als ein Individuum aufzufassen, das unabhängig von und neben den drei Sätzen existierte? Und wenn nun drei verschiedene Personen diesen Gedanken denken - was ja möglich sein muss, wenn wir nicht in die Falle des Psychologismus tappen wollen - befindet sich dieser Gedanke dann als ein individuelles Einzelding zugleich in diesen Personen? Wären Gedanken demnach Individuen mit der Eigenschaft der Allgegenwart? Oder müssten wir einräumen, dass die drei Personen doch nicht denselben einen Gedanken haben, sondern drei verschiedene, die sich nur ähneln?

Also, ich bekräftige: Wenn man darauf besteht, dass Abstrakta existieren, kommt man auch nicht umhin, ihnen eine (irgendwie) andere Seinsweise einzuräumen als den Konkreta.

[novon]

Es gibt einige ewige Wahrheiten.
Oder sogar jede?

Ja, ginge knapper: Jede Wahrheit ist ewig.

Es ist einfach nicht klar, was Geist und Denken ist und wir sollten auch nicht so tun, als könnten wir es genau sagen.

Und inwiefern sollte "Geist und Denken" hier relevant sein? Eigenschaften liegen vor und Ereignisse geschehen. Über all das, was vorlag oder sich ereignete sind anschließend raumzeitlich unbegrenzt zutreffende Aussagen möglich, die mithin wahr wären. Was hat das mit "Geist und Denken" zu tun?

[Alethos]

Für dich nichts, weil Wahrheit nach deiner Auffassung nichts mit Geist und Denken zu tun hat. Für mich alles, weil ich nicht glaube, dass die Wahrheit einer Tatsache nach ihrem Untergang als Tatsache ohne unseren Geist und unser Denken, das es erinnern könnte, weiterbesteht.

Unsere Gedanken sind nach meiner Auffassung nicht unendlich, sie sind zeitlich. Und hier in dieser Diskussion wird behauptet, sie seien unzeitlich. Also sind wir doch mitten im Thema auf einem Nebenschauplatz

[Jörn Budesheim]

Und hier in dieser Diskussion wird behauptet, sie [die Gedanken] seien unzeitlich.

Und wer behauptet das wo?

[Alethos]

Und hier in dieser Diskussion wird behauptet, sie [die Gedanken] seien unzeitlich.

Und wer behauptet das wo?

Wenn ich es richtig sehe, du Aber indirekt auch Tosa und novon.

Meines Erachtens sind wir mitnichten allein raumzeitliche Dinge, wir sind schließlich Wesen mit Geist.

Geist und Gedanken interpretiere ich aufgrund dieses Statements beide als unzeitlich, denn weiter oben wurde ja gesagt, dass das Nichtraumzeitliche das Unzeitliche sei.

[Jörn Budesheim]

während doch das Individuum sich in seinem Sein von allen anderen Individuen unterscheidet

So kann man sich zwar ausdrücken, aber es ist vieldeutig. Meine rechte Hand mag ein "Individuum" sein und sich in ihrem Sein von allen anderen Individuen unterscheiden, daraus folgt jedoch nicht, dass es verschiedene Weisen des Existierens gibt. Dass die Hand sich in ihrem Sein von allen anderen Individuen unterscheidet, heißt meines Erachtens nichts weiter als, dass sie manche Eigenschaften hat, die keinem anderen "Individuum" zukommen. Diese Vieldeutigkeit zieht sich durch den gesamten Beitrag.

Meines Erachtens ist überhaupt nicht klar, was verschiedene Weisen des Existierens überhaupt heißen soll, jenseits des Umstandes, dass die Gegenstände verschiedene Eigenschaften haben. Und so wie du den Begriff Existenzweisen verwendest, führt es zudem immer wieder dazu, dass du dich verpflichtet fühlst, bei manchen Existenzweisen Anführungszeichen zu nutzen und bei anderen nicht. Was dann stets den Eindruck erweckt, als würde manches (gemessen an den aristokratischen Maßstäben, auf die Russell hingewiesen hat) eben doch nicht im Ernst existieren.

In einer gewissen Hinsicht ist diese Ansicht übrigens auch eine Art von Bereichsontologie, bei der die verschiedenen Bereiche durch die verschiedenen Existenzweisen (bei dir zusätzlich in verschiedenen Eigentlichkeitsstufen) individuiert werden sollen.

Besser finde ich dann jedoch den Vorschlag zu sagen, dass Existieren heißt, in einem Bereich vorzukommen. Dann entfällt die Notwendigkeit Existenzweisen verschiedener Härtestufen und Eigentlichkeiten einzuführen. Die Unterschiede der verschiedenen Gegenstände/Gegenstandbereiche werden dadurch ja nicht aufgehoben, im Gegenteil. "Es gibtdie Wirklichkeiten, in denen wir leben. Folglich gibt es auch die logischen, semantischen und pragmatischen Verbindlichkeiten die mit den notwendigen Bezug auf die Realität unausweichlich sind." (Volker Gerhardt) Wie man sieht: Der Autor verzichtet auf Anführungszeichen und betont sogar, dass es all das gibt :-)

[Jörn Budesheim]

du

Ich habe gesagt, dass Wahrheit unzeitlich ist. Zusätzlich habe ich unterschieden zwischen Gedanken und dem Vorgang des Denkens. Wobei der Denkvorgang oder Denkakt jeweils die Handlung eines Subjektes ist, ggf auch mehrer Subjekte. Diese Vorgänge haben natürlich eine zeitliche Ausdehnung. Das kollidiert also nicht dem Umstand, dass wir endlich sind.

[Alethos]

Besser finde ich dann jedoch den Vorschlag zu sagen, dass Existieren heißt, in einem Bereich vorzukommen.

Damit kann ich mich einverstanden erklären, wenn wir sagen, der Gedanke existiert im Bereich Geist. Dann sollten wir das nicht ganz unproblematische Unterfangen endlich wagen und herausfinden, in welchem Bereich Geist erscheint

[Alethos]

du

Zusätzlich habe ich unterschieden zwischen Gedanken und dem Vorgang des Denkens.

Ja, aber du hast auch unterschieden zwischen unserem raumzeitlichen Sein und unserem Sein als Wesen mit Geist. Geist und Raumzeitlichkeit finden sich hier einander gegenübergestellt. Dass du bei Denkakten eine zeitliche Ausdehnung siehst, bei Geist aber nicht, das verstehe ich nicht.

Und ich denke, es ist auch der Grund, warum Hermeneuticus seine Anführungszeichen setzt und von verscheidenen Existenzweisen spricht. Denn es ist nicht einleuchtend, den Denkakten eine Existenz zuzuschreiben und Geist dieselbe Existenz zuzuschreiben, aber von letzterer zu behaupten, sie habe keine zeitliche Ausdehnung. Offensichtlich führt die Idee einer Existenz, die nicht in Zeit und Raum stattfindet, bereits implizit die Vorstellung von zwei Existenzweisen ein: die zeitliche und die unzeitliche.

[Jörn Budesheim]

Geist und Raumzeitlichkeit finden sich hier einander gegenübergestellt

Warum sollten sie einander "gegenübergestellt" sein, wenn ich sie unterscheide? Das folgt meines Erachtens nicht. Denn das führt sogleich eine räumliche Metapher ein für das, was keine Existenz im Raum hat. Das ist so ähnlich wie die Rede vom Jenseits oder up above.

Es ist nicht so leicht beim Reden über diese Fragestellungen von solchen Metaphern abzusehen, das ist wahr: Behälter, Räume, Sphären, Schäume, Felder, Bereiche, ...  die Sprache mag zwar ursprünglich aus diesen Verhältnissen abgeleitet sein, daraus folgt aber nichts unmittelbares für das, wovon die Rede ist. Man sollte aus diesen Bildern nicht voreilige Schlüsse ziehen. Daraus, dass Zahlen keine Ausdehnung im Raum haben, folgt ja gerade, dass sie gar nicht Jenseits, up above oder gegenübergestellt sein können. Aber man beharrt darauf. So also wollte man sagen: ja klar, sie sind nicht im (physikalischen) Raum, sie sind in dem (physikalischen) Raum daneben :-) doch die Zahlen machen den Atomen im physikalischen Raum ja nicht den Platz streitig :-)

Außerdem führe ich gar nicht zwei globale Bereiche ein, so wie du es liest, auch wenn ich mit der Signatur womöglich dieses Missverständnis selbst befeuere ...

[Hermeneuticus]

Meines Erachtens ist überhaupt nicht klar, was verschiedene Weisen des Existierens überhaupt heißen soll, jenseits des Umstandes, dass die Gegenstände verschiedene Eigenschaften haben.

Ich vermute, Du bist der Ansicht, dass Eigenschaften existieren. Aber existieren sie wie die Gegenstände, die Eigenschaften haben? Sind also Eigenschaften selbst Gegenstände? Wäre also nicht nur die rote Rose ein Gegenstand, der Eigenschaften (wie die Röte) hat, sondern auch die Röte als solche? Und welche Eigenschaften könnte dann z.B. die Röte als solche haben?

[Jörn Budesheim]

Welchen Punkt willst du machen?

[Alethos]

Geist und Raumzeitlichkeit finden sich hier einander gegenübergestellt

Es ist nicht so leicht beim Reden über diese Fragestellungen von solchen Metaphern abzusehen, das ist wahr: Behälter, Räume, Sphären, Schäume, Felder, Bereiche, ...  die Sprache mag zwar ursprünglich aus diesen Verhältnissen abgeleitet sein, daraus folgt aber nichts unmittelbares für das, wovon die Rede ist. Man sollte aus diesen Bildern nicht voreilige Schlüsse ziehen. Daraus, dass Zahlen keine Ausdehnung im Raum haben, folgt ja gerade, dass sie gar nicht Jenseits, up above oder gegenübergestellt sein können. Aber man beharrt darauf. So also wollte man sagen: ja klar, sie sind nicht im (physikalischen) Raum, sie sind in dem (physikalischen) Raum daneben doch die Zahlen machen den Atomen im physikalischen Raum ja nicht den Platz streitig

Ok, ich denke, wir sind alle ein wenig überfordert, wenn es darum geht, die Existenz von Geist zu umschreiben resp. zu definieren. Das liegt teilweise an unserer Sprache und unseren Begrifflichkeiten, telweise aber auch an unseren philosophischen Positionen. Wenn wir z.B. einen harten Realismus haben wollen, dann darf natürlich Wahrheit nichts mit unseren Aussagen zu tun haben Dann brauchen wir eine von der Erkenntnis unabhägige, existenziell privilegierte Seinssphäre (Bereichsontologie), in der die Wahrheit der Realität in ihrem absoluten Sein bestehen kann. Der Psychologismus versucht sozusagen das Gegenteil, indem er den Individualismus der eigenen Seele zu diesem privilegierten Raum erklärt. Es gibt dann kein Entrinnen aus dem Privileg des individuellen Geistseins ausser vielleicht durch den empathischen Austausch der Ähnlichkeit von Wahrheitserkenntis.

Ich persönlich bin der Meinung, dass es ohne Akt des Denkens keine Partizipation am Gedachten geben kann, das heisst, dass Gedanken explizit werden müssen, wenn sie sein sollen. Gedanken sind dann eine selbstständige Realität, z.B. wenn sie niedergeschrieben wurden resp. manifest geworden sind. Dann sind sie gedacht und/oder in die Welt entlassen. Aber das Denken steckt auch in den Dingen, insofern sie ontologische Informationen beinhalten, die sozusagen das Denken über sie möglich machen (der Geist bricht innen durch?) Aber auch diese Gedanken müssen explizit werden, damit ein Denken sei.
Ich persönlich kann mir kein Denken ohne Subjekte vorstellen, die denken oder gedacht haben, sowenig ich eine Wahrheit denken kann, die nicht irgendwie historiographisch überdauert

[Herr K.]

Besser finde ich dann jedoch den Vorschlag zu sagen, dass Existieren heißt, in einem Bereich vorzukommen.

Damit kann ich mich einverstanden erklären, wenn wir sagen, der Gedanke existiert im Bereich Geist. Dann sollten wir das nicht ganz unproblematische Unterfangen endlich wagen und herausfinden, in welchem Bereich Geist erscheint

Falls man denn meint, dass der Gedanke (im Sinne Freges) für sich existiere, dann existiert er eben nicht im Bereich Geist - so man denn unter "Geist" konkrete Denkvorgänge versteht. Für den fraglichen Bereich hat sich der Begriff "platonischer Himmel" eingebürgert, falls ich mich nicht irre. Frege nennt ihn drittes Reich, wobei er unterscheidet zwischen 1. Reich (Dinge der Außenwelt), 2. Reich (Vorstellungen) und 3. Reich (Abstrakta). Ist eine Variante der 3-Welten-Lehre.

[Jörn Budesheim]

Der Psychologismus ist dadurch motiviert, dass er versucht Gegenstände, die zwar zur Außenwelt gehören, aber nicht in 3D vorliegen zu internalisieren :-)

[Hermeneuticus]

Welchen Punkt willst du machen?

Den Punkt, den Aristoteles und andere Kritiker von Platons Ideenlehre (darunter der späte Platon selbst) machten.

[Jörn Budesheim]

Aha, na dann. Und warum fragst du mich das?

[Hermeneuticus]

Weil Du behauptest, nicht zu verstehen, was mit unterschiedlichen Seinsweisen gemeint sein könnte. - Und ich frage nun, ob Eigenschaften (von denen Du vermutlich behauptest, sie existierten) genauso existieren wie Gegenstände, die Träger der Eigenschaften. Sind also Eigenschaften selbst Gegenstände, die Eigenschaften haben?