Selbsterkenntnis

[Quk]

Ja, vielleicht, aber um das "ich sagen" geht es ja eigentlich auch nicht – aber egal.

Sondern um die "cogito ergo sum" sagende Person.

[Jörn Budesheim]

Meinst du, es geht darum, dass jemand diese Sprachform beherrscht und "ich" sagen kann?

[Quk]

Nein, es geht um die Idee, die hinter dieser Symbolik steckt.

[Quk]

Die Idee ist diese: Ein Wesen ist am Denken, und dabei kommt es dank der Göttin Logik zu dem logischen Schluss, dass etwas denkendes nicht nichts ist, und dass außerdem nur das Denkende selbst weiß, dass es am Denken ist; so kommt die erste primitivste Selbsterkenntnis zustande. Die nächste, etwas weniger primitive Selbsterkenntnis ist dann jene, dass das denkende Wesen notwendig vielgestaltig ist, denn seine Existenz muss sich von der Nichtexistenz unterscheiden, somit sind mindestens zwei Sachen denkbar. Es werden weitere Sachen dazukommen ...

[Jörn Budesheim]

Die Idee ist diese: ...

Ist das auch die Idee Descartes? Soweit ich weiß, glaubte er, dass der Täuscherdämon ihn auch über Logik und Mathematik täuschen könnte.

[Quk]

Das wusste ich nicht. Das heißt, für den Rationalisten Descartes ist sogar die trivialste Logik unsicher? Dann kann er das "ergo" aber auch gleich fallen lassen.

[Jörn Budesheim]

Das wusste ich nicht.

Ich hab zur Sicherheit heute Morgen zur Sicherheit mehrere Quellen konsultiert - unter anderem eine vertrauenswürdige Einführung von Reclam. Wichtig ist auch, dass Descartes unter Denke nicht das versteht, was einem heute dazu einfallen mag, es geht im Prinzip um alles oder fast alles "Mentale". Nach meinem Verständnis geht es (trotz also/ergo) um eine unmittelbare Evidenz/Gewissheit oder wie immer man es nennen sollte.

[Quk]

Gut, dann formuliere ich meine besagte Idee neu:

Die Idee ist diese: Ein Wesen ist am Erleben, und dabei kommt es dank der Göttin Logik zu dem logischen Schluss, dass ein Erlebnis nicht nichts ist, und dass außerdem nur das Erlebende selbst weiß, dass es am Erleben ist; so kommt die erste primitivste Selbsterkenntnis zustande. Die nächste, etwas weniger primitive Selbsterkenntnis ist dann jene, dass das erlebende Wesen notwendig vielgestaltig ist, denn sein Erlebnis muss sich von dem Nichterlebnis unterscheiden, somit sind mindestens zwei Sachen denkbar. Es werden weitere Sachen dazukommen ...

[Jörn Budesheim]

Wenn man erst auf die eigene Existenz schließen müsste, wäre es - glaube ich - ziemlich übel um einen bestellt :-) So könnte es vielleicht einem Roboter gehen ... der damit aber wohl kaum abschütteln könnte, dass er danach immer noch nicht weiß, was es heißt zu existieren.

[Friederike]

Ich erkenne mich als Ich

"Ich erkenne mich" bedeutet, daß eine Unterschiedenheit existiert (Ich-mich), das nicht Identische
"als Ich" scheint oder ist? aber doch wieder identisch mit dem "ich erkenne".

Das ist ein Paradox! Wie sollte man das rational auflösen? Kann man in diesem Fall überhaupt von "erkennen" sprechen?

[Quk]

Ich erkenne mich als Ich

"Ich erkenne mich" bedeutet, daß eine Unterschiedenheit existiert (Ich-mich), das nicht Identische
"als Ich" scheint oder ist? aber doch wieder identisch mit dem "ich erkenne".

Das ist ein Paradox! Wie sollte man das rational auflösen? Kann man in diesem Fall überhaupt von "erkennen" sprechen?

Deshalb nenne ich diesen Fall eine "Ich-Empfindungs-Qualität". Diese Qualität braucht -- meiner Ansicht nach -- für ihr Dasein keinen Gegenstand, keine Intentionalität. Diese Qualität steht für sich und ist nicht durch etwas zweites beschreibbar; soll heißen: Es gibt kein Wort und keine vergleichbare Qualität, wodurch die "Ich-Empfindungs-Qualität" näher beschreib- oder definierbar wäre. Somit steht diese Qualität an sich an der Wurzel des Erkenntnisbaums, würde ich sagen.

Ähnlich wie in der Urknall-Theorie müssen meiner Ansicht nach auch andere Begründungs- und Ursachen-Ketten mit einem spontanen Anfang beginnen, dem kein Grund und keine Ursache vorausgeht. Es gibt auch keinen Grund, dass es Logik gibt. Oder dass es mathematische Regeln gibt. Die sind einfach da, unabhängig von vermeintlich vorausgegangenen Gründen (Urlogik, Ururlogik, ...?) oder vorherigen Ursachen (es muss nicht alles einen geschichtlichen Zeitablauf haben).

[Friederike]

Nicht ganz ernst gemeint, Quk, aber zu Deiner zweiten Passage fällt mir als erstes Fichte ein: "Das Ich setzt sich selbst" [...]

Erklärt das irgendwas?

Bittet entschuldigt, daß ich die genaue Quellenangabe schuldig bleibe. Der Satz steht in "Grundlage der gesamten Wissenschaftslehre".

[Quk]

Fichtes Satz kenne ich in dieser Form: "Setze dein Ich!"

Soweit ich mich erinnere, war das als Befehl gemeint, den er wiederholt ausrief: "Setze dein Ich!!"

Von Fichtes Philosophie halte ich eigentlich nichts :-)

[Friederike]

1 "Friederike fühlt sich beschwingt".
2 "Ich fühle mich beschwingt".

Spreche ich Satz 1, dann sehe ich mich aus einer Distanz (räumlich und "sehen" unmetaphorisch gemeint).
Spreche ich Satz 2, dann bin ich in meinem Körper und spreche "aus" mir heraus.

"Ich-Empfindung" trifft es für mich noch nicht richtig, Quk, aber "Empfindung" scheint mir schon die richtige Spur. Es ist etwas Einzigartiges, daß sich da ereignet. ***

Übrigens lautet der Thread-Titel "Selbsterkenntnis" und wir sprechen über die "Icherkenntnis". Macht das einen Unterschied? Ich denke, nein. Umkreisten wir "Selbst", stünden wir vor demselben Phänomen. Man könnte auch noch das "Selbstbewußtsein" hinzunehmen. Es änderte sich nichts.

[Ernst J.]

Woran erkennt man, dass man sein Selbst erkennt?

[Quk]

Woran erkennt man, dass man sein Selbst erkennt?

Vielleicht durch ein System aus Empfindungen und Spiegelneuronen.

[Friederike]

Was die Spiegelneuronen sind, Quk, das wußte ich nicht und so habe ich bei wiki nachgelesen. Verstanden habe ich nicht, inwiefern sie etwas mit unserem unvermittelten Ich-Erkennen zu tun haben können, aber das macht nichts ... glaube ich, oder ist es wichtig?

Nur am Spiegel bin ich hängengeblieben. Woher weiß ich, daß ich mich im Spiegel sehe? Anders als in einem Spiegel kann ich mich nicht sehen, d.h. ich kann gar nicht vergleichen. Nun kann ich zwar jemanden mit mir zusammen in einen Spiegel sehen und mir meine "Anmutung" bestätigen lassen, aber das wäre nur eine Bestätigung, daß ich "richtig" sehe, nämlich mich/mein Gesicht erkenne.

[Quk]

Ich kenne mich da auch nicht aus. Meine laienhafte Hypothese ist ungefähr diese: Ich sehe im Spiegel einen entspannten Mund. Ich beginne zu grinsen. Der Mund im Spiegel grinst jetzt auch. Ich entspanne meinen Mund. Der Mund im Spiegel entspannt sich auch. Dieses Wechselspiel geht nun ein Weile lang. Grundsätzlich habe ich das Gefühl, einen Willen zu haben. Der will zum Beispiel grinsen. In dem Spiegel sehe ich einen zweiten Mund. Meine Ratio setzt diesen und meinen Mund in ein logisches Verhältnis: Entweder hat das Wesen im Spiegel auch so einen Willen wie ich, oder es ist ebenfalls der meinige Wille, welcher diesen zweiten Mund bewegt. Jetzt kommt es darauf an, wie lange das Wechselspiel dauern muss, bis sich in meinem wertenden Geist die Vermutung aufbaut, dass das Verhältnis 1:1 schlichtweg bedeutet, dass das Spiegelgrinsen und mein Grinsen vom selben Willen bewegt wird, also das beides zu meinem Selbst gehört. Wahrscheinlich erfordert der Aufbau so einer Vermutung eine gewisse Intelligenz, den manche Tiere haben, und einige nicht. Ich denke, das Wechselspiel muss eine Weile fortdauern, damit eine Regelmäßigkeit erkannt werden kann. Je länger das Wechselspiel dauert, desto sicherer kann eine Fehlannahme ausgeschlossen werden.

[Friederike]

Jetzt kommt es darauf an, wie lange das Wechselspiel dauern muss, bis sich in meinem wertenden Geist die Vermutung aufbaut, dass das Verhältnis 1:1 schlichtweg bedeutet, dass das Spiegelgrinsen und mein Grinsen vom selben Willen bewegt wird, also das beides zu meinem Selbst gehört. Wahrscheinlich erfordert der Aufbau so einer Vermutung eine gewisse Intelligenz, den manche Tiere haben, und einige nicht. Ich denke, das Wechselspiel muss eine Weile fortdauern, damit eine Regelmäßigkeit erkannt werden kann. Je länger das Wechselspiel dauert, desto sicherer kann eine Fehlannahme ausgeschlossen werden.

Das ist eine hübsche Hypothese. Was ihr an Plausibilität mangelt, wiegt ihr Witz auf. Die zeitliche Dauer von Wechselspiel über Vermutung bis zur Verifizierung entscheidet darüber, ob eine Person "blitzmerkt" oder eher zu Sorte "begriffsstutzig" gehört.

[Jörn Budesheim]

Ich sehe ...

An dieser Stelle ist liegt die Selbsterkenntnis ja bereits vor, es heißt schließlich "Ich sehe ..."