Folgt Jonathan Meese einer Antiideologie-Ideologie?

[Quk]

https://www.achtzig.com/2020/06/jonatha ... -instinkt/

Meese: "Kreativität ist eine Erfindung von 'Ich-Mönchen', Instinkt steht weit über allen andressierten Ideologismen."

(Das Interview scheint in Textform stattgefunden zu haben.)

(Aus Bescheidenheit vermeidet Meese die Ich-Form. Deshalb spricht er von sich in der dritten Person als "Meese". -- Ironie: Kaiser sprechen von sich auch manchmal in der dritten Person, um Übergröße auszudrücken.)

Ich, Quk, sehe Kreativität als eine Mischung aus Spielerei (zielloses Herummachen) und Erfindungsgeist (Lust, etwas zu kreieren). Irgendwas halbgeplantes und halbzufälliges passiert bei solchen Aktionen immer, und dieses Phänomen insgesamt nenne ich Kreativität. Instinkt kann beim Kreieren mitwirken.

Kann mir jemand erklären, warum Meese so gegen Kreativität wettert? Und warum soll Kreativität notwendig immer mit Ideologie zusammenhängen? Außerdem meine ich, dass auch instinktives Arbeiten Kreationen zur Folge hat. Warum also will Meese den Instinkt vom Kreativen trennen?

Und ist Meeses kategorische Ideologie-Ablehnung nicht selbst wiederum eine Ideologie? Und ist seine Haltung nicht auch politisch?

[Jörn Budesheim]

Die Art von Messe ist ziemlich manieriert, finde ich :-) Der Text ist für mich in Vielem schwer zu verstehen, weil er seine eigene Sprache - teilweise kaum verständliche Sprache entwickelt hat. Ich habe zum Beispiel keine Ahnung, was er mit Evolution meint.

Ich versuche für Erste mein Verständnis des Textes zusammenzufassen: Ich glaube, der Kern seiner Sichtweise ist in der Formel Kunst ≠ Künstler zusammengefasst. Das ist die Scheidelinie. Im Grunde bin ich damit sogar einverstanden. (Kunst ≠ Künstler:in)

Daran orientiert sich der Rest, nehme ich an. Die Kunst steht im Zentrum, dem sich alles unterzuordnen hat. Kreativitätssucht und Kreativitätswahn, wie er das nennt, gehören für ihn offensichtlich auf die Seite des Ichs und der Selbstverwirklichung, also auf die falsche Seite. Auf der richtigen Seite ist man nicht kreativ, sondern folgt der Kunst. Ich glaube, das ist letztlich ein alter Topos. Aber ich glaube auch, dass da etwas dran ist. Ich würde das aber nicht so diktatorisch ausdrücken wie Meese. Was er vertritt, ist eigentlich nur das alte (und wie ich finde richtige) Ideal der autonomen Kunst, schätze ich. Kann mich aber irren. Das hieße: Die Kunst gibt sich die Regel selbst (und nicht die Künstler:innen).

Alles, was mit Selbstverwirklichung zu tun hat, steht für Meese dann auf der falschen Seite, auf der Seite des Ichs. So hat er sich seine eigene idiosynkratische Begrifflichkeit geschaffen, der niemand zu folgen braucht :-)

[Jörn Budesheim]

Die Bilder von Meese gefallen mir oft, ich folge ihm auf Insta und sehe daher gelegentlich etwas. Wenn er sich ausnahmsweise mal nicht selbst zeigt, was wohl eher seinem eigenen Text widerspricht. Die Bilder im Artikel gefallen mir alle bis auf das letzte, das erste finde ich am besten :-)

[Jörn Budesheim]

Folgt Jonathan Meese einer Antiideologie-Ideologie?

Das Thema hab ich fürs Erste noch weiträumig umfahren :-) Vielleicht kommen wir dem näher, wenn wir uns darauf verständigen, was Meese überhaupt meint, wenn er denn was meint.

[Jörn Budesheim]

Die Art von Messe ist ziemlich manieriert, finde ich :-) Der Text ist für mich in Vielem schwer zu verstehen, weil er seine eigene Sprache - teilweise kaum verständliche Sprache entwickelt hat. Ich habe zum Beispiel keine Ahnung, was er mit Evolution meint.

Der Untertitel der Ausstellung »Mutter / Evolution«, lässt sich als Hinweis auf die Person der Mutter des Künstlers, Brigitte Meese, verstehen, die für ihn in jeder Hinsicht eine Schlüsselfigur ist. Er deutet zugleich auf eine universelle Bedeutung der Mutterschaft als Begründerin eines zukunftsweisenden (künstlerischen) Prozesses der Evolution hin, ein Wort, das in Meeses Werk stets eine durch Kunst bestimmte zukunftsweisende Entwicklung meint.

[Quk]

Kunst ≠ Künstler
[...]
Auf der richtigen Seite ist man nicht kreativ, sondern folgt der Kunst.
[...]
Die Kunst gibt sich die Regel selbst (und nicht die Künstler:innen).

Wie ist Kunst hier definiert? Mehrfachankreuzung erlaubt:
(A) Das fertige Werk
(B) Das Arbeiten am Werk
(C) Das vom Instinkt zur Sinnlichkeit Gebrachte
(D) Das Werk erfahren
(E) Das Werk verstehen
(F) Das Werk kritisieren
(G) ...

Wenn ABCDEF ein eigenständiges Lebewesen ist ohne Kunstschaffende und Publikum, folgen sollte man dann also laut Meese diesem eigenständigen Lebewesen. Wo finde ich dieses Wesen? Wo wohnt es, und wohin will es?

Ist mein Instinkt ein von mir losgelöstes Eigenwesen? Das "Ich" meine ich hier als personifizierter Behälter gewisser zusammenhängender Körper- und Geistesteile.

[Jörn Budesheim]

Wie Meese das sieht, weiß ich nicht. Ich orientiere mich Pi mal Daumen an der Formel von Markus Gabriel, wonach Kunstwerke radikal autonome, notwendig interpretierte Individuen sind. Ob wir dieses Fass hier aufmachen sollten, kann ich nicht sagen, eher nicht. Aber für mich macht der Ausdruck Kunst ≠ Künstler durchaus Sinn.

In "Die Macht der Kunst" macht Gabriel seine Sicht mit einem schönen Bild anhand des Films Alien deutlich: "In Alien geht es darum, dass der Film selbst uns Menschen als Wirte für seine Selbsterschaffung benutzt". Das Alien/die Kunst braucht diesen Wirt, aber es bemächtigt sich seiner.

Ich finde, das passt ganz gut zu dem, was Meese an verschiedenen Stellen sagt. Aber die Formel von Gabriel birgt die Gefahr, den Faden " umzulenken ", und das will ich natürlich nicht.

[Quk]

Wegen mir müssen wir auch nicht auf Markus Gabriel umschwenken :-)

Ja, sicher, Kunstwerke brauchen ein interpretierendes Publikum, was dann seine eigene Werke daraus macht. Diese Erkenntnis gabs schon vor Gabriel.

Aber ich frug, was Meese mit "Kunst" meint, nicht mit "Kunstwerk", siehe (A).

Wenn Kunst auch das Machen meint, dann bin ja ich es, der das macht. Dann bin ich ja doch Teil der Kunst, sofern ich meinen Spieltrieb meiner Person zuordnen darf.

Wenn hingegen der Kunstbegriff nur das interpretierende Publikum meint, dann muss ich ja laut Meese diesem Publikum folgen. Wo bleibt dann meine Spielfreiheit?

[Jörn Budesheim]

Ich glaube, für Meese ist Kunst etwas Eigenständiges, aber das kann ich aus dem kurzen Text nicht belegen. Für mich ist es jedenfalls so, die Kunst (=die Gesamtheit aller Kunstwerke) ist ein eigenes Etwas. (So wie zum Beispiel auch eine Gesellschaft auch ein eigenes Etwas ist.) Und wenn es sich so verhält, dann ist nicht ausgemacht, dass ich es bin, der die Kunst macht. Das ist ja ein ganz altes Muster, dass die Kunst sich gewissermaßen selbst macht.

[Quk]

Die Gesellschaft besteht aus vielen Ichs.

Jedes Ich ist ein Teil davon.

Aber viele Ichs ergeben zusammen natürlich etwas anderes als ein einzelnes Ich. Das ist klar.

Wenn jedoch jedes Ich dem Gesamtergebnis folgt, kommt es irgendwann zu einer Singularität, denke ich. Dann ist die Dynamik zu Ende.

[Jörn Budesheim]

Der Philosoph Graham Harman (gegen den Gabriel in seinem Text über Kunst polemisiert) schreibt an einer Stelle, dass die Betrachterin und das Kunstobjekt zusammen ein ganz neues Objekt bilden. Das wirkt nach meiner Vorstellung natürlich wieder auf die Elemente zurück, aus denen es "evolviert ", so dass die Betrachterin durchaus von dem neuen Objekt aufgesogen werden kann, auch wenn es das Kunstobjekt ohne sie nicht gäbe. Ich glaube, dieses "Aufgesaugtwerden" durch das Kunstwerk kennt jeder.

[Jörn Budesheim]

Alles, was ohne Ideologie ist, ist Kunst. Österreichs Natur, Gegenstände, Tiere, Kinder und Elemente sind immer „Totalste Kunst“;

Das würde ich nicht unterschreiben, aber was soll's. Der Kunstbegriff von Meese ist mir trotz dieser kurzen "Definition" nicht klarer geworden. Ich schätze, dann können wir Harman und Gabriel erst mal ganz vergessen :-)

[Jörn Budesheim]

In der Kunst muss man immer über das Ziel hinausschießen, da Kunst Zukunft ist, also ein Ziel, das bislang noch nicht im Visier ist, sondern dann auf einen zukommt, wenn man alle Ideologien sausen lässt.

Die Kunst kommt aus der Zukunft auf einen zu, das gefällt mir eigentlich ganz gut. Ideologien sind dagegen wohl eher starr, verharren in alten Vorstellungen, sind gusseisern :-)

[Stefanie]

Eine Nichtkünsterlin wie ich ist nach dem Lesen dieses Interviews erstmal sprachlos.

[Jörn Budesheim]

Ja, das kann ich sehr gut verstehen.

[Jörn Budesheim]

Der Begriff steht für sogenannte Weltanschauungen, die vorgeben, für alle gesellschaftlichen Probleme die richtige Lösung zu haben. Menschen, die solche weltanschaulichen Ideen oftmals starr und einseitig vertreten, nennt man „Ideologen“.

Aber auch hier vermute ich, dass Meese den Ausdruck eher eigenwillig verwendet, klar ist nur, dass er ablehnt, was er damit verbindet :-)

Meese hat die metabolischste Gewissheit, dass „Kunst“ die ultimativste Herrschaftsform ist.

Solche Zitate können natürlich die Frage "Folgt Jonathan Meese einer Antiideologie-Ideologie?" motivieren.

[Jörn Budesheim]

Ein Versuch auf dünnem Eis: In der Kunst geht es (wie in der Philosophie) um den Menschen. Die Ideologin, weiß, was der Mensch (material) ist, entsprechend haben Menschen in ideologischen Systemen meist zu leiden, da ihnen die Freiheit genommen ist, selbst zu entscheiden, wer sie sein wollen. Die Philosophie und die Kunst wissen nur auf der Metaebene, was der Mensch ist, nämlich das Wesen, was sich selbst bestimmen kann (und muss).

Und jetzt auf noch dünnerem Eis weiter: daher schreibt Meese, dass Kunst das Niemandsland ist, also ein unbestimmter Ort - ein 'Menschenmachtsfrei'-Ort. Dementsprechend soll Kunst, also das freie Spiel der Chef sein und nicht Ideologie, die auf alle Fragen die Antwort kennt. "Kunst ist die unwählbarste Totalstautorität" = "Der Mensch ist zur Freiheit verurteilt." (Sartre) ...

Das ist allerdings schwer (oder?) mit seiner 'Kein-ICH' Sicht zusammenzubringen ... hier bricht das Eis vielleicht schon :-( Gehört für Meese eine bestimmte Vorstellung vom "Ich" nicht in den 'Menschenmachtsfrei'-Ort? Entscheidend sind für ihn (stattdessen?) "Liebe, Kameradschaft, Mutter, Freundschaft, Leben und Tod".

[Quk]

Deiner erklärenden Gedankenkette kann ich gut folgen und zustimmen.

Ich glaube, damit haben wir jetzt eine fast vollständige Erklärung zu Meeses totalster Totalität.
Ein letzte Frage, vielleicht die zentralste, bleibt noch offen:

Warum will Meese das totale Spiel?

Warum?

Ich meine, beim Spielen lernt man. Wenn man beim spielerischen Kunstmachen gelernte Elemente einfügt, wie etwa Köpfe und Uniformen, so ist dieses Kunstmachen nicht mehr das totale Spiel, nicht mehr total instinktiv und zufällig, sondern das Werk bekommt erlernte Konstrukt-Elemente. Die haben den Spielprozess schon hinter sich. Die sind gereift. Die sind nicht mehr kindlich grün. Und diese Mischung aus ziellosem Spiel und gezieltem Konstruieren bezeichne ich als kreativen Vorgang. Kreativität will Meese nicht. Er will bloß spielen. Nie konstruieren. Das heißt, er will beim Spiel nicht lernen.

Warum will Meese spielen, aber nicht lernen?

Auch in Meeses Werken sehe ich oftmals erlernte, reife Konstrukt-Elemente. Die im Artikel gezeigten Bilder enthalten alle, mit Ausnahme des letzten mit dem Titel "HEY, QUADRATUR DES KREISES", unspielerische Konstrukt-Elemente wie etwa Augen, Bärte, Köpfe und so weiter. So malt kein Kleinkind, das gerade erst anfängt, malen zu lernen.

Und das ist meines Erachtens der Widerspruch: Meese will Evolution, zugleich will er keinen Lernprozess, sondern ein Festhalten an das totale Neugeborensein. Nicht das kleinste Element im Bild darf intellektuell konstruiert sein. Dennoch konstruiert er Augen, Bärte, Köpfe und so weiter.

Wenn er seine Totalität ernst meint oder zumindest halbernst, dann bleibt für mich die große Frage: Warum strebt Meese nach dieser Totalität? Warum? -- Wenn diese Warum-Frage auch schon wieder zu unkindlich ist, dann gebe ich zurück: Meeses totalitäre Forderung ist mir zu unkindlich. Ich will mein Leben lang lernen und das Gelernte in meinem endlosen Spiel miteinbringen.

Meese könnte natürlich das Gelernte dem Instinkt zuschreiben anstatt dem Intellekt. Aber das wäre dann nur eine Begrifflichkeitsdebatte. Die änderte nichts an der Tatsache des Lernprozesses und des Konstruierens, was die Totalität des immergrünen Spiels "verunreinigt".

[Jörn Budesheim]

Nur als Einschub, ohne direkten Bezug zu Vorhergehendem: Meese hat einen (und sicher nicht nur einen) berühmten Vorgänger, der wie er dem Spiel eine zentrale Rolle beimisst: „Der Mensch ist nur da ganz Mensch, wo er spielt.” (Friedrich Schiller)

[Jörn Budesheim]

Nach Schellings abgründigen Spekulationen hätten wir mit einer Quelle der Geltung zu rechnen, die ohne Taten und Werke von Menschen zwar nicht sprudeln würde, aber dies auch nur dann vermag, wo Menschen in ihren Werken etwas hervortreten lassen, was nicht ihr Werk ist.

So kann auch im Spiel eine eigene Ordnung hervortreten oder sich zeigen. Das Lernen, von dem Quk spricht, kann dann nach meiner Vorstellung darin bestehen, dieser sich zeigenden Ordnung nachzuspüren, ihr zu folgen. Das normative Element, also die Geltung, besteht darin, dass das, was man im Spiel tut, etwas anderes "erfordert", was sich aus der Sache ergibt und nicht aus meiner Willkür. So etwas gelingt vielleicht nicht auf Anhieb, man probiert es weiter, es zeigt sich vielleicht mehr - man sieht auch mehr von dem, was sich zeigt. Das ist in etwa meine Vorstellung (inspiriert durch das Zitat von Hogrebe) von Kunst ≠ Künstler. Lernen kann dann eine Steigerung unserer Spielfähigkeit sein. Es kann sogar die Voraussetzung dafür sein, Dinge zu sehen, die keiner gelernten Regel entsprechen. Das entspräche dem, was Nietzsche das Können des Nicht-Könnens nennt.