Der Begriff "Kultur"

[Stefanie]

O.k.
Es ist meines Erachtens kein Staunen, dass zu diesem Satz führt.
Es ist eine Mischung aus Unverständnis, und Frust. Frust, weil man es nicht weiß, Frust, weil es nicht aufgeklärt, dann Frust darüber, dass dafür was anderes kein Geld bekommt, und dann wird Zurückgewiesen.

[Jörn Budesheim]

Wenn ein Vater von zwei kleinen Kindern folgenden Sätze sagt: Na gut, dann ist es eben Kunst, aber die hat was gekostet, und kostet immer noch was, ich mit dem Kunstwerk aber nichts anfagen, ich verstehe diese Kunstwerk noch nicht mal, und wegen der Förderung solcher "Kunst" wird dann woanders gekürzt, und meine Tochter hat dann kein Schwimmbad mehr, in dem sie schwimmen lernen kann.
Dann kommt man in Erklärungsnot.

Die Erklärungsnot kann man wohl recht schnell beheben:

Im Jahr 2016 gaben die öffentlichen Haushalte durchschnittlich 7.100 Euro für die Ausbildung einer Schülerin oder eines Schülers an öffentlichen Schulen aus.

[2015 wurden] 126,77 Euro je Einwohnerin und Einwohner für Kultur [ausgegeben]

An den Kulturausgaben zu sparen, dürfte den Schülern nicht sehr viel "helfen"

[Jörn Budesheim]

O.k.
Es ist meines Erachtens kein Staunen, dass zu diesem Satz führt.
Es ist eine Mischung aus Unverständnis, und Frust. Frust, weil man es nicht weiß, Frust, weil es nicht aufgeklärt, dann Frust darüber, dass dafür was anderes kein Geld bekommt, und dann wird Zurückgewiesen.

Wir können auch gerne darüber debattieren, welche Gefühle dahinter stehen. Staunen ist sicher zu positiv. Ich würde auch nicht zögern von Aggressionen und Intoleranz zu sprechen. Ich kenne solche Äußerungen ja auch.

[Jörn Budesheim]

[2015 wurden] 126,77 Euro je Einwohnerin und Einwohner für Kultur [ausgegeben]

Für mich wird sicher mehr ausgegeben :-) Ich hab dazu jetzt keine Quelle. Irgendwo hab ich mal gelesen, dass jeder Theaterbesuch mit über 100 Euro aus der Steuerkasse gesponsored wird. Bei Kunsthallen-Besuchen ist es sogar mehr hat mir neulich eine Mitarbeiterin unserer Kunsthalle erzählt. Da schlage ich sicher mit ein paar tausend Euro zu Buche :-) Man gönnt sich ja sonst nichts.

[Jörn Budesheim]

Eine weltoffene, tolerante und innovative Gesellschaft ist ohne die zahlreichen Impulse, die sie durch Kunst und Kultur erhält, nur schwer vorstellbar. Die kulturelle Vielfalt in unserem Land beruht nicht nur auf vielfältigem ehrenamtlichem und privatwirtschaftlichem Engagement, sondern auch auf der Kunst- und Kulturförderung in gemeinsamer Verantwortung von Bund, Ländern und Kommunen. Sie nehmen diese in ihrer jeweils eigenen Zuständigkeit wahr. Neben den Ländern (40,3 %) und dem Bund (14,8 %) tragen die Städte und Gemeinden mit knapp 45 % den größten Anteil an den Kulturausgaben der öffentlichen Hand in Höhe von insgesamt rund 10,4 Milliarden Euro. Diese Finanzierung eines vielfältigen kulturellen Angebots aus öffentlichen Mitteln ist ein Bekenntnis zum hohen Stellenwert der Kultur in unserer Gesellschaft und dient nicht zuletzt auch dem Schutz der im Grundgesetz verbrieften Freiheit der Kunst.

Der Kulturfinanzbericht der Statistischen Ämter des Bundes und der Länder belegt, mit welchem Finanzaufwand die öffentliche Hand das kulturelle Leben unterstützt und stärkt. Einer Empfehlung der EnqueteKommission „Kultur in Deutschland“ folgend, haben der Bund und die Länder das Statistische Bundesamt beauftragt, den Rahmen für eine bundesweite Kulturstatistik zu entwerfen. Das Projekt hat zum Ziel, das kulturstatistische Datenangebot sukzessive zu erweitern und Anstöße zur Verbesserung der Basisstatistiken zu geben.

Wenn ich mich nicht verrechnet habe, dann gibt der Bund also 1,54 Milliarden Euro für die Kunst- und Kulturförderung aus. Für die Verteidigung hat er 43,2 Milliarden Euro übrig.

[Stefanie]

Wenn ein Vater von zwei kleinen Kindern folgenden Sätze sagt: Na gut, dann ist es eben Kunst, aber die hat was gekostet, und kostet immer noch was, ich mit dem Kunstwerk aber nichts anfagen, ich verstehe diese Kunstwerk noch nicht mal, und wegen der Förderung solcher "Kunst" wird dann woanders gekürzt, und meine Tochter hat dann kein Schwimmbad mehr, in dem sie schwimmen lernen kann.
Dann kommt man in Erklärungsnot.

Die Erklärungsnot kann man wohl recht schnell beheben:

Im Jahr 2016 gaben die öffentlichen Haushalte durchschnittlich 7.100 Euro für die Ausbildung einer Schülerin oder eines Schülers an öffentlichen Schulen aus.

[2015 wurden] 126,77 Euro je Einwohnerin und Einwohner für Kultur [ausgegeben]

An den Kulturausgaben zu sparen, dürfte den Schülern nicht sehr viel "helfen"

Die Kosten für eine Ausbildung an öffentliche Schulen sind nicht Angebote wie Schwimmbäder. Diese Kosten sind damit nicht drin.
Diese Argumente bringen nichts. Es wird gesehen, dies oder jenes aus der Kunst bekommt Zuschüsse, und das Schwimmbad neben an muss schließen, weil kein Geld da ist.

Ansonsten ... ich gebe jetzt auf.

[Jörn Budesheim]

Diese Argumente bringen nichts.

Na doch: sie zeigen, um welche Relationen es hier in Wahrheit geht. Aber ich verstehe schon: von Tatsachen soll man seine Meinung gar nicht erst beeinflussen lassen :-) Jeder Pfennig, der für Dinge, die einem fremd sind, ausgegeben wird, ist ohnehin zuviel. Wie wollen wir übrigens die Summe, die Menschen durch ehrenamtliche Arbeit dazu tun, verbuchen? Sollten sie ihr Engagement besser einstellen? Wäre doch vernünftig, oder?

[TsukiHana]

[2015 wurden] 126,77 Euro je Einwohnerin und Einwohner für Kultur [ausgegeben]

Für mich wird sicher mehr ausgegeben Ich hab dazu jetzt keine Quelle. Irgendwo hab ich mal gelesen, dass jeder Theaterbesuch mit über 100 Euro aus der Steuerkasse gesponsored wird. Bei Kunsthallen-Besuchen ist es sogar mehr hat mir neulich eine Mitarbeiterin unserer Kunsthalle erzählt. Da schlage ich sicher mit ein paar tausend Euro zu Buche Man gönnt sich ja sonst nichts.

Jou, da kommt bei mir auch reichlich was zusammen, so die Zahlen noch stimmen, denn offenbar hast Du auch nur Quellen aus dem Jahre 2015 gefunden.
Doch ich bringe mich auch ein, zum Beispiel durch ehrenamtliche Arbeit. Ohne die ehrenamtliche Arbeit vieler Menschen könnten heute einige Häuser schon lange nicht mehr bestehen ... Fakt! Dieses möchte ich an dieser Stelle ausdrücklich betonen.

Die LUST an/auf Kunst und Kultur ist für mich persönlich eine ganz besondere Lebensqualität, auf die ich nicht verzichten möchte und auch nicht verzichten kann. Ja, ich "leiste" sie mir.
Allerdings erwarte ich nicht (mehr), dass man es in meiner Umgebung versteht, oder mich dabei auch noch begleitet. Diese Überzeugungsarbeit zu leisten habe ich inzwischen aufgegeben und setze auf Freiwilligkeit und Neugierde.
Und wenn ich mir 3X hintereinander innerhalb von 3 Wochen die großartige Faust-Inszenierung am Thalia-Theater anschaue, dann kann ich es sogar verstehen... der Faust(I + II)-Marathon dauert - mit Pausen - 8 Stunden und 20 Minuten. Immerhin fand ich einen Freund, der mich bei der ersten Vorstellung freiwillig begleitet hat. Danach sprach er noch über Wochen voller Begeisterung davon!
Na, geht doch!

[Jörn Budesheim]

Die Arbeit von Philosophen verstehen auch viele Menschen nicht. Wie wollen wir hier verfahren?

[Stefanie]

Diese Argumente bringen nichts.

Na doch: sie zeigen, um welche Relationen es hier in Wahrheit geht. Aber ich verstehe schon: von Tatsachen soll man seine Meinung gar nicht erst beeinflussen lassen Jeder Pfennig, der für Dinge, die einem fremd sind, ausgegeben wird, ist ohnehin zuviel. Wie wollen wir übrigens die Summe, die Menschen durch ehrenamtliche Arbeit dazu tun, verbuchen? Sollten sie ihr Engagement besser einstellen? Wäre doch vernünftig, oder?

Nee. Es wird hier die negative Seite gesehen, wer so argumentiert, lehnt alles Fremde ab, es ist Intoleranz, Aggressionen usw. Dass sich jemand Sorgen macht, passt nicht in Konzept.
Wenn so mit jemanden diskutiert wird, der mit Kunst und moderner Kunst Probleme hat, verliert einen neuen potentiellen Interessenten und zwar für immer.

Besucherzahl für die Neue Galerie in Kassel 2018: 17.000, wenn ich den Schliessungstag abziehe, 54 Besucher pro Tag. Zumindest hat man Ruhe, wenn man drin. Die Zahlen gingen übrigens seit Jahren zurück. Auch bei den anderen Museen.
Eine etwas grössere Stadt, größeres Museum. Deshalb etwas schief der Vergleich. Bundeskunsthalle Bonn 2018 675.000 Besucher, eine Steigerung zu 2017 von 10 %. 2017 eine Steigerung zu 2016 ebenfalls 10%.
Allein zu der befristeten Abramovic Ausstellung in 2018 kamen ... 62.000 Besucher. Da sag noch mal einer, moderne Kunst sei nichts für die Masse. Und das in Bonn, bisweilen eine etwas beschauliche Stadt.

[Jörn Budesheim]

Dass sich jemand Sorgen macht, passt nicht in Konzept.

Sorgen worum? Um die Kosten?

[Jörn Budesheim]

Besucherzahl für die Neue Galerie in Kassel 2018: 17.000, wenn ich den Schliessungstag abziehe, 54 Besucher pro Tag. Zumindest hat man Ruhe, wenn man drin. Die Zahlen gingen übrigens seit Jahren zurück. Auch bei den anderen Museen.
Eine etwas grössere Stadt, größeres Museum. Deshalb etwas schief der Vergleich. Bundeskunsthalle Bonn 2018 675.000 Besucher, eine Steigerung zu 2017 von 10 %. 2017 eine Steigerung zu 2016 ebenfalls 10%.

Wofür oder wogegen willst du damit argumentieren?

[Stefanie]

Was machen Museen, die hohe Besucherzahlen anders, als die, in die wesentlich weniger Besucher gehen?

Nein, nicht die Kosten, Sorgen um die Zukunft seiner Kinder.

[Jörn Budesheim]

Was machen Museen, die hohe Besucherzahlen anders, als die, in die wesentlich weniger Besucher gehen?

Du hast vielleicht vergessen, dass ich mir mehr Interesse für Kunst und Kultur wünsche? Dass man das auch wecken kann, ist für mich keine schlechte Nachricht.

Nein, nicht die Kosten, Sorgen um die Zukunft seiner Kinder.

Das ist jedoch schlicht Unsinn, (nicht nur) wenn man die Zahlen anschaut. Die Zukunft der Kinder ist nicht gefährdet, weil es eine Förderung der Kunst und Kultur gibt.

[Jörn Budesheim]

Rein Wolfs war übrigens Leiter der Kunsthalle in Kassel bevor er nach Bonn gerufen wurde. Vor kurzem hat er in Kassel einen Vortrag über seine Arbeit gehalten. Das Programm (und die Möglichkeiten) in Bonn kann man mit dem einer reinen Kunsthalle wie hier in Kassel gar nicht vergleichen und noch weniger mit dem, was die Neue Galerie hier macht. Aber das nur nebenbei :-)

[Jörn Budesheim]

Masse

Dieses Wort wirst du in meinen Beitragen übrigens vergebens suchen :-)

[TsukiHana]

Wenn so mit jemanden diskutiert wird, der mit Kunst und moderner Kunst Probleme hat, verliert einen neuen potentiellen Interessenten und zwar für immer.

Wenn SO mit jemandem diskutiert wird, der mit Kunst und moderner Kunst KEINE Probleme hat, sie hingegen liebt und schätzt, wie mein langjähriger Freund Stefan, verliert ein weiteres Mitglied in diesem Forum und zwar für immer...

Aber das scheint ja offenbar durchaus gewollt zu sein?
Vielleicht ist es dann angebracht auf die Startseite des Forums das Schild "Stefanie`s geschlossene Gesellschaft" zu pinnen?


@ Stefan, vielleicht überdenkst Du noch Deine gestrige Entscheidung?

[Stefanie]

Das ist jedoch schlicht Unsinn, (nicht nur) wenn man die Zahlen anschaut. Die Zukunft der Kinder ist nicht gefährdet, weil es eine Förderung der Kunst und Kultur gibt.

Das sagt Eltern, die keinen Kindergartenplatz finden, mangels Schwimmbädern es schwer wird einen Platz für Kurse zu finden, die Ausstattung der Schulen nicht wirklich besser wird, das OGS Angebot nicht größer, dafür teurer wird, usw. Dafür sieht, wie hoch die Subventierung der Oper ist.
Es ist mit Zahlen mit Sicherheit zu widerlegen, Auch der rationalen Ebene, sind wir hier aber nicht.
Es wird mir hier wohl auch nicht gelingen, die Kosten für die Elbphilharmonie als Investition in die Kultur und den Bau als Chance für Hamburg und seine Kultur zu begreifen.

Bonn hat seine Möglichkeiten, Kassel hat seine Möglichkeiten, und zwar nicht wenige. Meiner Meinung nach.

[Stefanie]

Wenn so mit jemanden diskutiert wird, der mit Kunst und moderner Kunst Probleme hat, verliert einen neuen potentiellen Interessenten und zwar für immer.

Wenn SO mit jemandem diskutiert wird, der mit Kunst und moderner Kunst KEINE Probleme hat, sie hingegen liebt und schätzt, wie mein langjähriger Freund Stefan, verliert ein weiteres Mitglied in diesem Forum und zwar für immer...

Aber das scheint ja offenbar durchaus gewollt zu sein?
Vielleicht ist es dann angebracht auf die Startseite des Forums das Schild "Stefanie`s geschlossene Gesellschaft" zu pinnen?


@ Stefan, vielleicht überdenkst Du noch Deine gestrige Entscheidung?

Ich versuche hier seit mehreren Beiträgen, die Sicht derjenigen verständlich zu machen, die bislang keinen Zugang zur Kunst hatten. Und muss dann lesen, dass qualitative Kunst nicht für die Masse gemacht ist.

[Jörn Budesheim]

Es ist mit Zahlen mit Sicherheit zu widerlegen, Auch der rationalen Ebene, sind wir hier aber nicht.

Aber wir hier sollten es sein.